Discussioni progetto:Marina

Apro questa discussione dopo scambio di vedute con [@ Superspritz] sulla voce Giulio Cesare (nave da battaglia).
Il tema è quello, in verità già dibattuto più volte in questo bar e altrove, dell'articolo da usare accanto ai nomi di navi quando essi sono citati senza l'indicazione del tipo di nave: ovvero, se la forma contratta di "la portaerei Garibaldi" debba essere "la Garibaldi" o "il Garibaldi".
Wikipedia:Convenzioni di stile/Marina#Genere linguistico delle navi prescrive, fondamentalmente, di adottare la convenzione seguita dalla marina di appartenenza della nave in questione. Per capirsi: la Marina Militare italiana prescrive ufficialmente di riferirsi alle proprie navi con l'articolo maschile (quindi "il Garibaldi" anche se si sta parlando di una portaerei), mentre la Royal Navy britannica usa sempre il genere femminile per le sue navi (e quindi "la Kenya" anche se si sta parlando di un incrociatore).
Premesso che, a mio modesto avviso e analisi occhiometrica, questa è una delle convenzioni meno seguite qui su Wikipedia (mi pare che sia abbastanza seguita, ma con numerose eccezioni, per le navi italiane; poco seguita per le navi britanniche; per nulla seguita per le navi francesi e tedesche), al punto che non avrei difficoltà a considerarla ormai come desueta; direi che la nostra convenzione impone una regola cervellotica e per nulla funzionale:

• fondamentalmente, dovremmo andare a ricercare una per una le marine (militari e civili) del mondo e stilare un elenco completo di quelle che sono le loro prescrizioni/tradizioni/preferenze; direi che è fisicamente impossibile.
• Le prescrizioni della marina di riferimento non è detto che siano chiare e costanti nel tempo, vedi appunto le differenti "usanze" della Regia Marina e della Marina Militare italiane; senza contare che, più banalmente, l'appartenenza di una nave a una certa marina non è detto sia costante. Per citare l'esempio della/del Giulio Cesare: questa fu una nave della Regia Marina dal 1911 al 1946, della Marina Militare dal 1946 al 1949 e della Marina sovietica dal 1949 al 1955. Se ci atteniamo strettamente alla nostra convenzione, dovremmo riferirci a questa nave con il femminile per il periodo 1911-1924; con il maschile (ma anche no, insomma uso libero) per il periodo 1924-1946; con il maschile per il periodo 1946-1949; non è chiaro cosa dobbiamo fare per il periodo 1949-1955, salvo consultare fonti (presumo originali in russo, perché magari un traduttore può averci messo del suo) per capire che cosa facevano i sovietici (all'epoca). A me pare inutilmente macchinoso per chi scrive e fonte di confusione per chi legge.

Capisco la ragione che guidò la stesura di questa convenzione, ma direi che per i nostri usi di wikipediani essa non è appropriata. Direi che non possiamo cavarcela con un generico rimando alle fonti, perché il panorama è vario: con riferimento alle navi della Marina Militare, la mia impressione è che più l'autore è vicino agli ambienti della Marina più userà la regola del maschile sempre, più ne è lontano più userà la regola della concordanza con il tipo della nave, conformandosi a un uso più "comune" e meno "specialistico"; vedi anche questo articolo in merito.
La mia proposta, banalmente, è di adottare come regola quella della concordanza grammaticale con il tipo di nave: "la portaerei Garibaldi" va resa come "la Garibaldi", "il cacciatorpediniere Duilio" va reso come "il Duilio". --Franz van Lanzee (msg) 19:49, 16 apr 2023 (CEST)Rispondi

Assolutamente   Contrario. Per tutte le voci tematiche di Wikipedia la nomenclatura si basa sulle dizioni ufficiali e il sito ufficiale del Ministero della Difesa è assolutamente esplicito in questo senso:

Tutte le navi della flotta della Marina Militare italiana vengono denominate ufficialmente usando il termine "Nave" seguito dal nome dell'unità (es. "Nave Cavour") oppure in forma abbreviata usando il solo nome dell'unità preceduto dall'articolo maschile (es. “il Cavour”).

"Tutte" significa "tutte" e faccio presente che proprio la nave dell'esempio riportato dal sito ufficiale della Marina, il Cavour, è una portaerei ma deve essere comunque chiamata al maschile. Basta già questo per mandare la proposta qua sopra del tutto in contraddizione con WP:FONTI. In generale: inventarsi convenzioni nuove che non trovano altri riscontri fuori da qua, solo sulla base di una generica e astratta "purezza grammaticale", va in contrasto con uno dei fondamenti principali di Wikipedia, ossia l'aderenza a WP:FONTI e va in contrasto con la linea guida generale di dare la preferenza alle denominazioni ufficiali indipendentemente da quanto queste siano "comunemente popolari". La proposta qua sopra va contro proprio questi meccanismi di base dell'enciclopedia, e in più renderebbe Wikipedia autoreferenziale per quanto riguarda la nomenclatura dei soggetti, cosa che non è ammissibile. Aggiungo anche che non possiamo basarci sulla "vicinanza o lontananza" dell'editore a determinate tematiche per lasciar passare quelli che sono veri e propri errori. Altrimenti, con questo discorso, si giustifica qualsiasi strafalcione "perché sono lontano dall'argomento". Non sta proprio in piedi come argomentazione. Esiste una regola stabilita dal Ministero della Difesa, ossia da un ente istituzionale preposto proprio per questo? Sì. Quindi si segue quella e non ci si inventano convenzioni che non trovano riscontro su nessuna altra fonte solo "perché a noi piace così" o "perché suona meglio la grammatica". Non è così che funziona Wikipedia. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:56, 16 apr 2023 (CEST)Rispondi

