Discussion Projet:Musique classique/Archive20

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Re-moi Bonjour

Tous ces liens vers YouTube sur la page Louis James Alfred Lefébure-Wély ! je croyais que les liens vers YouTube étaient à proscrire sur wk.fr. Me trompé-je? Jihaim ✍ 30 juin 2014 à 22:02 (CEST)

Ce n'est pas aussi net : simplement « déconseillé » par WP:LIENS qui précise « certaines vidéos de YouTube ». On a même un modèle:YouTube !

Mais l'article en question a clairement {{Trop de liens}} - Eric-92 (discuter) 1 juillet 2014 à 03:52 (CEST)

Lien ajouté. Jihaim ✍ 7 juillet 2014 à 13:42 (CEST)

D'après cet article de Numerama Une pianiste libère la musique classique sur YouTube « La licence choisie permettra par exemple de proposer ces enregistrements sur l'encyclopédie Wikipédia » : à voir de plus près…

P.S. Le titre simpliste de cette section vient de LeMonde.fr . - Eric-92 (discuter) 3 juillet 2014 à 04:55 (CEST)

grâce lui soit rendue mais comme dit eric « titre simpliste » parce que comme le fait justement remarquer caroline37 dans les commentaires : « le problème n'est pas la diffusion mais le cerveau des gens » ! et puis ça va pas résoudre notre problème pour les pièces concertantes (même les enregistrements du concours international des grands amateurs de piano euh... concours international des grands amateurs de piano sont verrouillés) et pour les pièces solistes on a flopinot (grâce lui soit rendue aussi) et plein d'autres muses sur wp qui pourraient nous illustrer le répertoire des bois par exemple (doit-on les citer ) ! à quand un partenariat avec nos conservatoires (tant qu'ils existent) ils ont bien une mission de service public ? c'est possible ça existe ailleurs : commons:Category:Massachusetts Institute of Technology/Music commons:Category:Audio files of classical music by the Massachusetts Institute of Technology Concert Choir commons:Category:Pandora Music commons:Category:Musopen etc ! nous on saurait pas faire ? oh ? bon je sais faut bien vivre et par les temps qui courent ... pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juillet 2014 à 07:13 (CEST)

Ho ho, à suivre de très près, en effet !

Et un retour en fanfares (allez, soyons fous : celles pour précéder La Péri de Paul Dukas !) de mandariine

Restons vigilants, tout de même : les récentes non-discussions autour de ce non-débat ont montré qu'il y avait deux étapes à franchir, ou deux gardiens à passer (comme dans Istar, pour le coup, mais il y en a sept) :

1. l'état de la législation en France
2. le statu quo de wikipédia.fr sur les mêmes questions, avec des réponses qui ne correspondent pas toujours

Donc, dans l'attente du déverrouillage souhaité, prudence et silence radio

Mais c'est le genre de nouvelles qui redonnerait confiance, reconnaissons-le.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

Intéressant, mais comme le dit Flopinot2012 (d · c · b) la vigilance reste de mise, car pour Bartók mort en 1945 c'est pas encore le moment. Visiblement la licence est compatible (du moins je ne vois pas de mention NC ou d'autre restriction), ce qui veut dire qu'on pourrait effectivement non seulement importer les vidéos sur Commons, mais aussi extraire le son en fichier Wav et par exemple le convertir au format CD et en faire commerce (en créditant bien sur les auteurs originaux), car c'est cela aussi qu'autorise la licence CC-BY-SAKirtap^{mémé sage} 3 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

Bonjour, je viens de créer plusieurs pages qui ont pour origine la page Liste des formations et ensembles de musique classique. Les nouvelles pages créées sont donc Liste des ensembles de musique baroque, Liste des orchestres de chambre, Liste des ensembles spécialisés dans la musique du Moyen Âge et de la Renaissance, Liste des formations de quatuors à cordes et Liste des orchestres symphoniques. Ils ne vont pas restés en l'état, je vais m'en occuper un peu ce soir, mais je voulais juste demander si quelqu'un pouvait transmettre l'historique de la page originale, car je ne sais pas le faire. Merci d'avance, Apollinaire93 (discuter) 3 juillet 2014 à 15:42 (CEST)

 Apollinaire93 : il existe déjà une Liste des ensembles de musique médiévale, par conséquent la Liste des ensembles spécialisés dans la musique du Moyen Âge et de la Renaissance va faire doublon, et devrait être renommée en Liste des ensembles spécialisés dans la musique de la Renaissance pour ne se consacrer qu'à la musique de cette période. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2014 à 17:45 (CEST)

 Kirtap : Bonjour, j'avais vu auparavant ce fait-là, mais j'ai quand même créé la page, pour une raison toute simple: la plupart des ensembles sur Liste des ensembles de musique médiévale ne s'occupent pas seulement de musique médiévale, mais aussi de musique de la Renaissance ou de la période baroque. Il y a donc effectivement quelque chose à faire, je m'en occupe un peu plus tard. Apollinaire93 (discuter) 3 juillet 2014 à 18:08 (CEST)

Sans me prononcer sur la nécessité de découper la liste en plusieurs articles, les informations utiles sont dans Aide:Crédit d'auteurs. On est ici dans le cas « Scission ». - Eric-92 (discuter) 3 juillet 2014 à 17:50 (CEST)

 Eric-92 : Merci pour l'indication, je vais essayer de m'y atteler. Apollinaire93 (discuter) 3 juillet 2014 à 18:08 (CEST)

 Apollinaire93 : effectivement les frontières dans certains cas sont fluctuantes, mais comme tu le dis, certains ensemble de musique Renaissance, comme Hesperion XX, font aussi du baroque ou du médiéval, et dans les années 70 et 80 les ensembles étaient polyvalents. Mais il est préférable de limiter chaque liste à sa période, même si ces répertoires ont des ensembles en commun, afin de ne pas ajouter de la confusion. D'autre part et Eric-92 (d · c · b) fait bien de le préciser, il est obligatoire de créditer les auteurs originaux quand tu fais du copié collé et que tu reprend du contenu provenant d'un autre article. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2014 à 22:58 (CEST)

Bonjour, tout d'abord cette section devra à l'avenir (une fois qu'elle sera purgée) être séparée en plusieurs catégories car telle qu'elle se présente c'est comme si on mettait des journalistes (les critiques et certains écrivains), des enseignants (pédagogues, enseignants-chercheurs, certains écrivains) et des chercheurs (théoriciens, certains écrivains, historiens et musicologues) dans la même catégorie. Mais on verra cela plus tard. Pour le moment je vous demande de vous présenter sur l'admissibilité en attente de page pour plusieurs personnes. Je m'explique: je pense que la plupart des personnes sur la liste actuelle (une trentaine de noms) ne sont pas dans les clous au niveau de l'admissibilité générale, je veux dire qu'ils n'ont pas à avoir leur page sur wikipédia. Mais ce n'est pas la question. On créera leur page, puis on verra si il y a quelque chose à y mettre. Là, je vous demande votre avis pour conserver dans la liste les personnes suivantes (j'ai par ailleurs déjà enlevé plusieurs noms qui étaient extrêmement clairement en dehors des critères). Donc voilà:

• Carlo Gatti (Il y a une page en anglais. Liens avec la musique?)
• Christophe Capacci (très peu de sources, doutes sur son importance.)

Vous pouvez aussi regarder les autres de la liste, mais c'est vraiment ces deux-là qui me posent le plus question. Si vous les pensez admissibles dans le cadre de la musique classique je créerais les pages le plus rapidement possible. Je m'engage également à rédiger (ou quelqu'un d'autre peut s'y coller plus tôt) des articles pour tous les autres personnages sur la liste même si je pense qu'à part deux d'entre eux (Madeleiene Martenot et Eugène Cardine) ils ne correspondent pas aux critères d'admissibilité. Il est à remarquer qu'aucun d'eux, excepté Eugène Cardine, n'a de page wikipédia dans une autre langue. Apollinaire93 (discuter) 3 juillet 2014 à 18:00 (CEST)

Merci à toi et @Jihaim pour le tri déjà effectué dans Projet:Musique classique/À faire (avec un lien c'est mieux) et pour les nombreux articles créés. Je pense qu'on pourra y enlever les articles créés avant 2014.

Pourrais-tu éviter de retirer des noms dans la section Musicologues, pédagogues… sans l'avis de Mandariine qui avait mis la plupart des noms (sauf par exemple Cardine que j'avais ajouté) ?

Pas d'accord avec « On créera leur page, puis on verra si il y a quelque chose à y mettre » : il faut chercher d'abord et ne créer l'article que s'il y a des sources correctes (sinon risque de suppression immédiate). En général il n'y a aucune urgence à créer des articles « le plus rapidement possible », et pas besoin de « s'engager à rédiger. » Mieux vaut passer quelques minutes de plus pour mettre les sources, les liens internes… sans oublier la consigne au sujet des dates de naissance et décès (pour éviter à Laurent Dachary de passer après). Si possible aussi les notices d'autorité : quand les infos sont déjà dans Wikidata c'est très simple, {{Autorité}} suffit.

Je n'ai pas répondu à ta question sur Gatti et Capacci - plus tard peut-être. - Eric-92 (discuter) 3 juillet 2014 à 20:12 (CEST)

Après quelques interruptions et relances récemment, l'arrêt du robot HAL semble confirmé : voir wp:Le Bistro/4 juillet 2014#HAL .

J'ai donc modifié Portail:Musique classique/Articles récents et Portail:Opéra/Articles récents avec {{Articles récents}} pour que ZéroBot prenne le relais. On voit que ça fonctionne : merci Gérard !

Mais ça ne convient pas pour la page d'historique : je la mets à jour provisoirement quand je peux, en attendant une solution…
-Eric-92 (discuter) 5 juillet 2014 à 21:44 (CEST)

vois la pàs d'anne Gravoin qui bien que femme de et entrepreneur de spectacles (tiens c'est rouge ...) n'en demeure pas moins une violoniste classique ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 juillet 2014 à 19:43 (CEST)

Bonjour, je me suis amusé à faire quelques petits calculs au sujet des articles créés ces six derniers mois. Alors : Il y a eu 572 articles créés en six mois (soit 181 jours). Cela fait une moyenne (arrondie au centième, comme les moyennes suivantes) de 3,16 articles par jour. Voici le détail par mois :

• Janvier 104 articles (3.35 en moyenne)
• Février 72 articles (2.57)
• Mars 99 articles (3.19)
• Avril 84 articles (2.70)
• Mai 88 articles (2.93)
• Juin 125 articles (4.16)

Mais ces chiffres cachent des disparités très importantes, puisqu'on peut voir que le nombre d'articles crées par jour varie entre 0 et 10. Voilà, rien d'important, mais c'est quand même amusant. Apollinaire93 (discuter) 10 juillet 2014 à 01:09 (CEST)

Bonjour,

Sans exagérer ou diminuer l'importance d'un tel compte-rendu, je reconnais que c'est intéressant, et cela deviendrait même éclairant si on pouvait préciser quelques paramètres :

1. Importance du sujet en page de discussion (qui relève de l'auto-évaluation, mais les créateurs d'articles sont honnêtes : faible, moyenne, élevée, maximum)
2. Avancement des articles : On commence forcément par une ébauche, et la création d'un article n'est que le premier pas, qui coûte moins que les suivants — combien d'articles sont passés, dans le même temps, de « ébauche » à BD, à B, voire A ? Pour les labels faisant appel à un vote, l'état des lieux est tout de suite clairement exprimé Pour tous les précédents, encore une fois, c'est de l'auto-évaluation. Mais l'auto-récompense est une bonne pratique pour un travail bien fait, dans son coin, dans l'ombre, tout seul…
3. La présence (ou non) du bandeau « ébauche » est vraiment une option. C'est en Discussion, qu'on trouve toutes ces infos — maintenant, d'autres bandeaux nous sautent aux yeux… sans aller jusqu'à la demande de suppression. Si ces demandes (disons) radicales, parfois réellement motivées et justifiées, sont renseignées sur des pages extérieures dédiées — si des demandes d'« articles à créer » sont également renseignées, il n'existe pas (à ma connaissance) d'espace de demandes de travail sur tel ou tel sujet, pour l'améliorer (passer de l'ébauche au Bon Début, et au-delà).

En très bref, et très cyniquement, on pourrait en conclure que lorsqu'un article est créé, même s'il compte trois lignes et 1 500 octets dont zéro références, « tout le monde est content ». Heureusement, non !

Les disparités cachées par des statistiques sont également de cette nature : l'encyclopédie progresse — elle ne fait (bien sûr !) que « croître et embellir » Bien. Voilà pour la croissance : articles créés contre articles supprimés. On pourrait se donner des indicateurs pour l'embellissement. Un exemple, en croisant toutes les données : Au mois de Juillet, combien d'articles d'importance moyenne sont passés au niveau A ? Si on veut appliquer une notation, par dessus le marché, un article d'importance maximum qui passe du niveau BD au niveau A (ça peut aller très vite) « compte » à peu près autant que vingt articles d'importance faible créés et restés, dans le même temps, à l'état d'ébauche — une opinion que l'on entend résumée parfois sous la forme « Il y a plus de musique dans Socrate que dans toute la Tétralogie de Wagner » (ce qui n'est pas évident, à la première écoute )

À suivre, tout ça !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 juillet 2014 à 14:14 (CEST)

Bonjour,

participant à l'article Nicolas Dalayrac, il me parait logique d'appliquer les Conventions sur les titres de Wkipédia pour les titres de deuxième et troisième niveau en supprimant l'article. Ainsi :

• == La franc-maçonnerie == deviendrait == Franc-maçonnerie ==
• === L'enfance et la jeunesse === deviendrait === Enfance et jeunesse ===, etc.

Mais ces conventions s'appliquent-t-elles vraiment aux titres de deuxième et troisième niveau ?
Par ailleurs s'appliquent-t-elles aux prépositions ?

• === À Paris === devenant === Paris ===, etc.

Merci beaucoup.--Fguinard (discuter) 10 juillet 2014 à 15:39 (CEST)

Les conventions sur les titres font en effet référence aux titres d'articles (ou de page, si vous préférez) et non à leur contenu. Après c'est une question d'appréciation. Le plus simple et le plus court est généralement le mieux. Ma préférence va plutôt, comme de nombreux contributeurs mais aussi de nombreux ouvrages, à la version sans articles que je trouve plus claire. En effet, l'usage des articles définis me semble induire une notion généraliste qui ne colle pas avec la nature biographique des sections : « l'enfance » fait penser à une notion générale alors qu'« Enfance » sous-entend « du sujet de l'article » (si on voulait vraiment préciser, en cas de doute, on pourrait écrire « Son enfance »). De même pour « La franc-maçonnerie ». Dans ce second cas, on pourrait imaginer des solutions alternatives comme « Appartenance à la franc-maçonnerie » mais, là encore, le plus simple semble le mieux. -- V°o°xhominis ^[allô?] 10 juillet 2014 à 16:10 (CEST)

Plutôt d'accord pour enlever les articles, mais laisser "À Paris".

Le mieux est de regarder ce qui est fait dans des articles de qualité (AdQ) sur d'autres personnalités. - Eric-92 (discuter) 10 juillet 2014 à 20:08 (CEST)

Merci de ces premières réponses.
Les articles de qualité n'apportent pas de réponse. Il semblerait que l'on pourrait procéder ainsi : suppression de l'article à chaque fois que celui-ci peut être mentalement remplacé par la préposition « de ».
Ainsi
=== L'enfance et la jeunesse === deviendrait === Enfance et jeunesse ===[de Nicolas Dalayrac],
mais
== Le droit d’auteur == ne pourrait pas devenir == Droit d’auteur ==[de Nicolas Dalayrac].
Que pensez-vous de cette façon de procéder ?-- Fguinard (discuter) 12 juillet 2014 à 13:21 (CEST)

Bonjour,

Personnellement (mais ce n'est que mon avis), je préfère « Droits d'auteur » plutôt que « Les droits d'auteur », et « Enfance » plutôt que « L'enfance » (etc.)

En regardant l'article, je suggérerais peut-être d'extraire la sous-section « Personnalité » de la Biographie, pour en faire une section à part entière. C'est un moyen de présenter un personnage (ah ! oui, je crois que la sous-section s'intitule « Le personnage »...) tel qu'en lui-même enfin, avec ses particularités qui ne dépendent pas toujours des événements. On peut aborder tout Dalayrac sous un angle nouveau, je trouve toujours cela intéressant

Gros soupir en voyant l'énorme travail que Fguinard consacre à ce sympathique compositeur : il y en a tant d'autres qui attendent un dévouement de cette qualité (et pas des compositeurs mineurs !)

Serait-ce une étoile que nous voyons poindre dans notre coin de ciel encyclopédique ? À suivre !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 juillet 2014 à 17:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,
votre proposition est intéressante. Dans ce cas il serait logique de créer un sous-chapitre :
« Personnalité » qui comprendrait en sous-groupes : « Caractère » et « Distinctions ». Ceci aboutirait après « Biographie » à :
== Personnalité ==
=== Caractère ===
=== Distinctions ===
Pour « Droits d'auteur » la réserve semble prévaloir car il ne s'agit pas des droits d'auteur de Dalayrac mais de son action pour créer et défendre « Le droit d'auteur ».
Quelles sont vos opinions ? Merci.--Fguinard (discuter) 12 juillet 2014 à 17:41 (CEST)

Bonsoir,

Absolument d'accord pour une présentation de ce genre.