C'è qualcosa nel ragionamento di Franz che non mi sconfinfera tanto: se esiste una convenzione è perché se ne sarà discusso e si sarà raggiunto un consenso. Ora, è vero che negli anni il consenso potrà essersi orientato diversamente, ma non si può considerare "desueto" solo perché non ci si attiene. Casomai si apre una nuova discussione e si verifica se è ancora attuale o no. Che poi, a naso, lo si riesca ad applicare in tre o quattro casi al massimo lo capisco, ma il "liberi tutti" in base al proprio "ambiente" direi che non è accettabile. Quindi, laddove ci sono le fonti, seguiamo ovviamente le fonti, dove non ci sono si ridiscuta per cercare la massima condivisione possibile alla soluzione del problema (fermo restando che non saprei proprio come trattare qualche caso spinoso di quelli indicati da Franz). --Er Cicero 21:30, 16 apr 2023 (CEST)Rispondi

[@ Franz van Lanzee] Le convenzioni di nomenclatura non sono scolpite nella pietra ma per cambiarle devono esserci motivazioni serie e forti, specie se le convenzioni in vigore si basano su WP:FONTI. Su Wikipedia in generale, non solo per le navi da guerra, si segue la convenzione generale che se esiste una denominazione ufficiale confermata da WP:FONTI, si usa quella. Detto questo, una convenzione in vigore si cambia se:

• Le WP:FONTI indicano che non si deve usare più o che non è più valida
• Quella convenzione apre problemi molto più grossi di quelli che voleva risolvere

Ora, nel caso specifico, per il primo punto le fonti parlano chiaramente, la convenzione è ancora in vigore (per inciso, è utilizzata anche nei testi della Gazzetta Ufficiale per esempio per le gare di appalto o le nomine relative alle unità della Marina Militare). Per il secondo punto, considerando che da quando la convenzione di stile è in atto (circa quindici anni o giù di lì) a oggi questa è solo la seconda volta che viene sollevato il punto, direi che nemmeno quello sussiste. Per il resto, vedo che hai portato motivazioni quanto meno fumose (una non ben identificata "desuetudine": da dove viene? Perché se è una tua sola "impressione personale", non è sufficiente per chiedere il cambio delle convenzioni), argomentazioni quantomento discutibili (la "distanza relativa" dell'editor dal soggetto, come se in virtù di WP:LIBERA prima o poi non finisse che alla fine nella voce passa l'utente davvero esperto che la sistema secondo convenzioni: e allora tanto vale fare giusto fin dall'inizio e "educare", nel senso buono, i contributori meno esperti in materia) e una proposta di soluzione che è contraddittoria già nell'esempio di applicazione che hai portato tu. Ti spiego: tu dici "visto che Nave Garibaldi è una portaerei, allora si dice la Garibaldi, mentre per altre navi, come per esempio Nave Cavour, si continua a usare il Cavour. A parte la totale arbitrarietà rispetto a WP:FONTI, ti faccio presente che il tuo esempio è quanto di più sbagliato potevi scegliere, perché Nave Garibaldi, quando è entrata in servizio, era catalogata ufficialmente come "incrociatore portaelicotteri tuttoponte", non come "portaerei" quindi già lì hai cannato nel dire che si deve usare il femminile; Nave Cavour invece è catalogata fin dall'inizio come "portaerei", quindi anche qua nel tuo esempio hai cannato rispetto alle convenzioni che tu stesso hai proposto. Ora, se nella proposta di esempio il proponente stesso porta esempi che contraddicono la sua stessa regola e agli occhi di conosce la materia accresce solo (e inutilmente) la confusione, le cose sono due, non necessariamente mutuamente esclusive: o quella proposta non sta in piedi o il proponente ha una conoscenza quantomeno molto superficiale o comunque insufficiente dell'argomento (e in questo secondo caso, se si ha la consapevolezza di non avere una solida esperienza dell'argomento, forse non era il caso di venire a fare le pulci sulle nomenclature ufficiali). Per come la vedo io, detta in tutta franchezza: durante la discussione del vaglio della voce su Nave Giulio Cesare, tu e l'altro revisore ve la siete cantata e suonata da soli, ignorando (in totale WP:BUONA FEDE, questo è evidente) che esisteva già una linea guida a cui la voce era conforme, non avete avuto nessun via libera esplicito da questo progetto e vi siete inventati di sana pianta un'altra linea guida estemporanea che però è in contraddizione con WP:FONTI. Nulla di male, sono cose che succedono. Ma l'atteggiamento corretto, in questi casi, dovrebbe essere ammettere sinceramente e umilmente l'errore, che è un errore veniale alla fine, non venire qua e chiedere di forzare col grimaldello e sulla base di argomentazioni fumose o interpretazioni soggettive una convenzione di stile accettata, supportata da WP:FONTI e mai messa in discussione in questo progetto solo per "allinearla al vostro punto di vista". --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:43, 17 apr 2023 (CEST) P.S. Ti faccio anche presente che comunque, nel caso di Nave Giulio Cesare, se non valeva la regola del maschile valeva la vecchia regola della nomenclatura alla francese in vigore presso la Regia Marina fino alla prima guerra mondiale, per cui il genere della nave corrisponde al genere della personalità a cui è intitolata ("la Regina Margherita", "il Giuseppe Garibaldi") per cui avrebbe dovuto essere comunque "il" Giulio Cesare.Rispondi

Se una convenzione in vigore da più di un decennio non viene osservata dagli utenti, due domande su quanto reale consenso la convenzione raccolga al giorno d'oggi è lecito farsele (anche per ossequio al 5º pilastro). In ogni caso, siamo qui apposta per mettere nero su bianco l'esistenza o meno di consenso per questa convenzione.

Il richiamo a WP:FONTI avrebbe più presa se questa convenzione, effettivamente, si basasse sulle fonti. Il problema è che la convenzione si basa, invece, sugli usi prescritti dalle singole marine, il che può portare tranquillamente a casi in contrasto con le fonti. Ad esempio: la schiacciante maggioranza delle fonti storiche in lingua italiana utilizza il maschile per gli U-Boot tedeschi, osservando la regola della concordanza con il genere del tipo di nave (appunto "sommergibile"); la convenzione prescrive invece il femminile, perché questo è l'uso della marina tedesca. Quindi si, c'è un problema di fonti in questa convenzione.

Sostieni che questa sia una questione di nomenclatura delle navi, e affermi quindi il principio cardine che è la marina di appartenenza a decidere quale sia il nome di una propria nave. Il principio in sè è corretto, non ho assolutamente nulla da obiettare; il problema è che questa non è una questione di nomenclatura, ma di stile di scrittura: non stiamo parlando di come titolare le voci sulle navi (questione da Wikipedia:Titolo della voce), ma di come scrivere il corpo del testo delle voci (questione da Aiuto:Manuale di stile). Giusto per riprova: la convenzione da analizzare è in Wikipedia:Convenzioni di stile/Marina, pagina distinta da quella relativa alle convenzioni di nomenclatura (Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Navi).

Appurato che è una questione di stile, forse è il caso di prendere in esame non solo le decisioni ufficiali delle marine, ma anche le fonti che trattano di stile di scrittura. Qui si dice che, nonostante le prescrizioni della Marina italiana, nell'italiano comune lo stile più diffuso è quello della concordanza con il genere del tipo di nave; e in questa vecchia discussione al bar Marina sul tema in oggetto, viene citato un passaggio del Manuale di stile di Roberto Lesina in cui si utilizza la suddetta regola. Occorre interrogarsi quindi se c'è un contrasto tra l'uso della Marina italiana e la grammatica italiana; grammatica che per noi ha un valore prescrittivo quando scriviamo le voci, essendo noi la Wikipedia in lingua italiana (non dell'Italia, certamente non della Marina italiana).

"una convenzione in vigore si cambia se: ... Quella convenzione apre problemi molto più grossi di quelli che voleva risolvere". Questa convenzione apre molti più problemi nella scrittura delle voci di quanti ne risolve. Perché obbliga a una ricerca assurda su quali siano gli usi di tutte le marine del mondo (problema che la convenzione stessa non si premura di risolvere, normando solo una manciata di casi sulle centinaia possibili). E perché obbliga a cambiare genere all'interno della voce, anche più volte se necessario. Nella voce sulla corazzata Giulio Cesare si inizia con il genere femminile ("1911-1924 - le navi di 1ª classe e 2ª classe tutte femminili"); poi si dovrebbe passare al maschile, ma non è chiaro se sia una scelta corretta ("1924 - oggi - il Ministero (senza emanare circolari e senza appoggiarsi a giustificazioni grammaticali) inizia ad utilizzare il maschile per tutte le navi da guerra. Nonostante ciò nella pubblicistica, anche di ammiragli (de Courten, Bernotti, Fioravanzo), viene utilizzato il femminile per le navi da battaglia, tuttavia questa regola non è generalizzata". Riassumo: quindi si, ma forse no, comunque non ci sono regole generalizzate); poi si passa decisamente al maschile ("Quindi la Marina Militare: prescrive come denominazione ufficiale il maschile a meno che il nome non sia preceduto da "Nave""); poi non si sa cosa fare (la convenzione non regola il caso delle navi sovietiche), buon senso vuole che si segua la regola della concordanza con il genere del tipo di nave e si torni quindi al femminile. E alla fine della fiera risulta pure arbitrario far esordire l'incipit con "Il Giulio Cesare fu...", visto che per due terzi della voce si usa il genere femminile per riferirsi alla nave. Non ci siamo: creiamo confusione ai lettori e ostacolo agli scrittori in cambio di niente (non c'è reale differenza, quanto a comprensione del testo, tra l'usare il maschile o l'usare il femminile).