Si l'on s'en tient à un modèle (euh… disons) « classique », les grandes sections s'organiseraient selon :

== Biographie ==
(avec les sous-sections appropriées)
== Œuvres ==
(reprendre ici la liste des opéras-comiques, etc.)
== Personnalité ==
(comme indiqué plus haut)

Un point qui m'a paru très important, à la lecture : la liste des œuvres devrait n'être… rien de plus qu'une liste d'œuvres, accompagnée de ses paramètres essentiels : date de composition, lieu et date de création en public, ou mentions spéciales : partition perdue, brûlée, reconstituée plus tard, etc. Pour ceci, il conviendrait de créer les articles individuels en coupant/collant les paragraphes de commentaires existant (ce qui aura le mérite d'alléger l'article principal, qui dépasse déjà les 200 000 octets)

D'autre part, la section « Postérité » a besoin d'être solidement référencée, en évitant des opinions non-neutres ou personnelles (tout ce qui tombe sous le coup du TI) : Si vous avez besoin de références tirées des ouvrages de ou autour de Berlioz, je peux vous donner ce qu'il faut avec les références (bouquin, édition, date, n° de page, ISBN, tout le tremblement). Il me semble que Berlioz adolescent a commencé à composer des romances sous l'influence de Dalayrac, dont la notoriété avait atteint son village natal. Vérification faite : c'est dans ses Mémoires (chapitre I) : « Cet air, si naïvement adapté à de saintes paroles, était celui de la romance de Nina : Quand le bien-aimé reviendra. Je l'ai reconnu dix ans après. Quelle extase de ma jeune âme ! cher d'Aleyrac ! (sic) Et le peuple oublieux des musiciens se souvient à peine de ton nom, à cette heure ! » (p.40 de l'édition Flammarion)

Ça c'est un éloge qui vaut son pesant d'octets ! Et avec tous les certificats de provenance pour WP, c'est inattaquable en termes de non-neutralité ou TI (évidemment : Berlioz n'est jamais neutre ! )

Dernier dernier détail de forme : l'emploi des temps futurs est à éviter dans l'article (ou alors, très exceptionnellement — et ça ne s'applique pas aux citations, bien sûr) — bon courage !

J'allais oublier la question du Droit d'auteur. Peut-être le titre doit-il être reformulé : il ne s'agit pas de ses droits d'auteur (alors que la question serait intéressante pour Rossini, par exemple, vers 1829 !) mais de la mise en place du droit d'auteur, au moins en France. Les titres courts sont toujours appréciés, mais en cas d'ambiguïté, n'hésitez pas à en proposer un plus développé : On peut parler de son Action en faveur du droit d'auteur, ou de Mise en place du droit d'auteur. Le titre doit pouvoir être compris par le contenu de la section. Idéalement, il serait extrait d'une citation dans cette section...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 juillet 2014 à 19:29 (CEST)

Bonjour, vos remarques sont très pertinentes et intéressantes. Le "poids" de la page pose problème et je vais y travailler. Merci.-- Fguinard (discuter) 14 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

Bonjour,

Je tiens à vous rassurer sur cette question :

1. Le poids (en octets) de l'article n'est certainement pas un problème. Ou, si on doit en faire un « mot d'ordre », cette attitude est la meilleure à mon avis : « S'il y a quelque chose à dire, dites-le ».
2. Surtout, les solutions pour ramener l'article à des dimensions plus adéquates sont très simples, même si cela nécessite un travail assez important. J'en ai suggéré une, qui devrait déjà entraîner un changement très appréciable : créer un article pour L'Éclipse totale, Le Corsaire, Mathieu ou les Deux Soupers, etc. (en prenant garde aux majuscules : Mathieu ou les deux soupers ?) — comme il y a toujours une référence associée, c'est excellent.

Bien sûr, quand on aura transféré tout ça, ce sera autant de références en moins dans l'article. Pas d'inquiétude : l'horizon mieux dégagé, en ne traitant que de Dalayrac (sa vie, son œuvre, son action, son style, son influence, ses amis et/ou ennemis, sa postérité (depuis les contemporains comme Diderot et Grimm jusqu'à Berlioz et des universitaires actuels — j'ai cherché un peu : chez Paul Pittion, il y a deux-trois phrases qui témoignent de la grande popularité de Dalayrac, même sous la Terreur !) et sa présence actuelle : noms de rues, statues, timbres et autres bibelots) on rajoutera tout un arsenal de bibliographie et références

Je m'occupe de proposer Xavier Forneret au label, mais sans perdre de vue le sujet qui vous occupe.

Bon courage ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 juillet 2014 à 13:54 (CEST)

quelqu'un pour faire la page entrepreneur de spectacles ? voir sur irma et sur la médiathèque de la cité de la musique (et aussi l'article d'Antoine Pecqueur « Orchestres symphoniques et musiques actuelles » sur La Lettre du musicien n° 412 du 16 janvier 2013) et la catégorie:entrepreneur de spectacles correspondante ? bon je sais ça concerne pas que les muses mais silvouplé à vot' bon cœur m'sieur-dames c'est pour la page d'Anne Gravoin (gégé ne lis pas c'est pas pour toi) ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 juillet 2014 à 21:21 (CEST)

Bonjour, Mandariine.

Tu veux peut-être parler des producteurs de spectacles (entre autres) ? Cdlt, Warp3 (discuter) 11 août 2014 à 06:25 (CEST)

Bonjour,
reprenant la proposition suivante (figurant ci-dessus dans le sujet : Titres de deuxième et de troisième niveau), « Mathieu ou les Deux Soupers, etc. (en prenant garde aux majuscules : Mathieu ou les deux soupers ?) […] », il semble bien qu’il faille maintenir Mathieu ou les Deux Soupers^[1].

Cordialement.--Fguinard (discuter) 14 juillet 2014 à 16:39 (CEST)

C'est un titre/sous-titre de forme traditionnelle (séparés par « ou »). Les conventions s'appliquent donc au sous-titre comme s'il s'agissait d'un titre à part entière, exception faite de l'article défini qui prend exceptionnellement une minuscule : Mathieu ou les Deux Soupers. V°o°xhominis ^[allô?] 14 juillet 2014 à 20:24 (CEST)

Bonjour, C'est la transcription anglaise : il faudrait peut-être le renommer Sergueï Vassilenko (sujet sensible, je sais) ?

Redirection créée car ce nom est utilisé dans plusieurs articles, ça n'empêchera pas un renommage.

D'autre part, le lien IMSLP est-il acceptable alors qu'il est mort depuis moins de 70 ans, donc pas de « partitions libres » ?

Merci. - Eric-92 (discuter) 20 juillet 2014 à 04:18 (CEST)

Pour IMSLP et les droits : c’est seulement 50 ans au Canada… donc il y a des partitions libres ! (tout dépend du pays) TED 20 juillet 2014 à 15:31 (CEST)

coucou ! on a suffisamment insisté pour que les projets soient prévenus des annonces de suppression ! ça pose tout de même un problème de les reléguer dans cette page : toutes les muses ne l'ont pas nécessairement en suivi et/ou ne la consultent pas quotidiennement ! il faudrait laisser les annonces ici le temps de la procédure et n'archiver dans cette page que les résultats ! je rappelle donc les trois procédures en cours à ce jour :

• Discussion:Atanas Margaritov/Suppression (conservé)
• Discussion:Conservatoire à rayonnement communal du 13e arrondissement de Paris/Suppression
• Discussion:Prix international Emmanuel-Durlet pour piano/Suppression

je rappelle également par la même occasion l'existence de :

• Projet:Musique classique/Admissibilité à vérifier antichambre des pàs et
• Projet:Musique classique/Admissibilité à vérifier/Historique résultat des courses !

pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 juillet 2014 à 07:39 (CEST)

Cette méthode a été annoncée le 16 avril et approuvée à l'Unanimité (voir archive, mais tu étais peut-être indisponible à cette période).

Je l'ai rappelée le 1er juillet (plus haut). - Eric-92 (discuter) 20 juillet 2014 à 20:22 (CEST)

Ajouté : Discussion:Thierry Stallano/Suppression. Eric-92 (discuter) 21 juillet 2014 à 19:15 (CEST)

Pour info : Discussion Projet:Italie#Giambattista ou Giovanni Battista Volpe.

--Eric-92 (discuter) 22 juillet 2014 à 21:19 (CEST)

L’article Sebastian Rivas (d · h · j · ↵ · DdA) a déjà fait l’objet d’une PàS. Re-créé suite à son entrée à la Villa Médicis. Mais PatrickRogel tente de le faire supprimer à nouveau : après avoir blanchi l’article, il demande une SI : WP:SI#Sebastian Rivas. Des conseils pour sauver cet article ? TED 28 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

Malheureusement pas le choix, il faut passer par WP:DRP et attendre…

En plus tu risques d'être accusé de rameutage démarchage. - Eric-92 (discuter) 28 juillet 2014 à 17:08 (CEST)

L’article a été supprimé sans autre forme de procès… alors qu’il y avait dedans (outre le fait qu’il est pensionnaire à la Villa Médicis) des liens vers des articles dans Télérama et Le Monde (de mémoire : l’article ayant été supprimé, je n’ai plus les liens), ce qui n’est pas rien pour un compositeur contemporain ! Comme ça se passe pour une DRP ? Cela fait longtemps que je n‘en ai pas fait. TED 29 juillet 2014 à 01:11 (CEST)

Il me semble que ce sondage contredit nettement l'obligation d'une DRP, mais que certains ne l'admettent pas et continuent comme avant (souvent les mêmes qui jurent respecter le sacro-saint avis de la communauté), navrant... p-e 29 juillet 2014 à 13:34 (CEST)

J’ai commencé en déposant un simple message sur la page de Christophe95 qui a supprimé l’article. On verra s’il restaure, ou s’il faut lancer une procédure plus compliquée. TED 31 juillet 2014 à 13:23 (CEST)

J'ai restauré et lancé une PàS pour avoir l'avis de la communauté. Christophe95 (discuter) 31 juillet 2014 à 19:51 (CEST)

Bonjour les musiciens! Suite à ceci: Wikipédia:Le Bistro/11 août 2014#Un nouveau marronnier : la musicologie ?, quelque participant du projet musical pourrait-il se pencher sur la en:Category:Eastern Orthodox liturgical music pour effectuer quelques traductions? Thib Phil (discuter) 11 août 2014 à 08:51 (CEST)

Je m'en occupe ce soir. Apollinaire93 (discuter) 11 août 2014 à 10:00 (CEST)

C'est moi ou la presque totalité de l'article est un travail inédit ? Il va falloir remédier à cela... Sauf avis contraire, je supprime tout.

(Merci de continuer la discussion sur la pdd de l'article) Sorwell (discuter) 20 août 2014 à 15:02 (CEST)

Bonjour,

Je confirme que, si ce n'est pas du TI, ce n'est ni neutre ni sourcé. Dans ces conditions…

Eh bien, dans ces conditions, il faut trier : sourcer, référencer, puis retirer ce qui n'est confirmé nulle part dans la littérature musicologique à laquelle on aura eu accès.

Voir en pdd de l'article, où je propose quelques pistes à explorer : si quelqu'un est intéressé pour y travailler avec moi, je suis partant. Tout seul, et sur un tel sujet (la musique française du XX^e siècle ? un compositeur mort depuis moins de 100 ans ? « Vous n'y pensez pas ! ») j'avoue que la motivation n'y serait pas.

Cordialement , FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 août 2014 à 15:27 (CEST)

Cette discussion se poursuit sur Discussion:Études de Debussy#Travail inédit.

… « Et pour cela préfère l'Impair » (air connu)

Bonjour à tous,

Pour illustrer un peu cet Impair, les articles mesure à cinq temps, mesure à sept temps, mesure à onze temps et mesure à quinze temps ont été créés par mes soins…

En mettant à part le premier (sur les mesures à 5/4, 5/8, 5/16, etc.) qui est assez développé, surtout après avoir fait l'objet d'une fusion d'articles, les autres sont vraiment à l'état d'ébauche. Votre aide est la bienvenue pour les faire évoluer — avis aux « chercheurs » de musiques composées sur des mesures inhabituelles : faites-nous partager vos découvertes !

Il est possible de continuer sur cette lancée, avec des articles sur la mesure à treize temps (ne serait-ce que pour le merveilleux Sebes des Contrastes de Bartók, où toute une section est notée à 8/8 + 5/8) et la mesure à dix-sept temps (autrement plus rare, mais il y a des exemples — et c'est le rythme du haïku, après tout !)

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 août 2014 à 22:00 (CEST)

bonjour, FL

je ne sais plus si je t'ai dit bravo pour ta dernière étoile, tu vas briller bientôt mieux qu'un Van Gogh …

Je profite de ta demande sur les mesures pour suggérer un article parallèle (je ne sais même pas le titrer… peut-être Direction d'orchestre qui redirige actuellement vers Chef d'orchestre ? ), mais à mon avis passionnant, sur les différentes battues de ces mesures ou d'ensembles de mesures et la gestique « chef d'orchestrale » (très moche, le néologisme) qui s'y rapporte. Certes, dans certains articles, il y a déjà des brides et même des paragraphes, mais rien de vraiment spécifique et instructif. La notion de « temps » est souvent erronée et l'écriture très formelle de ces mesures est très restrictive, parfois les compositeurs… et donc les chefs d'orchestre passent outre ce qui n'est souvent qu'une simplification excessive mais nécessaire pour une lecture plus aisée de la partition. Je vois des yeux ronds dans l'assistance, quelques exemples seront les bien venus :

• en musique baroque, l'hémiole n'est autre qu'un changement de mesure non écrit en fin de phrase sur une formule cadencielle, (deux mesures à 3/4 par exemple devenant une seule mesure à 3/2) ayant l'effet d'un ralenti (1 2 3 - 1 2 3 - 1 2 3 4 5 6 - 1… on reste à 3 temps, mais avec des temps plus longs) et bien des chefs changent leur battue pour bien marquer ce rythme ;
• en musique classique, mon exemple sera celui que j'avais déjà décrit dans le deuxième mouvement de la Symphonie nº 9 de Beethoven, la mesure étant à 3/4 : « Beethoven va un peu plus loin, précisant pour certains passages Ritmo di tre battute et Ritmo di quatro battute (battre à trois temps comme un 9/4 et battre à quatre temps comme un 12/4), précisant exceptionnellement la carrure de ses phrases musicales. » (je m'auto-cite, c'est rigolo ), donc trois mesures ont une battue en trois temps, puis quatre mesures ont une battue en quatre temps ;
• je passe sur les battues des mesures du Sacre du printemps qui, à elles seules, rempliraient une bibliothèque…
• un dernier exemple, peut-être plus compréhensible pour tous, l'America de West Side Story de Leonard Bernstein est écrit sur une carrure de deux mesures, l'une à 6/8, l'autre à 3/4 : et bien la battue se fait toujours à… 5 temps irréguliers !!! 123 456 - 12 34 56… les deux premiers temps ont 3 croches, les 3 derniers temps n'en ont que deux (donc, en écriture absolue, comme un 12/8 mais écrit 3+3+2+2+2/8).

… voilà quelques cogitations sur ta proposition qui, bien évidemment, doit avoir un suivi et un approfondi sur toutes ces mesures irrégulières. Bien à toi, — Hautbois ^[canqueter] 21 août 2014 à 10:18 (CEST)

Bonjour Hautbois,

Merci pour ces avis, mais tout-de-suite une observation :

Le rythme 6/8 + 3/4 ne donne pas (vraiment) une battue à 5 temps irréguliers (en effet, la chanson America se rythme 123 456 - 12 34 56) — cette « double mesure » est en fait très classique : il s'agit de la guajira, très fréquente dans la musique de Ravel, du Scherzo du Quatuor à cordes à la première mélodie de Don Quichotte à Dulcinée... On voit bien où Bernstein s'est formé ou informé

S'il nous était permis de faire des articles sur Ravel (les Si musicaux valent bien des « scies musicales » ! ) il y aurait des choses très importantes à dire. Mais bon.

Pour l'idée d'un article sur la direction d'orchestre, il faudrait... des utilisateurs chefs d'orchestre, ou très-chevronnés sur la question. Pistes à explorer : après Le chef d'orchestre, théorie de son art de Berlioz (que j'ai cité pour les mesures à cinq et à sept temps), il y a l'ouvrage de D.E. Inghelbrecht, et quelques ouvrages d'analyses comme celui d'Eliott W. Galkin. Mais tout ça réclame un travail collaboratif et concerté.