A margine, due piccole repliche "personali". Scrivi: "tu dici "visto che Nave Garibaldi è una portaerei, allora si dice la Garibaldi, mentre per altre navi, come per esempio Nave Cavour, si continua a usare il Cavour [...] ti faccio presente che il tuo esempio è quanto di più sbagliato potevi scegliere [...] Ora, se nella proposta di esempio il proponente stesso porta esempi che contraddicono la sua stessa regola...": non ho mai fatto questo esempio, ho usato come casi esemplari prima Garibaldi e Kenya e poi Garibaldi e Duilio.

"Durante la discussione del vaglio della voce su Nave Giulio Cesare, tu e l'altro revisore ve la siete cantata e suonata da soli": la procedura di vaglio della voce sulla Cesare era pubblica e chiunque poteva intervenire, la procedura di revisione della vetrina era pubblica e sono intervenuti più di due utenti; "non avete avuto nessun via libera esplicito da questo progetto": i progetti non danno un "via libera", non si deve chiedere alcun permesso ai progetti per fare alcunché sulle voci.

Queste sono affermazioni spiacevoli appena appena ingentilite dal riferimento a WP:BUONA FEDE. --Franz van Lanzee (msg) 18:16, 17 apr 2023 (CEST)Rispondi

Io sono per l’utilizzo del genere maschile per le navi militari italiane anche perché è una prassi (oltre che un uso e consuetudine) per distinguerle da quelle mercantili omonime => [1] (da rivista dell’ANMI). Per quanto riguarda l’uso del femminile nelle Marine anglofone queste si rifanno al vecchio detto della lingua inglese che si domanda: Why is a ship called a She? [2]; [3]. Nella Marina russa invece se non erro il genere cambia a seconda della tipologia/categoria di appartenenza.

Per quanto riguarda il “prefisso”, riagganciandomi a quanto scritto più sopra da @Superspritz se prima dell’avvento della Repubblica quelle della Marina erano definite “Regie Navi” (RR.NN.) e prima ancora “Regi legni” (RR.LL.) anche se in verità le “navi” erano solo quelle da battaglia (ossia i vascelli prima e le corazzate poi) nonostante qualche eccezione (soprattutto in periodi storici differenti lo videro usato pure le altre tipologie) ad avere sulla striscia nominativa color nero e oro del berretto (detta “pizza”) la dicitura “Regia nave” e le altre usavano: “Regio incrociatore” (RI), “Regia torpediniera” (RT); “Regio dragamine” (RD); “Regio sommergibile” (RSMG) ecc.; con l’avvento della Repubblica si è persa la parola “Regia” e sullo “sferzo” (lo striscione di tela bianca sulle passerelle d’imbarco con il nome della stessa ivi sovrimpresso) è rimasto per tutte solo “Nave XYZ”, mentre in ambito comunicativo NATO, è stato trasposto in inglese con un “ITS XYZ” (Italian ship …). --Nicola Romani (msg) 22:17, 17 apr 2023 (CEST)Rispondi

P.S.: se non ricordo male l’ammiraglio Gino Galuppini dovrebbe aver scritto qualcosa in merito in uno dei suoi libri editi dall’Ufficio Storico della Marina. Se riuscissi a ritrovarlo non mancherò di mettere i riferimenti. --Nicola Romani (msg) 22:21, 17 apr 2023 (CEST)Rispondi

@Nicola Romani: la nostra convenzione attualmente non dice di usare il maschile per le navi militari italiane, ma di usare il femminile in alcuni casi e il maschile in altri. La conseguenza è che si possono avere voci al cui interno si passa da un genere all'altro anche più volte: un risultato che, IMHO, è confusonario per tutti, lettori e scrittori. --Franz van Lanzee (msg) 18:57, 18 apr 2023 (CEST)Rispondi

A me invece sembra che la convenzione sia molto chiara in merito al genere delle navi militari italiane, l'unico periodo in cui non c'è una norma di riferimento precisa è un breve arco temporale nell'intorno della prima guerra mondiale, ma per il resto non c'è assolutamente nulla di "confusionario". Che poi all'interno della stessa voce si parli di "Nave Cavour" e "il Cavour" è perfettamente in linea con le convenzioni di nomenclatura della Marina Militare italiana, anch'essa molto chiara nel merito. Non credo che nessuno pensi che si stia parlando di due unità navali differenti solo perché in un caso c'è un articolo maschile e nell'altro l'appellativo "nave". --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:30, 22 mag 2023 (CEST)Rispondi

Attenendosi alla lettera alla convenzione, si deve parlare di "la" Giulio Cesare per il periodo 1911-1924; "il" oppure "la" Giulio Cesare per il periodo 1924-1946 (non è chiaro, perfino la nostra convenzione alza le mani; e non è un breve periodo, sono vent'anni circa); "il" Giulio Cesare per il periodo 1946-1948; "la" Novorossijsk (che poi è sempre la stessa nave) per il periodo 1948-1955. Il tutto nella stessa voce. E non è nemmeno chiaro che genere si debba usare nell'incipit: la scelta del maschile è arbitraria tanto quanto quella del femminile.