Merci pour ma romance habituelle de Chabrier (« Oh, ma petite étoi-ah-ah-ah-ah-âââ-leuh » ) — j'espère voir briller quelque chose dans le ciel musical aussi.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 août 2014 à 11:38 (CEST)

… et ben… non. En cours de direction d'orchestre et en cours de danse, l'exemple de l'America de Berstein comme énormément d'autres, se compte toujours :

« 1(23) - 2(23) - 3 - 4 - 5 » donc comme une mesure à 5 temps, jamais « 1(23) - 2(23) - 1 - 2 - 3 », la métrique ici impose le cinq temps, suivant également le texte :

I like to be in America

Okay by me in America

Everything free in America

C'est bien ce que j'exprimais plus haut, cela s'écrit sur deux mesures, mais se bat/danse sur une seule à 5 temps… Certains de mes mentors (et pas des moindres) battent même la valse non pas à un temps, mais à quatre temps chacun formé d'une mesure. D'ailleurs, les chorégraphes comptent toujours

« 1 - 2 - 3 - 4 et 1 - 2 - 3 - 4 et 1 - 2 - 3 - 4 et… » et pas « 1 - 1 -1 - 1 et 1 - 1 -1 - 1 et…  » — Hautbois ^[canqueter] 21 août 2014 à 13:13 (CEST)

C'est bien possible (je ne danse pas et je n'ai pas pris de cours d'orchestre, alors…) et cela illustre le problème déjà un peu développé dans l'article sur la mesure à cinq temps : la mesure 6/8 + 3/4 se bat ainsi :

Les temps forts sont au nombre de cinq, voilà toute la différence : il n'y a pas cinq temps. L'« élasticité » du temps chorégraphique est une des causes probables de cette confusion. Voilà peut-être pourquoi le fameux critique Hanslick suggérait à Tchaikovski de « corriger » (!) l'Allegro con grazia de sa Symphonie pathétique pour épargner un mal de tête aux musiciens et au public

Si la chanson America était vraiment à cinq temps, les syllabes « fortes » du texte seraient : I like to be in America — avec une respiration (—) seulement à la fin. Or, cela s'accentue et se chante I like to be in Ame — ri — ca —, ce qui est tellement mieux au point de vue prosodique (et patriotique, n'est-ce pas ?)

(Cette illustration pourrait trouver sa place dans l'article guajira — qu'en penses-tu ?)

Pour la valse, en termes de maître à danser, ça se compte : 1 2 3, 2 2 3, 3 2 3, 4 2 3... parce que l'immense majorité des compositeurs de valses écrivent en « périodes carrées » (selon l'expression de Maurice Emmanuel) — ce côté « flon-flon » (selon une expression autrement populaire ) est un peu routinier, mais n'empêche pas qu'il y a trois temps dans la valse... Dans une comédie-proverbe de Musset, on parle de « valse à deux temps », je serais curieux de savoir si une telle danse était notée à 2/4 ou s'il s'agit de compter par périodes de deux mesures à 3/4.

Bref : l'enquête continue !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 août 2014 à 14:27 (CEST)

… là encore, non. Crois-moi, des valses j'en ai dirigé des dizaines et des dizaines, ce sont des cycles de plusieurs fois 4 mesures avec la première forte, la deuxième faible la troisième forte (mais moins que la première) et la quatrième (très) faible (définition même de la carrure à quatre temps). Attention, la première mesure peut être précédée d'une anacrouse d'une mesure ou plus (comme le premier thème du Beau Danube bleu, anacrouse d'une mesure un tiers) . Pour America, chante-le, en frappant tes pulsations, ce n'est pas « Poumpapa Poumpapa Poumpa Poumpa Poumpa », mais « Poumpapa Poumpapa Poum Poum Poum - Poumpapa Poumpapa Poum Poum Poum -… » des phrases à… cinq temps, mais Berstein l'a écrit une mesure à 6/8 + une mesure à 3/4, les deux premiers temps ayant 3 croches, les trois derniers n'en ayant que deux. — Hautbois ^[canqueter] 21 août 2014 à 16:15 (CEST)

Je suis bien d'accord, mais seulement si l'on parle de temps forts, les deux premiers temps ayant 3 croches, les trois derniers n'en ayant que deux — ce qui fait que, pour diriger un ensemble qui connait déjà la musique, en effet, « six et trois font cinq » (ce qui plairait certainement à Prévert ! )

Pour revenir à la question posée initialement, notre discussion est une bonne illustration de l'importance d'un article consacré à la direction d'orchestre. Dans l'article sur la mesure à cinq temps, je cite les problèmes que rencontrait Koussevitzky devant ces mesures, tel que rapporté par Nicolas Slonimsky : cinq devient six — pour America, douze devient cinq, etc.

Ce seraient de bons exemples pour l'article. Les partitions de Berlioz montrent des superpositions de mesures, de mouvements (deux mesures rapides superposées à une mesure lente), et d'autres subtilités pour lesquelles il précise comment le chef devrait battre les temps. En général, il fait le choix de la précision la plus millimétrée. Je doute que ses indications soient suivies : les orchestres ont fait des progrès aussi... et on leur a soumis des partitions autrement compliquées !

Il faudrait au moins aller jusqu'à évoquer : 1. la polyrythmie, 2. la technique des « mètres variables » de Boris Blacher — mais tout ça est diablement technique. Si quelqu'un est tenté de se lancer là-dedans, je suivrai avec intéret !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 août 2014 à 16:41 (CEST)

Bonjour, je ne fais que passer, mais le sujet et la discussion me semblent tout à fait passionnants. Je réagis juste sur America, il ne s'agit pas du tout d'une mesure à cinq temps, mais bien de l’enchaînement d'une mesure ternaire et d'une mesure binaire (mais pour simplifier il n'a pas écrit le changement à toutes les mesures). On bat donc deux temps puis trois temps. J'essayerais de revenir plus tard pour participer davantage. Apollinaire93 (discuter) 21 août 2014 à 17:48 (CEST)

Bonjour,

• En effet, America a 5 temps forts sur 2 mesures (2+3), par exemple sur la partition ci-dessus, les notes piqués sont les temps forts, il y en a bien 5 pour deux mesures 2 + 3 (=5), mais il y a bien 6 croches dans chaque mesure (douze devient cinq). Il me semble qu'on bat une mesure (ternaire) a 2 temps puis une mesure (binaire) à 3 temps. L'illustration proposé par Flopinot juste au dessus illustre bien la battue de America.
• Pour en revenir au sujet de départ, je pense que oui créer des articles sur les mesures à 13 et 17 temps peut s'avérer utile, mais attention à ne pas trop s'y emmêler les pinceaux. Il y a t'il une ouvrage de référence sur le sujet ? Pas très commun non plus les mesures à 13 temps.

--Akadians ^Discuter 21 août 2014 à 19:13 (CEST)

Bonsoir Akadians,

Super d'avoir trouvé la partition pour Bernstein !

Je connais deux-trois exemples de « mesures à treize temps » (j'ai cité Bartok, plus haut) et au moins un, certes rarissime, de Stanchinski pour dix-sept temps (vérification faite sur la partition : il y a bien 17/8 noté au-dessus des portées) alors il y a matière à offrir quelque chose. Pour des ouvrages de références, il y en a peu en français : Jankélévitch fait un relevé assez complet des mesures employées par Ravel, et comme il aime à « déborder » dans les notes de bas de page, il cite Rimski-Korsakov, Roger-Ducasse, Szymanowski, etc. J'ai puisé dans les autobiographies de Rimski et de Slonimsky pour les mesures à onze temps... Sinon, il y a un bouquin en anglais, de Gardner Read, que je cite abondamment parce qu'il rentre dans les détails.

Au bout du compte, il faudra que je traduise un article de l'anglais, qui est une liste de partitions employant des mesures très rares (les pièces pour piano mécanique de Conlon Nancarrow, par exemple, où on trouve des racines carrées, e et π) — je préfère créer des articles détaillés, justement pour ne pas créer la confusion.

Soit dit en passant, cet article anglais fait l'impasse sur une pièce d'un immense intérêt : Le Gaillard-Boiteux de Couperin (18^e ordre, dernière pièce), qui est mesuré à 2/6 ! Je ne connais aucun autre exemple d'une telle notation, et elle ne devrait pas être ignorée.

Mais tout ça, c'est du travail d'abeilles qui butinent donc : avis aux chercheurs !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 août 2014 à 19:57 (CEST)

… toujours à titre indicatif, j'avais signalé (il y a bien longtemps) dans l'article Analyse musicale, des mesures extrêmes employées par Georg Philipp Telemann (donc au XVIII^e siècle) dans sa Suite de Gulliver pour deux instruments mélodiques :

• pour sa Chaconne des Lilliputiens, une mesure à 3/32 (mesure à 3 temps ayant 1 triple-croche ou 2 quadruples-croches ou 4 quintuples-croches par temps), l'une des mesures les plus "petites" concevables ;

• pour sa Gigue des Géants, une mesure à 24/1 (mesure à 8 temps ayant 1 carrée pointée ou 3 rondes ou 6 blanches par temps, soit 96 noires possibles par mesure !!!), l'une des mesures les plus grandes, sinon la plus grande jamais utilisée.

N.B. : il faudrait 3072 quintuples-croches pour "remplir" une mesure à 24/1.

Étonnant, non ? — Hautbois ^[canqueter] 21 août 2014 à 20:47 (CEST)

… pour les superpositions de mesures, en bon hautboïste, j'avais déjà signalé dans l'article Polyrythmie, Wolfgang Amadeus Mozart, dans le dernier mouvement de son Quatuor pour hautbois en fa majeur, à la mesure 95, superpose au 6/8 initial maintenu par les cordes (2 fois 3 croches par temps), une mesure écrite C (4/4), mais en fait un 2/2, (2 fois 4 croches par temps) donnant à la partie de soliste, une impression de « décollage » d'une grande virtuosité.

Son tour de force le plus complexe pour l'époque est d'avoir superposé trois danses à la fin du premier acte de son Don Giovanni, plaçant ainsi sur deux mesures à 3/4 d'un menuet (orchestre I), trois mesures à 2/4 d'une contredanse (orchestre II) et six mesures à 3/8 d'une danse allemande (orchestre III), « spacialisant » ainsi un bal à plusieurs pistes de danses dans les jardins de la maison de don Giovanni.

C'est bien lui le plus grand. — Hautbois ^[canqueter] 21 août 2014 à 21:04 (CEST)

« le plus grand » !!! : si ce n'est pas un scandaleux POV-pushing, je ne m'y connais pas Gérard 22 août 2014 à 20:18 (CEST)

Je n'ai rien dit mais pour ce que j'en pense, je citerai l'anecdote suivante : On demandait à Rossini qui était « le plus grand compositeur ».
— « Beethoven ! », répondit Rossini du tac-au-tac.
— « Mais... cher maître... Et Mozart ? »
— « Ah, vous m'avez demandé qui était le plus grand. Vous ne m'avez pas demandé qui est l'Unique. »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 août 2014 à 20:51 (CEST)

Bonjour Hautbois,

J'avais lu avec intérêt la mention de Don Giovanni de Mozart pour les superpositions de mesures. On ne se rend pas toujours compte de ce qu'il y a de novateur dans l'œuvre de Mozart. Charles Koechlin ne manque pas une occasion de corriger cette idée reçue, dans ses traités (d'harmonie, d'orchestration, etc.)

Dans le même article, il faudrait citer le passage de la Chasse royale et orage des Troyens et le fameux « moment » (entre dix heures et demie et onze heures moins le quart, comme disait Florent Schmitt) de Debussy dans De l'aube à midi sur la mer (analysé très sérieusement par Jean Barraqué).

Les deux citations de Telemann seront naturellement à leur place dans un article sur les mesures inhabituelles (la suite Gulliver est citée dans l'article anglais, mais sans les images ) — c'est une partition peu connue, en plus, et qui nous prouve encore que les « classiques » n'ont jamais manqué d'audace ! mais pour le côté Guinness Book of Records, au point de vue des nombres et de la notation, je crois que la Klavierstück IX de Stockhausen pour piano reste indétrônable : 142/8 !

(Injouable ? non... Insupportable ? oui ! )

Toutes ces propositions sont bien positives, en tous cas. Je m'occupe de commencer les articles en question. Après quoi, chacun peut y amener ses découvertes

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 août 2014 à 02:25 (CEST)

PS : Je n'avais pas lu l'article Analyse musicale : j'adooore la « non-neutralité » de la mention en référence n°1 : « Hortus Musicus 11 (indispensable) »  !

Je m’incruste au passage (Mandariine dirait que je vient « tédouner ») : pour avoir joué autrefois America en orchestre avec des « petits » : le chef a essayé d’expliquer que c’était « 2 + 3 » irréguliers et c’était une catastrophe. Quand il a changé et expliqué que c’était 123-456-12-34-56, ça a tout de suite fonctionné…

Et un autre exemple de superposition de mesures : dans la Sonate pour violon (ou flûte) et harpe de Gaetano Donizetti, dans le premier mouvement Larghetto qui est à 2/4, il y a des changements avec superpositions de mesures : le violon passe à 6/8 (pour 9 mesures) alors que la harpe reste à 2/4, puis la main droite de la harpe passe elle aussi à 6/8 (pour 2 mesures) alors que la main gauche de la harpe reste à 2/4, et tout le monde revient à 2/4… C’est en réalité assez simple à jouer, puisque la harpe fait depuis le début de la pièce des sextolets de doubles à 2/4, et le violon passe en 6/8 pour faire des doubles croches en ternaire (donc en homorythmie avec la harpe : seuls les appuis changent).

Et sur la même Sonate : est-ce que quelqu’un saurait ce que signifie « Gallemberg » ? Le deuxième mouvement est un « Allegro Gallemberg »… et je n’ai jamais su ce que cela voulait dire… TED 22 août 2014 à 04:33 (CEST)

… n'est-ce pas un air varié sur un thème du comte et accessoirement compositeur Robert Gallenberg (1783-1839) comme Introduction et variations faciles sur une valse de Mr. le Comte de Gallenberg, Op. 87 (piano 4 mains 1825) de Carl Czerny ou Grandes variations sur un thème du Comte Gallenberg, Op. 25 (piano et orchestre) de Louise Farrenc ? (Gallenberg avec un « n » )— Hautbois ^[canqueter] 22 août 2014 à 05:15 (CEST)

Si ! C’est ça ! Et du coup, je viens de comprendre la note en préface de la partition et dont je n’avais pas saisi la signification. Il s’agit donc du thème de la Danse générale avec les écharpes, n°20 du ballet La Tombe d’Ismaan de Wenzel Robert, comte de Gallenberg. TED 22 août 2014 à 05:25 (CEST)

… même Liszt s'est servi des thèmes de son ballet en 3 actes Die Amazonen (1823) pour deux œuvres (violon/piano et piano solo). — Hautbois ^[canqueter] 22 août 2014 à 05:34 (CEST)

Bonjour TED ,

Un exemple jusqu'au-boutiste de superpositions de mesures, c'est dans le Pantoum du Trio de Ravel, où cinq mesures du violon et du violoncelle correspondent à deux mesures du piano (si je ne me trompe pas). Une idée : on développe l'article Polyrythmie ou on crée carrément un article « Mesures superposées » ?

Pour Hautbois : peut-être pourrait-on nommer l'article souhaité « Technique de la direction d'orchestre » (j'hésite même à mettre le mot technique au pluriel) pour aborder ces questions de temps, etc. À noter que, pour la mesure à cinq temps, j'ai cité dans l'article Zortziko l'opinion de Constantin Brăiloiu et Maguy Andral, qui en font un « bichrone irrégulier ». Et en effet, c'est très dangereux... et cela doit pouvoir entraîner des catastrophes !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 août 2014 à 12:13 (CEST)

Pour les mesures (inhabituelles), j'ai trouvé cette liste : en:List of musical works in unusual time signatures, étonnant en effet la pièce de Stockhausen en 142/8. Akadians ^Discuter 22 août 2014 à 21:23 (CEST)

Bonsoir Akadians,

En effet, je puise la plupart des exemples dans cet article anglais, que je me propose de transposer (plutôt que de traduire servilement) en français

Voilà, pour la mesure à treize temps et la mesure à dix-sept temps, c'est bleui. Merci pour le lien vers la chanson de Björk !

Il y aurait peut-être une palette à créer pour rassembler les articles sur les différentes mesures, y compris les « classiques » : 2/4, 3/4, 4/4 — d'ailleurs, la discussion sur America nous a permis de rappeler que 6/8 et 3/4 peuvent être associés, comme une mesure à 8/8 peut être composée en 3/8 + 3/8 + 2/8 (premières mesures du Trio avec piano de Ravel, etc.)

Quand j'aurai cinq minutes, j'ajouterai une jolie citation du Sebes des Contrastes à 8/8 + 5/8 = 13/8. Curieusement, l'article anglais fait l'impasse sur ce moment, pourtant essentiel et très étendu — au moins, je peux citer Pierre Citron dans le texte, ça me change des références « bibliographiques » (ahem hum hum !) des articles anglais, qui mélangent sources primaires (la partition sur IMSLP) et sources secondaires…

Une petite recherche d'aujourd'hui m'a fait découvrir que la mesure à 2/6 se retrouve, exceptionnellement, dans Le Marteau sans maître d'un certain compositeur chef d'orchestre très célèbre et dans une étude transcendantale de Brian Ferneyhough. Eh bien ! Ces messieurs n'avaient rien inventé : C'est Couperin qui a fait tout le boulot pour eux

Cordialement, et bon week-end ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 août 2014 à 22:08 (CEST)

… mesure à 2/6 Pas à 6/2 plutôt ? — Hautbois ^[canqueter] 22 août 2014 à 22:26 (CEST)

Non non, « vous avez bien lu », comme on dit  : 2/6, et non 6/2 (qui serait une mesure assez longue, mais pas inhabituelle)

Le Gaillard-Boiteux de Couperin, c'est noté à 2/6. Les clavecinistes s'en sortent (comme ils peuvent) en assimilant cela à un 6/8 (voir le Guide de F.R. Tranchefort, p.275, qui fait cette observation).

Autre Erratum : je me trompais à propos du Pantoum de Ravel — ce sont huit mesures des cordes (à 6/8) sur trois mesures du piano (à 4/2) ! Enfin, pour les « dérapages polyrythmiques », il y a le Quintette de Jean Huré qui est trop peu connu, mais qui vaut le détour !

Décidément, il y a du boulot à faire pour les mesures et les barres de mesures ! Il n'y a pas que Nancarrow et Ligeti pour en avoir semé plein les partitions (et les auditeurs…)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 août 2014 à 22:43 (CEST)

PS : Nous sera-t-il permis, un jour, de dégeler le « Moratoire Ravel » pour offrir au Trio avec piano l'article, l'étoile et la reconnaissance qu'il mérite ? S'il vous plaît…

Premières mesures du Gaillard Boiteux de François Couperin (3e livre, 18e ordre - notation d'une mesure à 2/6)

… bon, 2/6 n'existe pas et ne peut avoir aucune signification théorique. Mais l'ami Couperin pour symboliser son canard gaillard boiteux mélange les temps d'un 2/4 (2 fois 4 doubles-croches) et d'un 6/16 (2 fois 3 doubles-croches) montrant ainsi amha les jambes inégales de notre personnage. Pour moi (attention, deuxième TI), il a juste simplement gardé les numérateurs de ces deux mesures. — Hautbois ^[canqueter] 23 août 2014 à 00:08 (CEST)

C’est bien du 2/6 = 2 croches pointées par mesure (ou 6/16 si tu préfères), et il n’y a pas de 2/4 dans la partition. Je pense qu’il y a des points en trop dans les croches pointées-double, et que ce sont de simples croches-doubles parfois superposées aux trois doubles à la main droite ou à des rythmes de type sicilienne en doubles. C’est une erreur d’édition (courantes dans les éditions de l’époque, et j’imagine encore plus pour des rythmes peu ordinaires). TED 23 août 2014 à 02:10 (CEST)

…ah bah non ! 6 n'a jamais été le chiffre de la croche pointée, il n'y a pas 6 croches pointées dans une ronde. On ne peut pas adapter la Théorie de la musique n'importe comment. De même, il est complètement faux de dire que des erreurs sont courantes dans les éditions de l’époque, il y a des coquilles mais, sur la quantité, elles sont infimes et certainement pas répétitives. Pour en revenir au Gaillard Boiteux de Couperin, je redis et maintiens que la grande majorité de l'écriture est à 2/4, sans faute de point, avec des insertions de 6/16, avec des temps à 4 doubles-croches et de temps à 3 doubles-croches ; l'extrait de la première édition de 1722 ci-dessus (voir ici l'intégrale p. 56 du livre) est confirmé par l'édition de 1888 supervisée par un certain Johannes Brahms ! (voir ici p. 312 du livre). — Hautbois ^[canqueter] 23 août 2014 à 09:50 (CEST) (… si j'osais, je mettrais bien un zéro pointé à TED )

Bonjour à tous, je suis ravi de voir la section musique classique active dans les discussions. Comme je ne participe que depuis quelques mois, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le problème qu'il y aurait avec Ravel? Car effectivement l'article sur le Trio est seulement à l'état d'ébauche, ce qui est dommage pour une pièce aussi importante (mais il y a plein d'autres pages qui ne sont pas avancées donc en soi cela ne me choque pas). Concernant la création sur la technique du chef d'orchestre (et de choeur!), je vote pour. Le titre, cela pourrait être Battue (direction), pour vraiment se concentrer sur la battue des temps. Et créer un autre article sur les autres paramètres de la direction. Par ailleurs, concernant les mesures particulières dont il est question dans cette discussion, je voudrais faire part de quelques réflexions. Tout d'abord, un grand bravo aux personnes qui ont créé les articles, notamment pour les exemples trouvés. Mais malheureusement je note beaucoup de fautes, et notamment d'erreurs au niveau des définitions. Et en théorie musicale (car c'est de cela dont il s'agit ici), il faut utiliser les bons mots. C'est sujet qui est très peu traité en français, donc il est difficile de trouver des références facilement. Tout d'abord, les titres: les mesures à 11, 13, 15 et 17 temps n'existent pas! Ce sont des mesures irrégulières composées d'un certain nombre de temps, mais pas 17 temps! Une autre grosse erreur se trouve dans la confusion des termes binaire et ternaire. Et j'ai vu le terme irrationnel, ce qui n'est pas du tout le cas de ces mesures. Je vais essayer de rectifier cela. A bientôt. Apollinaire93 (discuter) 23 août 2014 à 10:17 (CEST)

Bonjour Apollinaire93, moi ce qui m'inquiète le plus sur ces articles concernants des mesures particulières, c'est qu'ils restent de simples listes (catalogues des oeuvres qui ont un tel nombre de temps) l'article mesure à 17 temps n'explique pas au lecteur précisément la notation (et l'utilité de cette mesure). Mais il liste juste dans quelles oeuvres (et morceaux) on retrouve cette mesure. Pour l'article sur la direction d'orchestre Battue (direction) ou Battue (musique) est un titre sur un sujet bien spécifique : il y suffit d'expliquer avec des illustrations comment on bat les mesures, peut-être d'abord s'attaquer à Technique de la direction d'orchestre — il y a plusieurs ouvrages sur les techniques d'orchestration : Le chef d'orchestre : Art et Technique de Henri-Claude Fantapié peut permettre d'écrire un article je pense abordable par tous — (voir aussi Direction (musique) Section Techique à développer). Pour la confusion entre Binaire (solfège) et Ternaire (solfège) (les articles sont manquants) sinon l'article Division du temps (solfège) traite le sujet très rapidement, ne permettant pas à un lecteur (déjà) musicien d'en apprendre beaucoup sur le sujet. Akadians ^Discuter 23 août 2014 à 12:16 (CEST) PS : En ce qui concerne Ravel, hum aucune idée du problème .

Bonjour à tous,

Ai-je dormi ou hiberné ? Je vois que le sujet intéresse, en tous cas : c'est bien !

Je proposerais de mettre au point les articles suivants :

1. Mesures simples et mesures composées (ces dernières comprenant les mesures asymétriques en général)
2. Mesures irrationnelles : 2/6 existe (nous l'avons tous rencontrée maintenant ! Merci à Hautbois pour l'image, qui sera dûment copiée-collée) — or,
   2/6 = 8/24 = (2 + 2/3)/8.
   2/3 est un nombre rationnel, mathématiquement parlant, mais bonne chance pour battre 2,666666666.../8 ! Pour les questions de notation, et comme je dispose de l'édition Brahms-Chrysander qui multiplie les notes de bas de page pour « expliquer » comment lire la partition, le moins (le moins TI s'entend) qu'on puisse faire est de s'en tenir à ce calcul et au commentaire du Guide de la musique pour piano et clavecin. Bon. Personne ici ne sera surpris si j'ajoute, entre nous, que le « jeu français » de Couperin suppose une certaine souplesse par rapport à la notation : à son époque, quatre croches se jouaient de manière un peu pointée, et Rameau doit préciser pour ses Niais de Sologne : « croches égales » !
3. Tout à fait d'accord pour des articles définissant les termes Binaire et Ternaire !

Donc, personne ne mérite de zéro pointé — au contraire ! Découvrons et voyons.

Je plaide coupable (ou je demande la reprise du procès) pour l'emploi de termes un peu « boiteux » dans mes articles (à défaut de termes « gaillards », n'est-ce pas, François ? ). En créant les articles évoqués plus haut, on peut expliciter le fait que :

1. Les mesures à 5, 7, 11, 13, 15 et 17 temps sont des mesures composées (parfois asymétriques) — exemple : 15/8 = 3 x 5/8 = 9/8 + 6/8.
2. Les mesures à 2/6, « racine de 42/8 » et autres e/π sont des mesures irrationnelles

Les musicologues eux-mêmes ont tâtonné longtemps...

Les sections « notation » des articles à 5, 7, 11, 13 temps, etc. seront remplies quand j'aurai un moment. Mais si quelqu'un veut le faire, je lui en témoignerai une reconnaissance avec point d'orgue senza battuto !

J'approuve les modifications apportées par Apollinaire93. Il faudrait y donner suite. Mais je reviens aussi sur sa remarque : « Les mesures à 11, 13, 15 et 17 temps n'existent pas ! » C'est un peu fort. Jean Cras écrit une « danse à onze temps », et il note bien 11/8 — cette danse n'existe-t-elle pas ? (je trouve que ce serait dommage, car c'est très beau) On peut subdiviser, c'est vrai : le 24^e prélude (op.11) de Scriabine est noté 6/8 + 5/8, et cela fait bien onze pour ce grand amateur de « musique mathématique »

Certains articles ne seront jamais beaucoup plus qu'une définition et une liste d'exemples. C'est pour cette raison que je compte développer les articles sur les mesures à 5 et à 7 temps pour y ajouter leurs multiples : 10 temps (c'est déjà fait, mais une présentation nouvelle est à envisager), 14 temps, 21 temps, etc. — j'ai abordé la question de leurs sous-multiples : 2½ temps, 3½ temps, etc — ce qui limitera le nombre des articles. Intéressant ? Sans intérêt ?

Le problème, pour Maurice Ravel, c'est qu'« on ne sait pas vraiment s'il est mort » (d'aucuns prétendent que c'est en décembre 1937) — en termes de droits d'auteurs. J'ai déjà posé la question « en général » et l'avalanche de réponses n'a pas fait avancer la question (mais pour The unanswered Question, voyez Charles Ives).

Bref ? Au boulot. Mais bon week-end à tous !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 août 2014 à 15:35 (CEST)

PS : Quelques petites améliorations ont été apportées aux articles les plus incriminés. L'article sur les 17 temps a enfin un ouvrage de référence dans sa bibliographie — ouf ! Merci à tous ceux qui apporteront leur participation pour faire « vivre » le sujet qu'ils abordent.

Alors, effectivement j'y suis allé un peu fort, mais je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que la plupart des exemples ne sont pas à 11, 13, 15 ou 17 temps. Par exemple, d'un point de vue musical, le morceau de Jean Cras est à 4 temps ternaires dont l'un est raccourci, ce qui fait 11 subdivisions, mais pas 11 temps (le nom ne compte pas, c'est juste un bon moyen pour le compositeur de pointer du doigt la particularité rythmique. Concernant Scriabine ce n'est pas non plus une mesure à 11 temps mais un enchainement de deux mesures différentes, ainsi que dans le Bartok. Par ailleurs, il ne faut pas penser 2/6 mais 2x6, ce qui est totalement différent. Donc non, cette notation n'a rien d'irrationnelle. Affaire à suivre. C'est passionnant, mais attention au TI. Ici, nous faisons du TSI (travail de synthèse inédit). Donc n'inventons pas des termes. Apollinaire93 (discuter) 23 août 2014 à 18:44 (CEST)

Bonsoir Apollinaire93,

J'ai ajouté une citation de Charles Dowd (pour les drummers) qui éclaire la question : subdiviser, ce serait se raidir. Les commentaires de Pierre Citron ou Manfred Kelkel (quand j'en trouve !) vont toujours dans le sens de la fluidité. Pour la lecture, 6+5 ou 7+4 ou 8+3 sont licites, mais il y a toujours 11 unités à considérer quand même. Les sections Notation de ces articles illustreront ce double aspect

Je ne crois pas qu'il existe une accusation de TSI — comment ferions-nous, si on ne pouvait même pas rassembler des ouvrages sources ? C'est le seul champ d'action qui nous est offert : il faut s'y engager largement. On cherche avant tout :

1. Des sources secondaires,
2. Des exemples et illustrations référencés,
3. Des analyses éclairantes et référencées,
4. Des commentaires ou critiques pertinents et référencés

Dès qu'on s'éloigne de ces limites, c'est suspect mais, parfois, l'outil nous manque : un article pour expliquer un terme, un livre où retrouver une information factuelle mais à référencer (toujours !) — pas toujours simple...

Certes, le rassemblement a parfois quelque chose d'inédit. Mea culpa si c'est condamnable.

J'espère que le travail se poursuivra en commun. Merci d'avance !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 août 2014 à 19:07 (CEST)

Je vais répondre sur ta page (pour pas prendre trop de place ici) mais je voulais juste souligner que j'opposais le TI (travail inédit ne pouvant reposer sur rien) au TSI, que je considère bénéfique. Donc nous faisons ici du TSI et c'est bien! Apollinaire93 (discuter) 23 août 2014 à 19:15 (CEST)

Bonjour les mélomanes,

Je viens ici pour vous informer que je participe aux wikiconcours de septembre 2014 et que j'ai choisis comme thème le fameux Anneau du Nibelung et ses 4 opéras de Richard Wagner qui me semble des articles intéressants à développer lors d'un wikiconcours et sur lesquels j'avais l'intention de travailler. J'accepte évidemment tout renforts motivés et intéressés pour travailler sur le sujet (ce sera plus motivant qu'être seul). À noter que de la bibliographie sur ce thème est facilement trouvable, et je trouve les articles actuellement peu avancés (non sourcés, non analysés,...) et ils sont pourtant si important dans l'histoire de la musique.

Bonne journée à tous. Akadians ^Discuter 21 août 2014 à 12:34 (CEST)

Bonjour,

Vaste sujet ! Prodigieusement vaste, même... mais si tu as besoin d'un coup de main pour des « trucs » comme des citations musicales (les fameux leitmotives), des analyses musicologiques et autres, n'hésite pas à me demander : je verrai ce que je peux apporter sur le sujet

J'espère que ce thème sera suivi par beaucoup d'entre nous !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 août 2014 à 14:30 (CEST)

J’ajoute le lien pour ceux que cela intéresse : Discussion Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2014/Équipes/Équipe 3. TED 22 août 2014 à 04:41 (CEST)

Bonsoir, réponse assez tardive (Honte à moi de n'avoir pas vu ces messages plus tôt alors que je suis passé sur cette page et que je suis le principal intéressé...)

Oui, c'est un sujet très vaste, ainsi j'espère arriver à en faire un maximum durant la période du Wikiconcours, je continuerai d'améliorer les articles après s'ils ne sont pas tout à fait terminés (du 17 septembre au 21 novembre — ça me laisse quand même un peu de temps), et même si je suis assez motivé pour ce sujet, au niveau technique, je n'ai pas encore d'écrit d'article sur un opéra (plan ?, analyse ? — je ne sais pas encore trop comment traiter les sujets) et j'aurais certainement besoin de relectures et de la bienveillance du projet. En ce qui concerne les leitmotive, ce n'est pas ce qui m'inquiète le plus — je possède d'ailleurs quelques ouvrages excellents sur le sujet facilitant le travail —, ca va aussi être un travail dans l'importation d'extraits de partitions (ce ne sais pas encore quoi exactement, le WCC ne commençant pas tout de suite, ça me laisse un temps de réflexion). En tout cas merci de ton soutien, et l'équipe reste bien sûr ouverte à tous les contributeurs du projet voulant aider (même infiniment) sur ces articles essentiels à l'histoire de la musique au XIX^e siècle. Bonne soirée et bonne fin de week-end à tous. Akadians ^Discuter 23 août 2014 à 20:09 (CEST)

Bonjour,
avant que l'article Nicolas Dalayrac ne soit proposé au label « Article de qualité », pourriez émettre vos observations éventuelles sur sa page de discussion ?
Cordialement.--6PO (discuter) 22 août 2014 à 15:56 (CEST)

Bonjour,
l'article Nicolas Dalayrac est proposé au label article de qualité, vous pouvez donner votre avis ici.--Cordialement. 6PO (discuter) 30 août 2014 à 01:05 (CEST)

L'article est promu AdQ : bravo 6PO et tous les participants ! --Eric-92 (discuter) 29 septembre 2014 à 23:47 (CEST)

Bonjour,

merci à tous les participants et plus particulièrement à tous ceux qui ont pris le temps de lire cet article et de donner leur avis. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 00:39 (CEST)

Nicolas Dalayrac a été promu Article de Qualité grâce aux votes, suggestions et améliorations de la communauté. Merci d'y avoir participé !