La cosa ha così poco senso logico che perfino il ricercatore autore del sito trentoincina la trova bizzarra, figuriamoci come deve apparire a un lettore occasionale della nostra voce. Mi ripeto: questa convenzione è una complicazione per lettori e scrittori di voci, complicazione di cui possiamo fare a meno; è una caso da manuale di WP:BUROCRAZIA. --Franz van Lanzee (msg) 20:53, 22 mag 2023 (CEST)Rispondi

--Df65183 (msg) 13:00, 22 mag 2023 (CEST)Rispondi

Allacciandomi a questa discussione in corso, avrei un dubbio riguardo al significato che si dovrebbe dare ad una voce (ancora non esistente) sulla Segnaletica marittima. In particolare, tale segnaletica potrebbe comprendere:

1. codifiche dei segnali secondo Codice internazionale nautico
2. segnaletica acustica e luminosa delle imbarcazioni (luci, sirene)
3. segnaletica luminosa dei fari
4. segnaletica di sicurezza marittima, contemplata dalla ISO 7010 (vedi commons:Category:ISO_7010_warning_signs)
5. forse anche segnaletica sul trasporto di merci pericolose in mare secondo l'IMDG (International Maritime Dangerous Goods Code)
6. forse anche il marchio di conformità a forma di timone indicato dalla Direttiva sull'equipaggiamento marittimo

Personalmente comprenderei i primi 4 punti, mentre sugli ultimi due non so se possano essere considerati parte della segnaletica marittima. Pareri? --Ensahequ (msg) 18:54, 25 mag 2023 (CEST)Rispondi

Me ne intendo poco, ma per il primo punto penso sia molto più ampio (o forse sarebbe un altro punto separato)? Ci sono le boe o altri segnali che indicano per esempio di stare a destra di una secca. In Wikipedia in italiano per ora non l'ho trovato (e neppure la voce Boa (nautica) ne accenna), in inglese dalla corrispondente voce sulla boa ho trovato en:Navigational aid e en:Sea mark. (Non so se sarebbe più pertinente Discussioni progetto:Nautica, a volte fatico a capire quale dei 2 sia competente perché in parte si sovrappongono. Forse è il caso di segnalare anche lì?) --Meridiana solare (msg) 00:39, 26 mag 2023 (CEST)Rispondi

Secondo le istruzioni dell'infobox nave, per le unità mercantili bisogna usare il campo "Proprietario" e "Società armatrice", mentre per quelle militari "In servizio con". Come bisogna comportarsi con i template di navi civili requisite dalle marine militari in guerra, (es Arborea (incrociatore ausiliario), RMS Olympic, Conte Grande (transatlantico))? Conviene inserire, specificando gli anni di utilizzo militare, la Marina in questione nel campo "Proprietario" (scrivendo, ad esempio, "requisita da   Royal Navy") oppure nel suo campo "In servizio con" (che però apparirebbe visivamente prima di "Proprietario" e "Società armatrice"). Poi, per la bandiera in alto: si lascia soltanto quella civile più utilizzata nella vita della nave o si aggiunge l'insegna militare in "Bandiera2"? Gli stessi dubbi mi sorgono anche per i campi "Porto di registrazione" (assente nelle imbarcazioni in servizio militare) e "Identificazione" (bisogna indicare, se presente, il pennant number e gli altri identificativi militari o lasciare solo quelli civili?) --vEDERA1970 (msg) 20:35, 25 lug 2023 (CEST)Rispondi

Se è certamente errato usare "Società armatrice" per indicare una marina militare, non lo è usare "In servizio con" per indicare una compagnia di navigazione civile: si può usare quindi ques'ultimo per indicare entrambi gli utilizzatori, eventualmente specificando tra parentesi il periodo di utlizzo (anche "Proprietario" può essere usato allo scopo, ma io in generale tendo a prefergli "In servizio con" quando si tratta di marine militari). Non è comunque errato usare contemporaneamente "In servizio con" per la marina militare e "Società armatrice" per la compagnia di navigazione, ma forse il risultato potrebbe essere un po' caotico.

Per la bandiera, il template se non sbaglio supporta fino a cinque bandiere diverse in contemporanea: non dovrebbero esserci problemi a indicare sia la bandiera civile che quella militare. --Franz van Lanzee (msg) 20:45, 25 lug 2023 (CEST)Rispondi

dal momento che è uscito il film su di lui qualcuno, cortesemente, potrebbe aggiungere le fonti? --2.237.220.21 (msg) 19:57, 30 ago 2023 (CEST)Rispondi

La voce Salvatore Todaro ?

Soffre anche di localismo: "con una frase lapidaria, riportata da molte fonti e mai smentita, rimasta celebre, da allora in poi, nella storia della nostra Marina" ... nostra, di chi? (E poi si afferma che ci sono molte fonti, ma non ne indica neppure una). --Meridiana solare (msg) 21:10, 30 ago 2023 (CEST)Rispondi

in realtà le fonti ci sono pure, il sito ufficiale della marina militare e Avvenire, sono le circostanze esatte che mancano. Se poi ci fossero fonti dal Belgio non sarebbe male! Tolto il "nostra". --2.237.220.21 (msg) 21:28, 30 ago 2023 (CEST)Rispondi

Gli infobox di alcune voci di navi, ad esempio Costa Fascinosa (e in realtà la maggior parte delle navi Costa), presentano questi dati: "Armatore: Carnival Maritime GmbH; Proprietario: Costa Crociere".