Bonjour ! J’ai créé la page d’homonymie Suites pour violoncelle . Je n’ai listé que les articles trouvés sur Wikipédia, et je vous laisse compléter la liste. TED 23 août 2014 à 02:05 (CEST)

(transfert depuis Wikipédia:Forum des nouveaux#Demande de 67.193.16.251) mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 août 2014 à 08:59 (CEST)

--Cordialement. 6PO (discuter) 28 août 2014 à 12:13 (CEST)

Je désire simplement vous signaler ce qui me semble être une inexactitude au début des pages consacrées au troisième concerto pour piano de Rachmaninov. Votre texte spécifie que le dit concerto a une durée d'environ 47 minutes. Des cinq enregistrements que je possède, quatre durent MOINS de 38 minutes et un seul dure 43:07 minutes. Il serait sans doute préférable d'indiquer a une durée habituelle d'environ 38 minutes, mais que certains pianiste peuvent aller jusqu'à prendre quelques minutes de plus. Je vous laisse juger. François Rousseau — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 67.193.16.251 (discuter), le 27 août 2014 à 23:28

Message déposé par François Rousseau le 27 août 2014

Bonjour,

Difficile de répondre ici sur une question de fond d'un article. Peut-être que Mandariine (d · c) aurait une idée d'où trouver les sources utiles sur cette question ? Bien cordialement, --Floflo (discuter) 27 août 2014 à 23:41 (CEST)

Bonjour, peut être serait t'il plus judicieux de faire cette remarque en PdD de l'article ou sur Discussion Projet:Musique classique, la durée indiquée dans l'infobox de l'article (Concerto pour piano n°3 (Sergueï Rachmaninov)) est de 40 à 45 minutes, Si vous souhaitez revoir la durée indiquée dans le résumé introductif de l'article, n'hésitez pas. Akadians ^Discuter 27 août 2014 à 23:45 (CEST)

pfff... quelle c***ie ce "forum des nouveaux" ! un véritable aspirateur à contributions qui détourne les lecteurs des articles sur lesquels ils pourraient apporter leur contribution directement si on les intimidait pas — un peu comme sur les drp finalement — par une prétendue nécessité de faire valider leurs propositions par... par qui d'ailleurs ? certainement pas par plus connaisseurs qu'eux ! comme s'y avait pas déjà suffisamment d'espaces de discussions fallait en plus créer celui-là pour y laisser pourrir des interventions judicieuses sans que les articles n'en soient améliorés pour autant ! si floflo m'avait pas notifiée ça passait à l'as ! alors valà : hop ! (voir les liens externes de la page en anglais) entre 33'43 (Horowitz/Barbiroli) et 46'20 (Weissemberg/Bernstein) pour ceux-ci (attention aux coupures et cadences différentes selon les interprètes — voir commentaire en tête du tableau : la durée indiquée dans l'article est celle de l'exécution complète) et il y en a une foultitude d'autres ! pour les ref cf. les livrets des enregistrements ! mais 67.193.16.251 (d · c · b) reviendra-t-il pour rectifier l'article ? tatan ! dommage ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 août 2014 à 08:49 (CEST) (je transfère la discu en pdd de l'article de la terrasse des muses et de 67.193.16.251 (d · c · b))

qui prend ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 août 2014 à 08:59 (CEST)

Dans Concerto pour piano nº 3 de Rachmaninov (intro+infobox) j'ai mis une durée moyenne trouvée dans la source dont je dispose, modifiez si besoin.

À part ça, le forum des nouveaux me semble un peu hors sujet ici… Mais @Mandariine tu peux revenir, on ne t'en veut pas !

-Eric-92 (discuter) 10 septembre 2014 à 02:59 (CEST)

coucou eric ! ben non pas du tout hs le fdn (comme y disent) : le pb c'est que des tonnes de commentaires judicieux comme celui-ci (celui de l'intervenant pas le mien) disparaissent dans les limbes d'archives inaccessibles sans avoir trouvé de réponse et sans surtout sans que les articles soient rectifiés comme tu as pu le faire : en l'occurrence si j'avais encore été en vacances la notif de floflo passait à l'as le commentaire s'envolait en fumée l'article restait en l'état et l'intervenant gros jean comme devant ! mais sinon chuis par là j'ai pas trop le temps mais je vous surveille  ! ah ! tu remercieras bien « on » pour moi ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 septembre 2014 à 19:58 (CEST)

Bonjour, Le titre résume le problème : l'article Pierre Cortellezzi - titulaire des grandes orgues de la cathédrale de Nancy - est proposé à la suppression. Indéniablement l'article a besoin d'être densifié (ce dont je ne peux m'occuper actuellement) mais surtout de sources témoignant de sa notoriété. Ce n'est pas à vous que j'apprendrai l'extrême discrétion de ce monde, où la "célébrité" pour être plus restreinte est autrement plus réelle et durable que bien d'autres...Manque hélas les élements pour en attester. Auriez-vous quelques idées de pistes à explorer qui m'aideraient à réunir ces sources ? Merci de me notifier en cas de réponse, faisant - comme nous tous - plusieurs choses à la fois, je risque de zapper une réponse. Cordialement vôtre. --St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

Bonjour, il faudrait tout simplement des preuves de ce qui est dit dans l'article. Par exemple, les mille concerts de son trio. Sur une longue période cela me parait possible mais quelle preuve en avons-nous? Je voue avouerais que j'ai des doutes sur l'admissibilité de ce monsieur. On à affaire surtout à une notoriété régionale et cela sera donc très compliqué de trouver des sources. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 12 septembre 2014 à 08:48 (CEST)

Que pensez-vous des liens externes ajoutés par Aldercraft (d · c) sur divers articles, au sujet de visites en Afrique du Sud ?

Exemples : Christian Ferras, André Navarra, Gérard Souzay…

Merci. Eric-92 (discuter) 13 septembre 2014 à 21:34 (CEST)

En lien externe, certainement pas. Ces documents peuvent en revanche servir de sources. Apollinaire93 (discuter) 14 septembre 2014 à 11:28 (CEST)

Bonsoir, tout est dans le titre : Mik nantes a scindé l'article Concerto pour violoncelle de Dvořák en créant l'article Discographie du Concerto pour violoncelle de Dvořák. Je lui propose de plutôt mettre cette discographie dans une boite déroulante (visible actuellement sur la page principale). Qu'en pensez-vous? Merci d'avance. Apollinaire93 (discuter) 15 septembre 2014 à 22:16 (CEST)

Bonsoir, Étant donné que la discographie actuelle n'est qu'une liste et qu'il n'y a pas de petit commentaire pour chaque version, il faut mieux la remettre dans une boîte déroulante de l'article principal. Akadians ^Discuter 15 septembre 2014 à 22:29 (CEST)

Bonsoir, une page dédiée pour la discographie est une bonne idée et j'ai apprécié qu'elle soit créée. Le problème dans le cas du concerto pour violoncelle est que la page sur la discographie est plus importante que celle du concerto ce qui ne justifie pas deux pages. Solution : peut-être étoffer l'article sur le concerto (voir l'article en anglais) et ajouter des notes et références sur l'article discographie ou, en l'état, fusionner les deux pages.

Cordialement --Dachary Laurent (discuter) 15 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

D'abord, n'oublions pas de notifier  Mik nantes, qui ne suit peut-être pas cette page.

L'utilisation de boîte déroulante n'est pas vraiment recommandée dans les articles : voir Aide:Boîte déroulante (il me semblait l'avoir vu plus nettement ailleurs). - Eric-92 (discuter) 16 septembre 2014 à 02:54 (CEST)

Je lui ai bien dit sur sa PDD que je posais la question ici. Apollinaire93 (discuter) 16 septembre 2014 à 08:05 (CEST)

Bonjour,

Il est triste, évidemment, de voir que le contenu d'une œuvre (surtout un chef-d'œuvre comme le concerto de Dvořák) soit moins développé que sa partie, disons « commerciale » (allez : « publicitaire », en restant gentil). Alors, il est non moins évident que la solution est d'enrichir l'article sur le concerto pour violoncelle. Se servir de la page équivalente en anglais est une idée, mais ce serait encore mieux de s'appuyer sur de la bibliographie « bien de chez nous » : en français. Dans le cas d'une œuvre de Dvořák, on a tout ce qu'il faut.

La question posée, à l'origine, relève d'un choix à faire entre une boîte déroulante (solution élégante, parce que discrète) et une page séparée. En somme, c'est une question de taille de l'article. Même dans un article correctement développé sur certains opéras de Verdi (Rigoletto, par exemple), une section Discographie qui se voudrait complète représenterait certainement la moitié du nombre d'octets de l'article !

Donc, mon avis serait d'observer un « rapport de proportions » : dès que la discographie menace d'alourdir indûment l'article concerné : out ! on en fait un article-satellite. Maintenant, quelle proportion appliquer ? 15% ? 25% ? À chacun de voir ce qu'il estime approprié.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 septembre 2014 à 15:02 (CEST)

À propos de discographie, celle-ci a un bandeau d'admissibilité ! Je pense qu'on peut l'enlever, mais il faudrait un bon argument…
Merci. - Eric-92 (discuter) 16 septembre 2014 à 02:54 (CEST)

Bonjour,

Suite à certaines discussions entre rédacteurs d'articles « aventureux », Akadians (d · c · b) a proposé un nouveau modèle pour des références tirées de notes discographiques, dont voici le modèle complet : {{Note discographique |langue= |langue2= |langue3= |langue4= |langue5= |rédacteur= |interprète= |instrument= |orchestre= |chef d'orchestre= |traducteur= |titre= |sous-titre= |référence= |page= |label= |collection= |année= |lieu= |pays= |lire en ligne= |résumé= |isbn= |oclc= |citation= |crédit citation= |commentaire= |id= }}

Ce modèle est actuellement utilisé dans l'article sur le Tombeau de Claude Debussy et, plus marginalement (pour l'instant), dans celui sur les Études du même Monsieur (comme dirait Erik Satie) — et ça fonctionne !

Ce modèle vient s'ajouter aux deux modèles existants : « ouvrage » et « article ». Je ne pense pas me tromper (ou alors pas de beaucoup) en précisant qu'il est d'un extrême intérêt pour l'encyclopédie. Bien sûr, un tel point de vue réclame une argumentation. Je vais donner des exemples :

1. Autorité : Les notes de CD sont souvent rédigées par des musicologues. Certes, ceux-ci ne manquent pas de copier-coller (sans honte !) des textes déjà publiés. Mais, à tout prendre, ils pratiquent le même « professionnalisme » de bouquin à bouquin. Harry Halbreich prend ses notes de 1980 sur Debussy (chez Fayard) pour l'édition de 1987 de La musique de piano et clavecin (toujours chez Fayard, d'ailleurs) et les ressert dans des notes de CD d'œuvres séparées. Dans ce cas, revenir à la source est évidemment préférable. Mais il arrive aussi qu'un disque paraisse sur une œuvre qui n'avait pas fait l'objet d'analyses, alors le musicologue rédige une notice nouvelle, inaccessible dans la bibliographie de départ.
2. Actualité : Les centenaires, les bicentenaires, les quarts-de-millénaires (250 ans de la mort de Rameau le 12 septembre dernier), tout ça c'est très bien, mais les musiciens et leurs commentateurs ne s'intéressent, en général, à une partition ou à son auteur que lorsqu'ils font leur « rentrée » avec une enième version des Quatuors à cordes de Janáček (ne boudons pas notre plaisir : c'est beau !) ou une (2n+1)ème version du Winterreise (« Chacun a son goût », comme dit l'autre…) — et, parfois, il y a des éléments intéressants dans le livret du CD. Cela devient vraiment intéressant lorsque, loin de nos habitudes routinières d'ondes radio classiques, certains « aventuriers » nous font découvrir des trésors ignorés à 100% : Dominique Merlet pour Roger-Ducasse, par exemple. Cette attitude s'applique à des labels eux-mêmes : les CD autour de Louis Vierne ou Jean Cras chez Timpani ont précédé la parution d'ouvrages de références sur ces compositeurs.
3. Personnalité : Quand l'interprète lui-même signe le livret du CD, il faut reconnaître que c'est parfois passionnant. D'abord, « il sait de quoi il parle » : il a lu la partition, il a mis les mains dedans, il est en droit de formuler une opinion. Quand un pianiste comme Horst Göbel explique les méthodes de composition de Boris Blacher, c'est infiniment précieux. Clair et précis. J'ai cherché l'équivalent dans la littérature : il n'y a, tout simplement, rien.
4. Qualité des notes : Certaines parutions de CD sont de véritables mines d'informations : Parmi les « objets de luxe » anciens, on peut citer le Christophe Colomb de Darius Milhaud, dirigé par Manuel Rosenthal (label Montaigne) ! Plus récemment, une certaine tendance des redécouvertes baroques (ou classiques du XVIII^e siècle) a produit une formule « Livre + CD » (Callirrhoé d'André Cardinal Destouches par Hervé Niquet en 2007, par exemple) — la distinction entre note discographique et ouvrage devient passablement floue. On aurait tort de se priver de telles ressources.

Voilà, en gros (en vrac), quelques idées pour employer ce modèle. Je ne peux que remercier Akadians de l'avoir proposé avec un niveau de complétude achevé. S'il est perfectible (tout peut évoluer) il est souhaitable, d'ores et déjà, de voir son usage répandu pour référencer de manière toujours plus solide les articles sur des œuvres et des compositeurs

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 septembre 2014 à 15:40 (CEST)

Merci @Akadians pour le modèle:Note discographique et @Flopinot2012 pour ces informations.

Une remarque de détail : selon WP:Conventions bibliographiques, le lieu devrait être avant l'éditeur, donc « Paris, OPES 3, 1990 » dans l'exemple.

Qui peut le plus peut le moins : pourrait-on utiliser ce modèle aussi pour les discographies en laissant vide le paramètre rédacteur (dans ce cas le mot « et » devrait être omis) ? -Eric-92 (discuter) 17 septembre 2014 à 03:57 (CEST)

Bonjour Eric-92 (d · c · b),

Dans l'article Tombeau de Claude Debussy, les deux cas sont présents. Tu peux voir que :

1. ça marche pour mentionner la ville avant le label (éditeur),
2. si l'interprète est aussi le rédacteur, il faut le mentionner comme « rédacteur » et laisser vide le chant « interprète ». Alors, effectivement, le « et » disparaît.

Je crois que les seuls champs obligatoires sont : rédacteur et titre. Comme tu le soulignes : Qui peut le plus peut le moins

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 septembre 2014 à 08:21 (CEST)

, le « et » apparaitra seulement si les paramètres « rédacteur » et « interprète » sont renseignés, ceci me permet d'ajouter un paramètre « orchestre », si l'interprète est aussi le rédacteur, il faut mieux mettre son nom dans le paramètre « rédacteur », le seul paramètre obligatoire est le « titre ». Akadians ^Discuter 17 septembre 2014 à 11:41 (CEST)

Bonjour. Que pensez-vous de la prose de Jyzabel (d · c · b) sur Pierre Boulez, en particulier dans la partie Le temps de l'Ircam et du Collège de France ? faut il lui rappeler Wikipédia:Style encyclopédique voir WP:TI ? ? Sylenius (discuter) 18 septembre 2014 à 09:20 (CEST)

… certes, Jyzabel (d · c · b) a un style particulier, une écriture originale, mais depuis le 16 octobre 2008 à 00:49, il a sans relâche contribué et enrichi cet article, objet quasiment unique de ses contributions sur ses quelques 250 éditions. Perso, j'apprécie son angle de vue et l'ajout de connaissances qui, visiblement, sont sa passion. Mais rien n'empêche quelqu'un de mieux « encyclopédifier » (synonyme de wikifier/sourcer ?) ses écrits… — Hautbois ^[canqueter] 18 septembre 2014 à 09:55 (CEST)

Waouh! J'avais jamais pensé à regarder la page de Boulez Ier, mais j'ai eu tort. On est dans du TI, de l'appréciation personnelle, du non-respect du style encyclopédique et des conventions, et j'en passe... Avec le Wikiconcours qui commence demain je ne vais pas pouvoir m'en occuper tout de suite mais c'est pourtant urgent (ben oui, il va bientôt mourir, donc ça serait bien que sa notice soit correcte). Il n'y a aucune raison pour qu'il bénéficie d'un régime différent des autres. S'il y a un volontaire, je l'en remercie d'avance. Apollinaire93 (discuter) 18 septembre 2014 à 10:44 (CEST)

Bonjour,

Eh ben, je vois qu'Apollinaire93 (d · c · b) est comme moi : « On n'attend que la première pelletée »  !

(je n'irais pas jusqu'à dire « Boulet I^er », mais c'est que je ne souhaite pas en voir toute une dynastie, non plus !)

Certainement, le temps corrigera la plupart des opinions émises, même dans la presse professionnelle, mais les références ne manquent pas pour « encyclopédifier » (« sourcer » en mode Mary Poppins ?) un article qui tiendra debout sans qu'on l'accuse des pires TI.

Comme le sujet m'indiffère complètement, je passe la main — en revanche, je souhaite bon courage à celui ou celle qui voudra bien y consacrer le temps nécessaire.

Merci à Sylenius (d · c · b) de rappeler, en passant, les conventions à respecter : on devrait tous venir y retremper nos doigts (bah oui, on écrit pas à la plume…) avant de taper un nouvel article… ou sur les articles des autres !

Cordialement à tous, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 septembre 2014 à 15:16 (CEST)

… t'as raison, ce s'rait supercalifragilisticexpialidocious — Hautbois ^[canqueter] 18 septembre 2014 à 18:40 (CEST)

Pourquoi tu dis ça Apollinaire ? "ben oui, il va bientôt mourir", il est malade? parce que si il vit autant que ce compositeur, il a du temps encore !-- Pierregil83 (discuter) 21 septembre 2014 à 20:44 (CEST)

… oui, ou Irving Berlin (1888 - 1989) dont je vous recommande la bio en sur WP.en, né sous Nicolas II de Russie, en 1888, à Scott Joplin ou George Gershwin (né 10 ans après lui), aux chants patriotiques ou de Noël de 39/45, en passant par les nombreuses comédies musicales, Cole Porter, Ella Fitzgerald ou Bing Crosby (mort 12 ans avant lui). — Hautbois ^[canqueter] 21 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

Je connais des personnes qui l'ont vu de près récemment et qui m'ont dit qu'il était très affaibli. Ce ne serait donc pas étonnant qu'il disparaisse bientôt. Néanmoins ma remarque portait surtout sur le fait que quand il mourra, tout le monde viendra ici, et ce serait donc bien d'avoir une page correcte. Apollinaire93 (discuter) 21 septembre 2014 à 20:52 (CEST)

Ce en quoi tu as parfaitement raison-- Pierregil83 (discuter) 21 septembre 2014 à 21:21 (CEST)

Dans l’article Cantique de Jean Racine (d · h · j · ↵) est indiqué que la version d’origine serait avec un accompagnement pour quintette à cordes et harpe (ajout réalisé par une IP le 24 novembre 2007), alors que la version sur WP anglophone du même article en:Cantique de Jean Racine (Fauré) indique que la version originale serait avec un accompagnement de piano ou orgue et que la création aurait été donnée avec un accompagnement de cordes et orgue.

Aucune des deux affirmations n’est sourcé, et je n’ai aucune idée de l’endroit où chercher l’info (ni le temps de chercher). Est-ce que quelqu’un se prélassant sur la Terrasse des Muses saurait et aurait le temps ? TED 22 septembre 2014 à 01:58 (CEST)

… (BnF) Chœur et orgue, 1865, dédicacé à César Franck, 1er prix de composition au concours de l'École Niedermeyer après y avoir étudié pendant onze ans. - 1re édition F. Schoen, 1876, à Paris… Existe dans une version pour chœur, harmonium et quintette à cordes (1866) et dans une version pour chœur et orchestre (1906)… quelques autres infos là, in english. — Hautbois ^[canqueter] 22 septembre 2014 à 02:31 (CEST)

Pris en compte pour l'essentiel, merci @TED et @Hautbois. N'hésitez pas à vérifier/compléter… Eric-92 (discuter) 22 septembre 2014 à 03:34 (CEST)

Le français dans cette traduction est parfois bancal. Après une lecture attentive de l'article, certaines phrases mal formulées sont à revoir. J'ai commencé, qui prend la suite ?--Pierregil83 (discuter) 29 septembre 2014 à 18:34 (CEST)

C'est néanmoins un article de faible importance... Apollinaire93 (discuter) 29 septembre 2014 à 21:42 (CEST)

Je suis d'accord, ceci dit, pour l'image de Wikipedia, c'est-à-dire pour les lecteurs non contributeurs mais utilisateurs, ce n'est pas terrible de tomber sur des articles plutôt mal écrits, alors je continue la correction, pour ôter une lecture désagréable, et je m'excuse auprès de celui ou celle qui a rédigé l'article (je n'ai pas regardé) pour mes remarques potentiellement vexantes mais somme toute nécessaires.--Pierregil83 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:59 (CEST)

Bonsoir, j'aimerais bien avoir l'avis des contributeurs sur l'article Anselmo Colzani, et plus généralement, sur les articles qui reproduisent le même symptôme : Une traduction très partielle publiée, et le reste laissé dans la langue d'origine. Pour ce qui me concerne, il me semble qu'on ne devrait pas publier des articles dans cet état de "demi-transformation" dans la wiki française, tant que la traduction n'est pas achevée. Qu'en dit la communauté ?-- Pierregil83 (discuter) 6 octobre 2014 à 20:17 (CEST)

Tu as raison, on ne peut pas laisser du texte en langue étrangère (sauf courtes citations) - je l'ai remis en commentaire comme c'était jusqu'au 1er octobre.

Mais c'est peut-être moins mauvais qu'une traduction automatique… - Eric-92 (discuter) 6 octobre 2014 à 21:39 (CEST)

P.S. @Discorameau J'ai aussi ajouté le {{Traduction/Référence}} qui est nécessaire en cas de traduction même partielle (voir aide:Crédit d'auteurs).

C'est plus raisonnable ainsi que dans l'état précédent.-- Pierregil83 (discuter) 9 octobre 2014 à 17:15 (CEST)

Bonjour à tous. Une question de 6PO sur les nocturnes opus 27 de Chopin m'a permis de constater (pour ne parler que de la forme) qu'une nouvelle vague d'homogénéisation des titres d'articles serait sans doute utile. Outre le cas du compositeur resté - sauf erreur - sans réponse (entre parenthèses ou précédé de « de »), peut-être conviendrait-il de se mettre d'accord sur certains autres détails.

Ainsi, selon les CMC, le terme opus est toujours précédé et suivi d'une virgule. Doit-on en revanche l'écrire en toutes lettres ou l'abréger ? D'autre part, en cas d’œuvres de même nature groupées sous le même n° d'opus, elles sont généralement additionnées. En croisant ces éléments avec les conventions typographiques (les adjectifs déterminatifs ne sont pas concernés par la règle « adjectif + sustantif »), on aurait donc par exemple : Trois nocturnes, op. 15 (Chopin) ou Trois nocturnes, opus 15 (Chopin). Il y aurait aussi les possibilités Trois nocturnes, op. 15, de Chopin ou Trois nocturnes, opus 15, de Chopin mais la double virgule rend le titre un peu moins lisible. J'avoue une préférence pour la première solution - la plus simple - mais qu'en pensez-vous ? --V°o°xhominis ^[allô?] 8 octobre 2014 à 18:38 (CEST)

Pas compris  : tu parles de Nocturnes Op. 27 (Chopin) ou de Nocturnes Op. 15 (Chopin) ?

La réponse est peut-être « les trois » avec Nocturnes Op. 9 (Chopin)…

Au moins une chose est sûre : il faut renommer sans le O majuscule injustifié. En fait je vois 3 questions (dont une non écrite) :

1. Abréger opus ? Ça me semble peu utile pour un mot si court, moins connu que page (p.) par exemple.
2. (Chopin) ou de Chopin ? C'est clair dans WP:CsT : « L'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies. »
3. Préciser le nombre (trois dans ton exemple), ce qui n'est pas le cas actuellement ? Peu utile à mon avis, mais pourquoi pas, il y a des exemples dans Catégorie:Œuvre pour piano, même pour Chopin (Trois nouvelles études sans opus). En tout cas ça ne dispense pas du numéro d'opus, car les Nocturnes opus 9 aussi sont 3.

Conclusion : Nocturnes opus 15 de Chopin sur le modèle de Esquisses opus 4 de Smetana.

La virgule est-elle vraiment indispensable (je n'ai pas suivi les discussions de 2009 ou avant, très peu actif à l'époque) ?

Si on veut homogénéiser, il y aura du travail, vu les diverses combinaisons utilisées… --Eric-92 (discuter) 9 octobre 2014 à 01:36 (CEST)

… pour moi, le mieux serait de standardiser avec International Music Score Library Project (IMSLP) qui se base le plus souvent sur le titre des éditions les plus sérieuses, seules références valables en la matière àmha. Pour l'exemple des Nocturnes, la fiche est titrée : Nocturnes, Op.15 (Chopin, Frédéric). — Hautbois ^[canqueter] 9 octobre 2014 à 06:25 (CEST)

@Eric : non seulement les 3... mais bien d'autres ! Quant à la virgule, oui elle est indispensable, tout comme sa graphie en romain, car prônée par des sources de référence (dont le « LRTUIN de la musique » !).

@ Hautbois : malgré ses immenses qualités, IMSLP est tout sauf un spécialiste de la typographie. Comme le dit Eric, le « O » d'opus est par exemple totalement injustifié. De plus, les titres choisis par le site n'ont la plupart du temps rien à voir avec ceux des éditions qu'ils présentent et la présentation « ([Nom], [Prénom]) » ne correspond pas aux standards de WP.

Si on applique correctement WP:CsT, alors la formulation « de [compositeur] » n'a aucune raison d'être puisqu'elle n'est employée dans la quasi totalité des cas que pour éviter les confusions dues aux homonymies (symphonies, concertos, sonates, etc.). Standardiser en « ([compositeur]) » serait donc plutôt une bonne idée (je n'ai jamais trouvé la première très convaincante, mais je ne sais plus ce qu'avait conclu la dernière discussion).

Mentionner le nombre de pièces dans le titre part d'une constatation de l'usage chez de nombreux éditeurs (cf. Zwei Notturnos). C'est aussi une façon d'indiquer le nombre de pièces d'un recueil mais est-ce utile/indispensable en l'absence d'un titre « officiel » ? Peut-être pas. De même, faut-il citer l'instrument comme on le fait pour les autres pièces (comme les sonates, etc.) ? On trouve en effet l'appellation « Nocturnes pour pianoforte, opus 27 ». Dans tous les cas, « Nocturnes opus 15 de Chopin » me semble la moins satisfaisante des solutions car créant un titre moins lisible (les différents éléments sont enchaînés, or titre et n° d'opus n'ont pas la même provenance, le premier étant généralement donné par le compositeur, le second a posteriori par l'éditeur) mais aussi inédit car ne figurant nulle part tel quel, sauf éventuellement dans le corps de certains textes.

En tenant compte des remarques ci-dessus, Nocturnes, opus 15 (Chopin) (ou éventuellement Nocturnes pour pianoforte, opus 15 (Chopin)) semble encore la version réunissant le plus de qualités, à commencer par la clarté et respect des conventions, même si un choix différent a été fait pour l'instant sur le catalogue des œuvres (Deux nocturnes, Trois mazurkas, Douze études, etc.). Il faut aussi décider si on tolère la mise en italique de l'opus dans le titre principal (via le modèle {{titre en italique}}) pour éviter le recours au modèle {{Titre mis en forme}}. --V°o°xhominis ^[allô?] 9 octobre 2014 à 09:59 (CEST)

Merci pour ces explications ! Dans le catalogue des œuvres, l'homonymie (Trois nocturnes par ex.) ne pose pas de problème…

D'accord pour Nocturnes, opus 15 (Chopin) : pas besoin de « pianoforte » qui surprendrait le lecteur (on parle plutôt de piano pour Chopin - peut-être pour simplifier). Je ne sais pas trop s'il faut le nombre, mais il ne suffit pas à lever l'homonymie.

Mais je ne souhaite pas « tolérer » l'opus en italique : mieux vaut pas d'italique que trop. Considérons que « nocturne » est un nom générique comme concerto, sonate, symphonie… qui n'a pas besoin d'être en italique ? Exemple Nocturnes (Debussy) (où c'est Nuages, Fêtes, Sirènes qui devraient être en italique). --Eric-92 (discuter) 12 octobre 2014 à 04:37 (CEST)

Il y a en effet un certain flou quant aux termes génériques... tout dépend de leur formulation. Mais pour ce qui est de l'opus, au moins c'est clair. Les articles ont donc été renommés en conséquence. Un petit recensement s'impose parallèlement pour voir l'étendue du chantier... mais le projet y est habitué ! --V°o°xhominis ^[allô?] 12 octobre 2014 à 14:42 (CEST)

Merci ! Pour un recensement sans encombrer la Terrasse, Projet:Musique classique/Renommages serait utilisable.

L'opus 17 de Chopin est renommé, je verrai probablement les Polonaises. Pourrais-tu t'occuper de Valse op. 64 n° 2 : préciser Chopin ou non (en plus n° → nº) ? --Eric-92 (discuter) 13 octobre 2014 à 04:41 (CEST)

La précision du compositeur entre parenthèses n'est en effet pas indispensable selon les conventions sur les titres, car il y a peu de chances pour qu'on ait une homonymie exacte quand on cite le n° d'opus, mais c'est un moyen rapide et clair d'identifier un morceau. Je serais donc plutôt pour généraliser cette pratique... reste à connaître la position du projet. --V°o°xhominis ^[allô?] 13 octobre 2014 à 09:24 (CEST)

Les Polonaises : opus 26, 40, 44, 53 renommés ; palette Polonaises mise à jour. Voir Projet:Musique classique/Renommages#Titres avec opus où on pourra continuer… -Eric-92 (discuter) 18 octobre 2014 à 04:06 (CEST)

Pour ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 novembre 2014 à 07:37 (CET)

Bonjour,

est-il utile de traduire cet article: https://en.wikipedia.org/wiki/Clavier_%C3%A0_lumi%C3%A8res ?

Blaujacket (discuter) 15 octobre 2014 à 03:10 (CEST)

Pourquoi pas (l'absence de réponse signifie accord tacite)… L'article semble avoir plusieurs sources.

P.S. dans ce genre de cas,on peut utiliser modèle:Lien : Clavier à lumièresClavier à lumières. -Eric-92 (discuter) 16 octobre 2014 à 04:44 (CEST)

Bonjour à tous, je l'avais évoqué dans une discussion précédente. Pierre Boulez est très âgé, et il est possible qu'il disparaisse prochainement. Le problème, c'est que sa page wikipédia est un énorme TI. Le délire d'un contributeur qui ne fait des ajouts que sur cette article. Donc, ma question est, qu'est-ce qu'on fait? Le cas Boulez n'a pas à devenir particulier aussi sur WP. Pourtant, allez voir les titres de sections... Merci d'avance pour votre retour. Apollinaire93 (discuter) 15 octobre 2014 à 09:55 (CEST)

Bonjour Apollinaire93 (d · c · b),

J'avoue, très clairement, n'avoir que survolé la page en question. Mais l'accusation de TI est évidente : non-neutralité, affirmations dithyrambiques à la limite du dionysiaque mais non référencées, j'en passe et de plus éclatantes.

Que faire ? Redresser la situation

Comment faire ? Nous y voilà. Dans le fond, c'est assez simple :

1. Rassembler toute la bibliographie de référence qui peut nous servir. Personnellement, je n'ai aucune affinité avec le « maître de Montbrison », donc je ne dispose pas de monographies sur lui. Mais comme c'est un compositeur très célèbre, il est mentionné dans des ouvrages généraux : Paul Pittion en 1960 (La musique et son histoire, tome II), Antoine Goléa en 1977 (La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles) — ce dernier bouquin porte un regard terriblement critique sur la musique sérielle de PB, son action à la tête du « Domaine musical », etc. tout en restant assez nuancé dans l'ensemble : un bon contrepoids pour les éloges délirants ! (même si je trouve l'auteur un peu « vache » parfois… mais bon, c'est son droit !)
2. Rassembler toutes les références discographiques en distinguant, naturellement, le compositeur, le chef d'orchestre ou d'ensemble, et le chef dirigeant lui-même ses partitions (sans baguette, comme chacun sait)
3. Revoir le plan de manière plus sobre : le recul nous manque pour privilégier un aspect de la personnalité du bonhomme plutôt qu'un autre. Donc, aller au plus classique. Biographie (usque ad mortem, faut voir !), Œuvres, une section sur son activité de chef, Esthétique(s), Distinctions, etc.

Tout ça demande un vrai boulot d'équipe, avec le bon dosage d'enthousiasme et de retenue, de bonne volonté, de sens critique et autocritique… En un mot, si on arrive à ce résultat pour le travail à réaliser, ce sera un article dont WP pourra être légitimement fier, et que lui envieront bien des encyclopédies papier, monosignées !

Mais on en est loin...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 octobre 2014 à 13:00 (CEST)

Merci pour la réponse. Je ne suis pas non plus un "fan", mais il est indéniable que ce personnage a (eu) une grande influence sur la musique contemporaine à de multiples niveaux, à la fois positifs et négatifs. Je ne souhaite pas le voir mourir rapidement, je me dis juste que quand il mourra, cela aura un grand retentissement médiatique et tout le monde viendra sur sa page wikipédia. Cela serait dommage qu'elle soit encore dans son état actuel. Il n'y a plus qu'à s'y mettre doucement. Apollinaire93 (discuter) 15 octobre 2014 à 15:48 (CEST)

PS pour mon précédent message :

Je comprends tout à fait la raison « événementielle ». Avec un peu de recul, et toutes proportions gardées, l'article Jean Cras souffre du même mal que celui sur Pierre Boulez : Absence de plan, formulations vagues et non référencées, TI éhonté, jugements à l'emporte-pièce...

C'était peut-être, à la rigueur, à peine, acceptable tant qu'on ne disposait d'aucune monographie sur ce compositeur. Mais il y a les notes et livrets des nombreux disques parus chez Cybélia, Scarbo, Timpani (encore une fois : Akadians (d · c · b) nous a donné un outil de références très puissant ! Ne l'oublions pas et utilisons-le...) Pour les lecteurs plus aventuriers, Jean Cras est mentionné dans des ouvrages consacrés à Duparc (chez Séguier, notamment) et Albert Roussel (à cause du profil « maritime » que ces deux grands musiciens ont en commun avec Rimski-Korsakov, etc.)

Par ailleurs, c'est tout récent mais le « fonds Jean Cras » est maintenant à la MMM, comme pour Maurice Emmanuel, André Jolivet ou Claude Ballif ! Avis aux contributeurs parisiens

Alors ? Il n'y a pas que la « rubrique nécrologique » pour solliciter notre attention. Laissons l'auteur du Marteau s'en mettre... jusque là (et s'en remettre, s'il est souffrant) : je lui souhaite de souffler encore bien des bougies, et de laisser respirer la musique !