La definizione di armatore secondo Treccani è la seguente:
"Chi assume l’esercizio di una nave, gestendola in nome proprio, sia che egli ne sia proprietario (a.-proprietario), sia che vanti un diritto di usufrutto della nave, sia che ne sia semplice conduttore (a.-noleggiatore), oppure gestendola come rappresentante dei suoi comproprietarî o caratisti (a.-gerente)."

In breve, mi pare di capire che anche secondo wikipedia quello che vale come "armatore" è l'operatore della nave. Tempo fa, infatti, avevo modificato i dati con "Armatore: Costa Crociere", ma i contributi sono stati annullati. Controllando su registri online e soprattutto nel sito di Equasis, "Costa Crociere" è indicato come "ship manager/commercial manager", che ho interpretato (e a mio avviso interpreto tuttora) come sinonimo di armatore/operatore. Carnival Maritime (almeno nel caso delle navi Costa) è invece indicato come "ISM Manager", che svolge funzioni diverse. C'è da considerare inoltre il proprietario: nonostante sia di solito ovvio (ovvero il gruppo/holding oppure un'altra compagnia che la noleggia), spesso viene mascherato da una società fantasma (es. MSC Divina, il cui "registered owner" è "COMPANIA NAVIERA MERAVIGLIA SA", ovviamente filiale del gruppo MSC). Lo stesso accade per molte altre navi del gruppo Carnival, ad es. Grand Princess (registered owner: FAIRLINE SHIPPING INTL CORP, ship manager: PRINCESS CRUISE LINES LTD) oppure la Queen Mary 2, in cui ISM manager, ship manager e registered owner coincidono con CARNIVAL PLC (e non vi è alcun riferimento alla Cunard, nemmeno come armatore). Nelle rispettive pagine di Wikipedia però, anche in en.wiki, viene indicata come società armatrice la compagnia con la quale naviga la nave e come proprietario quello "effettivo" e non quello registrato.

La mia domanda è: come conviene comportarsi? Per quanto riguarda la faccenda Costa, io sono ancora dell'idea di scrivere "Armatore: Costa Crociere; Proprietario: Costa Crociere" in quanto, sempre secondo Equasis, la società "Costa Crociere, care of Carnival Corporation & plc" viene indicata sia come "ship manager" (armatore/operatore) che come "owner" (proprietario) di tutta la flotta attuale. Al più, si potrebbe indicare come proprietario l'azienda " Carnival Corporation & plc", perché una nave può essere trasferita con discreta facilità da un marchio all'altro del gruppo senza molte complicazioni, come successo con Costa Luminosa o Golden Princess (che con il cambio di flotta non sono state realmente "vendute"). Casi teoricamente più spinosi potrebbero essere quelli di cui parlavo sopra, come MSC Divina (ma anche qui utilizzerei lo stesso format "Armatore: MSC Crociere" e "Proprietario: Mediterranean Shipping Company" oppure nuovamente "MSC Crociere", non farei riferimento a "COMPANIA NAVIERA MERAVIGLIA". Se dovessero esserci delle eccezioni allora potremmo valutare singolarmente la situazione. Cosa ve ne pare? --vEDERA1970 (msg) 20:21, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Ricordi chi fu all'epoca ad annullare i tuoi interventi? potremmo sentire la sua opinione. --Franz van Lanzee (msg) 23:09, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

@Franz van Lanzee sì, è stato @Nicola Romani che molto gentilmente mi aveva scritto qui per parlare dello stesso argomento. Molte delle frasi riportate sopra le ho copiate da quella discussione, alla quale però non ha più risposto, per questo chiedevo un parere più ampio. --vEDERA1970 (msg) 23:23, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Scusate, in Stella Maris (1693) il disambiguante mi sembra quantomeno ambiguo. Non sarebbe meglio spostare a Stella Maris (vascello) (oppure addirittura a Stella maris (vascello). Cosa dice la vostra linea guida? Grazie --Flazaza (msg) 16:46, 11 ott 2023 (CEST)Rispondi

Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Navi: il disambiguante per le navi prive di prefisso navale (USS, HMS etc etc) si fa con il tipo di nave (Bismarck (nave da battaglia)), aggiungendo l'anno di varo se vi sono altre navi con lo stesso nome e dello stesso tipo (Roma (nave da battaglia 1940)). Pingo l'autore [@ Stefanferr] --Franz van Lanzee (msg) 19:52, 11 ott 2023 (CEST)Rispondi

Ciao a tutti, non so su altre wikipedia adottano quel sistema lì di mettere la data del varo per distinguere le navi le una dalle altre. Solo nella marina veneziana vi sono, come vascelli, tre Venezia Trionfante, due Sant'Iseppo, due Vittoria, due San Lorenzo Giustinian (o Zustinian sto ancora indagando), due Madonna della Salute, e due Sol d'Oro. Stella Maris con la M grande e il nome della nave. Sinceramente non saprei cosa suggerire. Ciao!--Stefanferr (msg) 22:36, 11 ott 2023 (CEST)Rispondi