Les morts d'avant-guerre ont autant de mérite et de droits à notre considération. Mais c'est comme disait Debussy : « Les morts, c'est discret. Ça dort trop au frais... et ça ne réclame jamais ! »

Soyons un peu sérieux. Je maintiens que la méthode doit être un rassemblement de bonnes volontés. Si le rédacteur actuel et monopole de l'article veut bien entendre les voix discordantes de la raison, très bien ! S'il souhaite utiliser les références (constructives, positives, critiques ou négatives) dont je dispose, je les lui offrirai de bon cœur et je serai très heureux de voir évoluer l'article. La rédaction peut se faire à quatre mains, à deux pianos, etc.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 octobre 2014 à 16:13 (CEST)

Je dispose de (fr) Pierre Boulez, Éclats 2002, Claude Samuel, Mémoire du livre, 2002, (ISBN 2-913867-14-6), mais je ne contribue pas beaucoup en ce moment... je peux aider ponctuellement. Sylenius (discuter) 15 octobre 2014 à 16:38 (CEST)

Bonjour,

J'ai traduit cet article de l'anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Russo_%28musician%29 mais il reste quelques trucs dont je ne suis pas sûre, si quelqu'un peut y jeter un coup d’œil? merci -- Blaujacket (discuter) 16 octobre 2014 à 02:14 (CEST)

Merci pour l'info, une redirection Bill Russo est créée.

Pour un musicien de jazz c'est le portail jazz (changé) et tu peux t'adresser à Discussion Projet:Jazz .

C'est un peu risqué de traduire un article qui a multiple issues… mais je ne connais pas le sujet.

P.S. lien plus simple : en:William Russo (musician) ou avec {{Lien}} (voir plus haut). -Eric-92 (discuter) 16 octobre 2014 à 04:53 (CEST)

merci, à vrai dire je n'avais pas vraiment fait attention aux "multiple issues"... je ne connais pas le sujet non plus mais du coup j'ai demandé à la page du projet jazz... par contre il a aussi composé pour la musique classique, on peut mettre les deux portails du coup non? Blaujacket (discuter) 17 octobre 2014 à 00:45 (CEST)

Oui, 3 portails (avec les États-Unis) ça reste raisonnable.

J'avoue que je n'avais pas lu l'article en entier… -Eric-92 (discuter) 17 octobre 2014 à 01:08 (CEST)

Bonjour,

J'ai traduit cet article : Dobrin Petkov de l'anglais en:Dobrin Petkov, mais comme il n'y avait aucune référence, de même que sur la page en bulgare (bg:Добрин Петков), je sais pas trop si c'est admissible...?

Blaujacket (discuter) 25 octobre 2014 à 23:25 (CEST)

Bonsoir, je viens d'ajouter à l'article les notices d'autorité. Cdlt --Dachary Laurent (discuter) 26 octobre 2014 à 00:05 (CEST)

Bonjour, Cet article a un style assez inhabituel, et je ne comprends quasiment rien à sa page de discussion…
Je n'ai donc apporté que des modifications limitées (lien, portails suisses, catégories).

Même genre, du même auteur : Concerto pour 7 instruments à vent, timbales, batterie et orchestre à cordes.

Si quelqu'un voit comment les améliorer, sans décourager le contributeur… Merci. --Eric-92 (discuter) 4 novembre 2014 à 02:36 (CET)

Le retour : un renommage vers ↳ La Pie voleuse (h · j · ↵) a été demandé : voir WP:DR au 1er novembre.

Merci pour les avis éventuels. --Eric-92 (discuter) 5 novembre 2014 à 03:56 (CET)

… Le retour de la pie voleuse ou Il ritorno della gaza ladra ?

ça fait dans l'air du temps !

Plus sérieusement, j'ai autant d'arguments Pour que Contre.

À noter que le demandeur vient d'être bloqué deux mois pour

… "renommages contre les conventions",

… ce qui n'apporte rien au débat.

— Hautbois ^[canqueter] 5 novembre 2014 à 06:06 (CET)

Personnellement je pense qu'il vaudrait mieux avoir des articles, notamment sur les opéras, avec les noms en français (avec une redirection évidemment). Mais ce n'est que mon avis. Apollinaire93 (discuter) 5 novembre 2014 à 12:30 (CET)

que les ceusses qui veulent continuer à s'y coller, avec  eric fanfwah bibi et les autres : (pardon  eric-92, fanfwah et bibi Saint-Pol : pfff...), langue par langue, compositeur par compositeur, cas par cas, selon les sources sélectionnées, vérifiées, etc. n'hésitent pas moi j'ai plus le temps (ni l'envie ) ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 novembre 2014 à 12:54 (CET)

On a quand même fait le plus dur en se mettant d'accord sur à peu près tout (ou presque). Après, on est pas obligé de tout renommer jusqu'à plus soif. On peut aussi attendre et voir au cas par cas, comme ici. Tintin vaincra ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 novembre 2014 à 13:06 (CET)

oh le prétexte ! eh ben valà ! bibi a autant la flemme que moi ! reste eric fanfwah et les autres  ? ouais ! voir au cas par cas comme ici ! comme ça ça fait des jolis sujets de conversation ou des vacances au choix au cas ou on s'ennuierait hein ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 novembre 2014 à 13:31 (CET)

hi hi ! ben tiens  ! alors moi je suis Pour le renommage ! comme polinou comme borvan et comme le canard ! t'es tout seul contre 4 bibi ! et puisque tu démontres pas que le titre en italien est le titre actuellement le plus courant et comme tu suggères de pas se prendre le chou avec la procédure progressive de renommage des titres mc mise en place : d'accord on renomme ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 novembre 2014 à 18:04 (CET)

Ite, missa est... sed opera non sunt omnia ! --V°o°xhominis ^[allô?] 5 novembre 2014 à 20:30 (CET)

Ça veut dire que tu veux renommer en latin, donc Pica Fur d'après la:Ioachimus Rossini ? -Eric-92 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:43 (CET)

hein ? comment ça opera non sunt omnia ? ben si ! mais bon ayé ! j'ai voté ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 novembre 2014 à 07:39 (CET)

oui mais bon va bien falloir s'y coller méthodiquement parce que hein le ri la boaboate le texte et ça :

v · m Opéras de Gioachino Rossini
La cambiale di matrimonio (1810) L'equivoco stravagante (1811) L'inganno felice (1812) Ciro in Babilonia (1812) La scala di seta (1812) Demetrio e Polibio (1812) La pietra del paragone (1812) L'occasione fa il ladro (1812) Il signor Bruschino (1813) Tancredi (1813) L'italiana in Algeri (1813) Aureliano in Palmira (1813) Le Turc en Italie (1814) Sigismondo (1814) Elisabetta, regina d'Inghilterra (1815) Torvaldo e Dorliska (1815) Le Barbier de Séville (1816) La gazzetta (1816) Otello (1816) La Cenerentola (1817) La Pie voleuse (1817) Armida (1817) Adelaide di Borgogna (1817) Mosè in Egitto (1818) Adina (1818) Ricciardo e Zoraide (1818) Ermione (1819) Eduardo e Cristina (1819) La donna del lago (1819) Bianca e Falliero (1819) Maometto II (1820) Matilde di Shabran (1821) Zelmira (1822) Semiramide (1823) Il viaggio a Reims (1825) Ivanhoé (1826) Le Siège de Corinthe (1826) Moïse et Pharaon (1827) Le Comte Ory (1828) Guillaume Tell (1829)
Liste des œuvres de Gioachino Rossini

mamma mia che casino ! sauf qu'on en était aux compositeurs allemands (je crois) ! allez bon courage ! pitibizou !

… une 'tit' remarque pour les titres originaux ou français des opéras en général et Rossini est un exemple particulier excellent pour cet argument penchant vers les titres en français : pour une très grande partie des mélomanes, ses œuvres ne sont connues que par leur ouverture, et dans les programmes des concerts symphoniques, les titres sont (presque) toujours présentés en français. J'ai joué plusieurs fois l'ouverture de L'échelle de soie, je ne me souviens pas avoir lu ou entendu présenté l'œuvre en La scala di seta… Si on veux appliquer le principe de moindre surprise, c'est un argument non négligeable… Bise à tous, — Hautbois ^[canqueter] 6 novembre 2014 à 13:52 (CET)

(conflit de canard) On va pas relancer un débat qui n'a pas laissé que des bons souvenirs, mais définir quel titre est plus connu en VF qu'en VO restera la plupart du temps subjectif (pour ne pas dire TI)... et donc sujet à polémiques. Tout ça pour un principe qui n'en est pas un selon la définition wikipédienne, mais un conseil de rédaction qui concerne à l'origine le contenu et s'est étendu, par (més)interprétation, aux titres. L'idée est que lorsqu'on tape La Flûte enchantée, on tombe sur l'opéra de Mozart et non un film porno. Or non seulement les conventions typographiques entament déjà la notion de moindre surprise (La flute enchantée pouvant être jugé moins « surprenant » que La Flûte enchantée) mais les possibilités techniques (modèles, redirections) permettent de concilier accessibilité et rigueur (qui n'est pas rigidité) encyclopédique. En tapant La Flûte enchantée, l'internaute tombera bien sur l'opéra de Mozart même si l'article s'appelle Die Zauberflöte / La Flûte enchantée. Non seulement il ne sera pas surpris, mais il aura même la possibilité de retenir le « vrai » titre de l’œuvre (ce qui est moins flagrant lorsque l'info est dans le corps du texte). Il ne faut pas sous-estimer l'intelligence du (grand) public ! --V°o°xhominis ^[allô?] 6 novembre 2014 à 15:53 (CET) PS : Dans le cas de compositeurs comme Rossini, ça permettait accessoirement une distinction claire entre opéras français et italiens mais bon...

(je te conseille le conflit d'oie qui est pas mal non plus miam miam) bon ben c'est-à-dire que... on est un peu passés à autre chose (épisode 1 : renommages vo/vf et homonymies dans la boaboate, épisode 2 : Discussion Projet:Musique classique/Renommages et voir les loupes, et enfin synthèse des décisions de renommage ou de conservation ici : Projet:Musique classique/Renommages)... on se soucie pas vraiment de cette question crétine de bonne (pour qui) ou mauvaise (pour qui) surprise qui nous a suffisamment gonflés en son temps ! mais au contraire de faire un état des lieux, compositeur par compositeur, œuvre par œuvre, pour définir ce qui, en terme de fréquence, du titre en vo ou du titre en vf est retenu par les sources autorisées dans notre domaine et de s'y tenir ! décider arbitrairement (ce que sont toujours les conventions sur wp : des décisions soi-disant consensuelles mais en fait arbitrairement imposées par une petite bande de humpf pardon par 3 ou 4 personnes au mieux une vingtaine à la multitude que représente la véritable communauté incluant celle des lecteurs) décider donc que wp utilisera systématiquement les titres en vo comme on l'a fait en 2008 (et j'étais plus que partie prenante dans cette décision pour les motifs que tu invoques : pédagogie, permettre au lecteur de connaître d'emblée le titre original de l'œuvre, etc...) c'est ça qui relève du ti ! et ça ça tient pas la route : va expliquer à un rital pourquoi sur wp:fr on utilise un titre en rital alors que les ouvrages de référence donnent un titre en français ! les sources mon cher watson ! les sources ! y a que ça de vrai ! et c'est là qu'il faut faire du tri ! dans les sources ! comme on l'a fait avec fanfwah et sa grande rigueur et eric et sa grande amabilité (non non c'est pas le nom de leurs copines quoique j'en sais rien finalement) ! on était vraiment aux antipodes du boxon agressif qui nous est tombé dessus en 2008 et on a pu réfléchir sereinement au cas par cas ! bon c'est un peu long et je me suis un peu éclipsée mais je crois que la méthode était bonne et qu'on pourrait poursuivre pour essayer d'harmoniser (ouais je sais c'est ma marotte et en 2008 je voulais harmoniser dans l'autre sens : y a que les imbéciles qui changent pas hein) ! sauf qu'il faut des bonnes volontés à plus ou moins long terme ou pour des épisodes plus ou moins long et que personne sur wp ne peut prendre un tel engagement ! sauf qu'il faut une rigueur implacable (ah ! fanfwah ! qu'est-ce que j'ai adoré m'accrocher avec lui ! qu'est-ce que j'ai adoré lui tenir tête ! qu'est-ce que j'ai dû l'agacer  !) et de la méthode : poursuivre avec les cat de compositeurs par langue œuvre par œuvre : oui on renomme non on garde ! et on tague la pdd avec l'explication qui va bien ! enfin valà ! y en a pour 20 ans (au moins) ! non non j'exagère pas on en était à peine à henze chez les allemands si je ne m'abuse mon cher docteur ! alors hein ! si quelqu'un veut qu'on s'y remette tranquillement méthodiquement on s'y remet (vous serez encore là et pas gâteux vous dans 20 ans ? moi rien n'est moins sûr déjà que... bon bref) sinon ben on fera comme d'hab ! on discutaillera à l'occasion et à l'infini un coup vo un coup vf et pourquoi et pourquoi pas et patali et patala ! sur ce : pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 novembre 2014 à 22:19 (CET) ah ! vous aviez perdu l'habitude de mes pensum hein !

pfff... décidément on arrêtera jamais de se prendre le chou sur wp ! bon pour ceux que ça intéresse (me rappelle eva ganizate fait pas bon mourir jeune sur wp) voir Discussion:Christopher Falzone/Suppression pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 novembre 2014 à 18:17 (CET) heureusement qu'on avait créé la page sur mozart avant le 27 janvier sinon elle aurait été proposée à la suppression  !

christopher falzone serait Hors critères ? ah bon ? et quels seraient donc ces... « critères » ?
christopher falzone lauréat du concours international de piano d'orléans n'aurait qu'une notoriété locale parce que que le concours est « d'orléans » ? humpf...
il n'existerait pas de source centrée sur christopher falzone ???
bon allez parce que je suis gentille je fais le boulot à votre place : christopher falzone est chroniqué (en vrac en anglais allemand italien français au sujet de de ses performances pas uniquement à l'occasion de sa disparition) par (excusez du peu) : france musique qobuz le festival de verbier concertclassic.com resmusica pianiste magazine le site du concours d'orléans la philharmonie de los angeles classicalconnect.com the gilmore turner classic movies concertonet.com culturebox la terrasse klassik.com la lettre du musicien le théâtre de l'athénée louis jouvet and so on... mais aussi certes par : l'orchestre symphonique d'orléans bouh ! gloire locale ! la république du centre bouh ! gloire locale ! magcentre.fr bouh ! gloire locale !
après (dans l'hypothèse où ça intéresserait quelqu'un ici) : il est élève de leon fleisher au curtis institut il enregistre un rarissime enesco il est finaliste du concours busoni lauréat du concours martha argerich il joue (excusez du peu) : au carnegie hall à la bibliothèque du congrès au lincoln center à winterthur à zurich à la royal dublin society à bastille aux bouffes du nord à bolzano à sulmona à pinerollo à varallo sesia au palais de la musique de barcelone au centre culturel de madrid à l’athenaeum à la radio nationale au musée national des arts de bucarest and so on... il joue (excusez du peu) avec le nouvel orchestre philharmonique du japon l'orchestre symphonique de pittsburgh le philharmonique de transylvanie and so on... il joue (excusez du peu) pour les festivals gilmore ravinia banff hilton head and so on... il joue (excusez du peu) sous la direction de michael tilson thomas leonard slatkin and so on... il créée les œuvres de ievgueni sharlat et martin matalon... (je laisse ceux que ça intéresse mettre l'article à jour et créer les pages absentes correspondantes vais pas tout vous faire non plus)
mais bon il est mort ! et ça pour wp c'est rédhibitoire ! fallait que sa page soit créée avant qu'il casse sa pipe ! allez christopher falzone !
pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 novembre 2014 à 07:34 (CET)

Attention, ce qui suit jette un pavé dans la mare (aux canards) :

L'aiguillage des articles sur l'opéra me parait actuellement spécialement mal fichu. Quand on cherche « opéra », on arrive sur Opéra , une page d'homonymie. D'où perplexité du lecteur le moins averti. L'article principal se trouve quant à lui dans Opéra (musique). D'où correction incessante des pages liées.

La situation est beaucoup plus directe sur une grande majorité d'interwikis, cf. Wikidata : l'œuvre musical s'y appelle simplement « opéra », sans parenthèses. Je rapprocherai d'ailleurs cette situation de Théâtre, qui recouvre de nombreux sens différents mais dont on place le principal en article central pour moindre surprise.

Bref... Êtes-vous favorable à une inversion du schéma actuel, c'est-à-dire Opéra (musique) à la place d'Opéra (qui deviendrait donc Opéra (homonymie)) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 novembre 2014 à 11:27 (CET)

Totalement d'accord. Apollinaire93 (discuter) 6 novembre 2014 à 11:53 (CET)

Tout à fait d'accord également. --Dachary Laurent (discuter) 6 novembre 2014 à 13:16 (CET)

Pareil. Le principe de moindre surprise plaide clairement pour la substitution. Alexander Doria (d) 6 novembre 2014 à 13:26 (CET)

ah ah ah ! j'entends déjà les cris d'orfraie des informaticiens : mais non mais non le principe de moindre surprise plaide clairement pour substituer opera à opéra ! comme je disais plus haut : moindre surprise pour les uns mauvais surprise pour les autres ! c'est vraiment une couennerie cette histoire de moindre surprise ! mais sinon ben oui bien sûr ! moi ça me va farpaitement vous pensez bien ! pas besoin de prétexte juste un peu de jugeote : c'est le terme originel (opera/œuvre pour opera musicale/œuvre musicale) qui a donné leur nom a quasiment tous les autres ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Pour info, c'est fait ! https://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=109004519#Op.C3.A9ra_.28musique.29 Bonne journée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 novembre 2014 à 14:28 (CET)

Bonjour !