Il problema delle navi con nome privo di prefisso navale è che possono essere ambigue anche con significati non "navali" (Libeccio (cacciatorpediniere) è ambiguo con l'omonimo vento). Disambiguare solo con l'anno di varo, in questi casi, può non essere sufficiente, perché quell'anno tra parentesi potrebbe essere equivocato con altri significati diveri (anno di nascita/morte di una persona, ad esempio). --Franz van Lanzee (msg) 18:29, 12 ott 2023 (CEST)Rispondi

--Eustace Bagge (msg) 22:31, 11 ott 2023 (CEST)Rispondi

Segnalo discussione su titolo e definizione della voce: Discussione:Nave a palo#Nave a palo e windjammer. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:31, 15 ott 2023 (CEST)Rispondi

Segnalo discussione. --Cosma Seini vi ascolta... 22:57, 24 nov 2023 (CET)Rispondi

--Retaggio (msg) 10:17, 29 nov 2023 (CET)Rispondi

Ultimi giorni per partecipare al concorso di foto scientifiche Wiki Science Competition! Quest'anno c'è anche un premio speciale dedicato alle Scienze Marine. Per maggiori informazioni clicca qui.

--Pątąfişiķ 15:42, 29 dic 2023 (CET)Rispondi

--Gambo7_{(discussioni)} 13:52, 6 gen 2024 (CET)Rispondi

--Cosma Seini 🔈sente... 18:41, 12 gen 2024 (CET)Rispondi

Segnalo discussione sul titolo da dare alla voce: Discussione:Uluç Alì Pascià#Titolo della voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:34, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Segnalo. Nel frattempo se qualcuno volesse iniziare a dare una sistemata è benvenuto. --Hominis Scrivimi 10:12, 5 feb 2024 (CET)Rispondi

Vi invito a partecipare! --Hominis Scrivimi 23:02, 22 feb 2024 (CET)Rispondi

--Cosma Seini 🔈sente... 00:57, 4 apr 2024 (CEST)Rispondi

Questa nave Presidente Wilson (transatlantico) è stata rinominata e prima si chiamava in altro modo. Non conosco le convenzioni ma il titolo della voce non dovrebbe essere quello che riporta il nome originale? Chiedo perché è "un po' un casino" collegare su Wikidata visto che altre versioni linguistiche hanno la voce col nome con cui è stata varata (de:Kaiser Franz Joseph I. e en:SS Kaiser Franz Joseph I). Grazie in anticipo per qualsiasi indicazione. --Civvì (Parliamone...) 14:18, 5 mag 2024 (CEST)Rispondi

In ossequio alla regola generale dell'usare come titolo il "nome più conosciuto", il mio personale criterio per la scelta del titolo è:

• nome con cui la nave ha preso parte a eventi enciclopedici;
• a parità di eventi enciclopedici, nome che la nave ha portato per più tempo;
• a parità di tempo, nome al momento del varo.

--Franz van Lanzee (msg) 18:10, 5 mag 2024 (CEST)Rispondi

--Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 18:00, 7 mag 2024 (CEST)Rispondi

Ciao, stubbone fatto male con una fonte bibliografica di nave mai completata, già citata in Classe Colorado, che ha ingloriosamente terminato la sua esistenza come nave bersaglio. IMO in quello stato non ha ragione di esistere, non ho nemmeno spostato in bozza perché l'esito della cancellazione sarebbe IMO scontato, ve la segnalo solo perché siete i più idonei a valutarne le possibilità di espansione. --Threecharlie (msg) 20:20, 26 mag 2024 (CEST)Rispondi

Per me, il link è da trasformare in redirect a Classe Colorado#USS Washington (BB-47): eventuali informazioni sulla (breve e poco significativa) vita della nave posso andare in quel paragrafo, senza necessità di una voce autonoma. --Franz van Lanzee (msg) 23:23, 26 mag 2024 (CEST)Rispondi

In Naufragio della Costa Concordia e in altre voci si parla di sinistro marittimo "tipico" con una nota in cui si legge:

I sinistri marittimi si suddividono in tipici (quali naufragio, sommersione, urto, investimento contro opere fisse o fondo solido, incaglio, arenamento, incendio, esplosione) e atipici, ...

Solo nel caso della Costa Concordia si cita una fonte, il vocabolario Treccani, che non distingue fra sinistri marittimi tipici e atipici. Non lo fa peraltro nemmeno la nostra voce Naufragio. Mi chiedo allora:

1. Qual è la fonte di questa distinzione?
2. Che senso ha affrontare questa distinzione negli incipit di queste voci?

Ricordo che nella sezione iniziale "particolare attenzione [al]la semplicità". Proporrei banalmente un incipit del tipo:

Il naufragio della Costa Concordia è avvenuto nella notte tra il 13 e il 14 gennaio 2012.

La distinzione fra sinistri tipici e atipici va affrontata semmai nella voce Naufragio, citando le opportune fonti. [@ Nicola Romani] che ha inserito la prima versione di questa nota nella voce sul naufragio della Costa Concordia. --Jaqen [...] 15:16, 16 giu 2024 (CEST)Rispondi

Concordo con Jaquen. Si tratta di una approfondimento eccessivo, visto l'argomento (su cui è sempre stato pacifico che si trattò di naufragio;non c'è mai stato dibattito se si sia trattato di naufragio o di altro) . P.S. A me sembra più una necessità di scrittura per evitare di ripetere "Il naufragio della Costa Concordia fu un naufragio..." .--Meridiana solare (msg) 15:24, 16 giu 2024 (CEST)Rispondi

Sembra anche a me inopportuno distinguere nelle voci sui singoli eventi tra sinistri tipici e atipici, suddivisione che mi pare di carattere strettamente giuridico e non so quanto unanimemente accettata. Direi che sia più il caso di affrontare la questione, come propone [@ Jaqen], nella voce naufragio--Parma1983 15:31, 16 giu 2024 (CEST)Rispondi

P.S. Io scriverei :Il naufragio della Costa Concordia è stato un disastro marittimo avvenuto nella notte tra il 13 e il 14 gennaio 2012.

--Cosma Seini (que pasa?) 17:06, 28 lug 2024 (CEST)Rispondi

Riporto agli interessati questa discussione: Discussione:Classe Comandanti --2001:B07:5D37:E4C6:3DCF:25DE:82C5:F812 (msg) 21:16, 8 ago 2024 (CEST)Rispondi

Salve a tutte e tutti. «Panfilo» e «yacht» sono termini del tutto equivalenti e sovrapponibili, o c'è una sfumatura di significato diversa tra i due? Chiedo per via della Bozza:Elenco degli yacht costruiti da Perini Navi, eventualmente da spostare a «Elenco dei panfili ...». Entrambi i termini sono ben consolidati nella letteratura italiana, ma certamente come diffusione assoluta «yacht» è molto piú ricorrente di «panfilo» nelle fonti librarie (cfr. ngram). Secondo il Nuovo De Mauro, «panfilo» è un termine comune (marca CO) e tecnico specailistico (TS) della marina; mentre «yacht», pur avendo un significato molto sovrapponibile, porta con sé l'accezione d'imbarcazione "lussuosa". Al momento noi titoliamo Panfilo, mentre Yacht è un rinvio. Cosa ne pensate? —super nabla^Zzz 00:34, 24 ago 2024 (CEST)Rispondi

--Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:25, 26 ago 2024 (CEST)Rispondi

Segnalo discussione --Franz van Lanzee (msg) 13:06, 11 ott 2024 (CEST)Rispondi

Segnalo questa discussione Discussioni_utente:DottorWilliamStenton#Mediterraneo_allargato, magari qualcuno è interessato, ringrazio in anticipo chi parteciperà, ciao :) --2001:B07:5D37:E4C6:69E7:947A:E3E0:3014 (msg) 03:03, 26 ott 2024 (CEST)Rispondi

Ho aggiunto Radiazione (marina) alla pagina di disambiguazione Radiazione (disambigua) . Si tratta di un significato che non conosco e che ho trovato in alcune voci di navi miliari, come Classe Alaska.

Potete controllare che sia corretto? (E se magari alcuni volontari possano creare la nuova voce). --Vedo il Resegone (msg) 13:28, 1 nov 2024 (CET)Rispondi

Dalla voce Tassa automobilistica però ho il dubbio che riguardi tutti i veicoli, non solo le navi militari. --Vedo il Resegone (msg) 13:46, 1 nov 2024 (CET)Rispondi

In ambito navale, la radiazione è semplicemente l'atto amministrativo di cancellazione di una certa nave dal registro delle navi in uso a una certa marina, azione da cui consegue necessariamente il disarmo della nave (l'atto contrario all'armamento). Per la Marina Militare italiana è regolato dall'art. 242 del Codice dell'ordinamento militare.

Non sono del tutto sicuro che vi sia necessità di una voce apposita sul tema: su en.wiki, ad esempio, la radiazione è trattata in un paragrafo della voce dedicata all'immissione in servizio (en:Ship commissioning#Decommissioning). Noto che Armamento (marina) non esiste come voce, forse è meglio creare questa e trattare lì la questione della radiazione e del disarmo delle navi. --Franz van Lanzee (msg) 15:58, 1 nov 2024 (CET)Rispondi

Grazie @Franz van Lanzee della risposta. Dalle voci in cui avevo trovato il termine avevo immaginato fosse più una cosa opposta all'entrata in servizo, anzi in pieno servizio, che l'opposto al'armamento (dopo il disarmi la nave non è più operativa, giusto?). Perché in quelle voci viene spesso detto che la nave, si tratta di navi militari, viene assegnata alla "riserva". E anche lì ho un problema di disambiguazione, perché tra i significati di Riserva , di certo non è Riserva militare (tattica) , potrebbe essere Riserva militare o è un altro significato ancora più specificatamente della marina militare (significato mancante nella pagina di disambiguazione)? --Vedo il Resegone (msg) 14:16, 7 nov 2024 (CET)Rispondi

Il significato che ci interessa sarebbe en:Reserve fleet, ma non so bene come tradurlo in italiano (Flotta di riserva?) --Franz van Lanzee (msg) 15:11, 7 nov 2024 (CET)Rispondi