La section des critères d’admissibilité sur les compositeurs est pour le moment vide. Après la PàS récente sur Sebastian Rivas et celle en cours sur Igor Ballereau, je propose d’inscrire que les personnes récompensées par un Prix de Rome (jusqu’en 1968) ou pensionnaire de l’Académie de France à Rome, à la Villa Médicis (après 1968) sont admissibles. Des avis sur la question ? TED 9 novembre 2014 à 00:40 (CET)

Effectivement, la section est vide! Il serait bon qu'on s'en préoccupe. Concernant la proposition ci-dessus, je suis fortement opposé qu'on amalgame les anciens Prix de Rome et les résidences d'artistes. Autant les compositeurs de la première catégorie me semblent d'emblée admissibles, autant le deuxième cas ne me parait pas probant pour déternminer l'admissibilité d'une personne. Apollinaire93 (discuter) 9 novembre 2014 à 00:56 (CET)

Pour information, voici une proposition que j'avais faite en juin dernier, mais qui avait été reverté très rapidement (même si j'ai compris pourquoi, cela m'a semblé étrange qu'aucune remarque ne soit faite) :

• Avant 1945
  • A priori tous les compositeurs dont il nous reste des traces avérées doivent être admis. Sauf si c'est trop mineur (un violonistes qui écrit une unique méthode, des pianistes amateurs qui composent de petites pièces).
  • Mais il doit y avoir si possible un travail d'édition déjà réalisé
• Après 1945, notamment pour les compositeurs vivants (se méfier notamment des compositeurs français)
  • A composé au moins 10 œuvres (toutes ne doivent pas être référencées mais il ne s'agit pas d'inclure des débutants avec 3-4 pièces)
  • Est joué régulièrement par des ensembles spécialisés (liste à faire: Ensemble contemporain, So Percussion, Les Percussions de Strasbourg, Ensemble TM+, etc) et/ou généralistes (quatuors à cordes notables, orchestres nationaux et régionaux)
  • A gagné un prix ou une récompense importante (liste à faire avec notamment: Victoires de la musique classique, Prix de la Sacem, Prix Pulitzer, Grammy, etc)
  • A été enregistré par un label majeur (ceux ayant une WP (en français ou dans une autre langue) peuvent être retenus par exemple)
  • A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante ou de plusieurs articles de la presse écrite généraliste ou spécialisée ou de la presse musicale sur le net (concertonet.com, etc.).

Apollinaire93 (discuter) 9 novembre 2014 à 01:00 (CET)

Je n’amalgame rien : le Prix de Rome a été supprimé en 1968, et depuis les personnes concernées sont « pensionnaires de la Villa Médicis », qui n’est pas qu’une simple résidence d’artiste. TED 9 novembre 2014 à 01:18 (CET)

Je ne dis pas tu amalgames : je dis juste mon sentiment concernant d'une part le Prix et d'autre part la résidence. Le titre « pensionnaire de la Villa Médicis » ne me semble pas probant? mais c'est mon avis personnel, et si la majorité n'est pas de cet avis, je m'inclinerai sans faire de difficultés. Apollinaire93 (discuter) 9 novembre 2014 à 01:40 (CET)

Personnellement, je ne suis pas trop chaud pour les critères d'admissibilité spécifiques (sauf si le type de sujet pose vraiment des problématiques d'admissibilité spécifiques). Il me semble que l'analyse des sources existantes suffit pour établir la notoriété du compositeur (et, surtout, autoriser la vérifiabilité de l'article). Les récompenses, les labels et les ensembles renommés : tout cela va généralement de pair avec une notoriété préexistante (l'inverse étant moins vrai : il y a des compositeurs notables qui n'ont jamais été récompensés et/ou qui restent peu représentés tout en ayant la faveur des musicologues). Alexander Doria (d) 9 novembre 2014 à 01:33 (CET)

pfff... hé bé si on est pas là à surveiller les pàs comme le lait sur le feu ça dégage un max ! article viré malgré les sources mentionnées dans la pàs ! tant pis pour les lecteurs de wp ! igor ballereau lui n'a pas besoin de wp pour se sentir exister ! même le principe de vérifiabilité est foulé au pied ! va falloir virer tous les articles sourcés par des bio de l'ircam par des catalogues du cdmc par des concerts à la cité de la musique à l'auditorium du louvre retransmis sur france musique par les émissions de france musique elles-mêmes par les catalogues d'interprètes comme les cris de paris 2e2m etc virer tous les compos cités par myriam chimène et autres musicologues ! ça va ? on se sent pas trop ridicules là ? bof ainsi va wikipédia … … pitibizou kanmaime surtout à mon lanceur d'alerte préféré ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 novembre 2014 à 12:39 (CET) alex a raison : surtout pas repartir dans l'élaboration de critères à la... rédigés par trois quatre personnes qui ne représentent qu'elles-mêmes et surtout pas la multitude des utilisateurs de wp et qui sont des nids à pàs et autres drp ! la foundation a deux exigences : le respect du droit d'auteur et la vérifiabilité ! « point barre » comme dirait l'autre !

Fichier:Plagiat.jpg

J'ai rédigé il y a déjà plusieurs années l'essentiel de l'article sur Jean-Philippe Rameau qui a été reconnu comme AdQ. Visitant par hasard une remarquable exposition Rameau à la Bibliothèque Municipale de Versailles, j'y trouve un petit livre, "Rameau, compositeur baroque", préfacé par le Directeur Général du Centre de Musique Baroque de Versailles, ou je retrouve, avec quelques adaptations, ma prose ... Ci-contre un exemple parmi de nombreux autres (surlignage en vert). A noter que nulle part, Wikipedia n'est citée, bien sûr ... Editions Nane, (ISBN 978-2-84368-131-8) Gérard 22 novembre 2014 à 10:31 (CET)

plein de réactions sympa sur le bistro ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 novembre 2014 à 11:41 (CET)

Wouah ! Comme me disait un compositeur (d'ailleurs très médiocre), « la gloire, c'est d'être reconnu par des gens qu'on ne connaît pas » (définition que je ne partage pas à 100%) — et n'oublions pas, bien sûr, que « le plagiat est la forme post-moderne de l'hommage » !

J'ai connu la même bizarre expérience — toutes proportions gardées — avec ce bon vieux Carlo, articlé étoilé dont je redore régulièrement les branches parce que c'était un peu limite, à l'époque : au hasard de mes recherches, j'ai trouvé un long article sur un site franco-musical qui copiait-collait une version pas encore vraiment aboutie de « mon » article, bientôt présenté au label. On n'en est pas au stade du bouquin imprimé, mais ça fait toujours un choc...

Finalement, la menace / prophétie qui m'avait été faite sans nuances à propos d'un certain Traité d'un certain Hector (qui m'a dégoûté pour longtemps de l'étoile ) se réalisera peut-être : tout ça pourrait (mal) finir, dûment copié-haché menu-collé-remastérisé-rétréci au lavage, dans quelque « papier » pour quelque journal monde-musical (voyons grand) — et pour les références et notes-de-bas-de-pages, allez sur wikipédia !

Moralité : on n'est jamais à l'abri de bien faire…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 novembre 2014 à 15:57 (CET)

je reporte ici la discu ouverte par la grenouille sur un vieux grimoire désormais archivé ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 24 novembre 2014 à 20:53 (CET)

Il est où, le débat ? Il est fini ou pas ? Avec un consensus ? Dans la mesure où tout a été archivé, c'est difficile de savoir où on en est.

Quoi qu'il en soit, cette longue liste de critères - qu'on ne peut guère discuter sans coller le bazar puisque il n'y a pas de page de discussion derrière une page de discussion... - me semble bien trop compliquée : n'aurait-on pas pu regrouper en fonction des exigences de sources demandées, au lieu d'éclater tout ça par catégories, voire par métier ?

En l'état, l'approche actuelle me semble un peu élitiste : séparer les instrumentistes (par type d'instruments ?), les artistes lyriques, les librettistes, les compositeurs, les salles de concert, les festivals... me semble orienter les futures discussions en PàS vers des débats réservés aux spécialistes d'un sujet précis, donc des sortes de « chasses gardées » interdites au commun des mortels. Surtout par rapport à aujourd'hui, où il suffit d'aller consulter WP:NM pour avoir les réponses pour tous les musiciens, de tous genres.

D'autre part, le recours à un critère tel que « Partitions accessibles dans la plupart des grands points de ventes de l'édition musicale », ou « Influence prouvée sur d'autres compositeurs » me parait ouvrir la porte à de nouveaux débats encore plus ésotériques, faute de se centrer prioritairement sur la nature des sources demandées. En sens inverse, ça me gêne de ne trouver aucun critère pratique concernant les artistes lyriques, alors que ces critères existent aujourd'hui dans WP:NMC. J'ai donc un peu l'impression que les critères envisagés constituent une régression, tout en compliquant considérablement les choses. Pourtant, c'est bien vers ces pages que l'on renvoie dans Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété.

Bon, voilà... Ce que j'en dis, hein, c'est juste pour faire avancer le schmilblick en signalant ce qui me semble problématique, sous réserve évidemment que la discussion de ces critères soit toujours d'actualité. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2014 à 20:26 (CET)

eh ben valà ! t'as tout compris : y a belle lurette que cette discu n'est plus d'actualité et archivée ! y a belle lurette qu'il avance farpaitement sans usine à gaz le schmilblick ! j'ai juste oublié d'archiver ce péché de jeunesse à la noix ! ce que je vais faire illico ! mais qu'est-ce donc qui t'amène ici comme un cheveu sur la soupe ? t'as trouvé des doubleurs de ténors à supprimer  ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 24 novembre 2014 à 20:45 (CET)

Comme je l'ai expliqué ci dessus, je n'ai pas de dispositions particulières pour explorer les greniers : si j'ai soulevé la question, c'est uniquement du fait de la page listant tous les critères spécifiques de notoriété intitulée Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété, où figurait cette proposition de critères spécifiques de la musique classique avant que tu ne l'en retires judicieusement il y a quelques minutes . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2014 à 21:11 (CET)

dans l'hypothèse où ça intéresserait quelqu'un le vieux machin ses annexes et ses discus sont accessibles dans l'entrepôt des décors ! on se demande bien qui a été fiche ce lien pourri dans ce machin ! t'es sacrément compliqué tout de même la grenouille ! trois mots auraient suffi : peut-on retirer ce vieux machin s'il n'a plus court ? mais non il fallait que tu y ailles encore de ton petit refrain à grand renfort de mots gentils : élitistes ésotériques chasse gardée ! t'as pas comme l'impression de remuer un peu le bâton dans le chaudron là ? ah là là ma grenouille on te refera pas tu changeras jamais ! mais on t'aime quand même allez ! pfff... pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 24 novembre 2014 à 21:41 (CET)

« tout en compliquant considérablement les choses » ! hi hi ! il est vrai que lorsqu'on voit l'empilement actuel des pages méta on se dit que l'administration devrait venir prendre des leçons sur wp : elle est à des années-lumière en termes de simplification qui complique ! et pourtant dieu sait que l'imagination est sans limite dans ce domaine ! bah ! work in progress ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 24 novembre 2014 à 22:01 (CET)

tiens ! et elles sont où les discu qui auraient abouti à l'état d'une « recommandation » approuvée par l'ensemble des utilisateurs ? hum ? ya besoin d'une « recommandation » pour signifier qu'un artisse classiqueuh est notoire parce qu'il « A gagné une récompense importante (Victoires de la musique classique, Prix de l'Académie Charles-Cros, etc.) » ? euh... les vmc c'est une récompense « importante » en mc ? ne serait-ce pas plutôt juste du buziness ? en revanche pensionnaire de la villa médicis ça le fait pas ? … … « A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante » ça le fait pas non plus semble-t-il pusiqu'on vire Discussion:Igor Ballereau/Suppression malgré le cri du patchwork ! au motif qu'y a rien dans cette page sur les compos ? on va arrêter de se ridiculiser un jour ? et sinon : wp:vérifiabilité ça devrait le faire non ? encore faudrait-il vérifier soi-même (chercher vous savez taper des mots dans gogol avec vos pitidoigts par exemple comme ici quoi) avant de balancer des injonctions de faire sous menace de suppression ! râââh là là ! allez pitibizou kanmaime ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 novembre 2014 à 06:05 (CET) au fait c'est quoi « une scène nationale » ici  ?

Bonjour, j'ai créé l'article Étienne Destranges, mais je n'arrive pas à déterminer s'il faut le considérer comme musicographe ou musicologue. Peut-être que quelqu'un plus compétent que moi saura apporter la précision, merci d'avance.--Rehtse (discuter) 25 novembre 2014 à 19:13 (CET)

C'est selon ce que disent les sources… La notice BNF le déclare musicologue, mais ce n'est pas toujours fiable. C'est bien d'avoir ajouté « critique musical ».

La référence Le Nail 1999 ne correspond pas à la date indiquée en bibliographie (2010) ?

P.S. le lien est fait avec Wikidata (d:Q18197549) d'où les multiples notices d'autorité. -Eric-92 (discuter) 26 novembre 2014 à 03:24 (CET)

… le CNRTL nous définit la musicographie comme une branche de la musicologie, et la musicologie comme une science… ce qui élimine une grande partie de musicologues réputés comme tels, ceux-ci n'ayant que rarement le caractère de ce qui répond aux critères de la science. Mais bon, ce n'est qu'àmha… et n'aide pas beaucoup dans le cas présent. — Hautbois ^[canqueter] 26 novembre 2014 à 05:20 (CET)

Quelqu'un qui a écrit tant d' "études analytiques et thématiques" peut probablement être qualifié de musicologue. Mais ce n'est que mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut et peut-être pas grand'chose ... Gérard 8 décembre 2014 à 01:05 (CET)

Bonjour,

Je suis en train de traduire cet article: bg:Веселин Стоянов, et j'ai un doute (en fait j'ai pas trouvé) sur la traduction du nom "Пол дьо Кон", qui donnerait quelque chose comme "Paul de Cone", sauf que dans la version allemande il y a écrit "C. de Cone". Si quelqu'un a une idée de qui il s'agit?

Merci

Blaujacket (discuter) 27 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Bonjour. Peut-être Paul de Conne (1874-1959) ? Voir aussi cette page.

Bon courage pour traduire du bulgare ! -Eric-92 (discuter) 28 novembre 2014 à 04:41 (CET)

Merci, je crois bien que c'est lui. Blaujacket (discuter) 28 novembre 2014 à 09:47 (CET)

Bonjour à tous les lecteurs de cette page de discussion. Considérant que sur la page Projet:Musique classique/À faire il y a vraiment beaucoup de travail (environ 350 articles à créer), je prends l'initiative de mettre en place un petit dispositif, inspiré des articles du jour du Bistro et de la Ville du mois. Il s'agit tout simplement de mettre en avant chaque semaine cinq articles en attente de création. Tout le monde faire des propositions sur Projet:Musique classique/Articles de la semaine. Voici la sélection de cette semaine :

1. Compositeur : Healey WillanHealey Willan (1880-1968)
2. Interprète : Henri LarrivéeHenri Larrivée
3. Autre personnalité musicale : Oscar Hammerstein IOscar Hammerstein I, impresario d'opéra, grand-père d'Oscar Hammerstein II (4 iw)
4. Œuvre musicale : Concertos pour piano de Mozart (en:Mozart piano concertos)
5. Lieu ou ensemble représentatif : Boston CamerataBoston Camerata

Merci d'avance pour votre participation ! Apollinaire93 (discuter) 1 décembre 2014 à 13:33 (CET)

Bonjour, une discussion est en cours à propos de l'en-tête de l'article Jean-Jacques Rousseau. Tout avis est le bienvenu pour faire émerger un consensus. Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 décembre 2014 à 10:54 (CET)

Pour info, cette nouvelle catégorie : Catégorie:Œuvre d'art dont l'attribution est incertaine (créée par Polmars).

Voir Discussion Projet:Peinture#Attributions incertaines ou contestées - mais elle n'est pas réservée à la peinture.

Comparable à en:Category:Compositions with a spurious or doubtful attribution… -Eric-92 (discuter) 7 décembre 2014 à 03:07 (CET)

Bonjour, Cet article été renommé Opus 61a par Piku avec l'argument « pas d'homonymie ».

C'est conforme aux conventions, mais le résultat ne me semble pas satisfaisant : le titre ne définit pas bien le sujet. On pourrait au moins le renommer Opus 61a de Beethoven, ou mieux si quelqu'un a une idée, si possible avec concerto ou transcription dans le titre ?

(Ce n'est pas du tout pour relancer l'ancienne discussion sur Concerto nº 1 d'Untel ou Concerto nº 1 (Untel) ).

Merci. -Eric-92 (discuter) 8 décembre 2014 à 03:33 (CET)

… àmha, en l'état actuel de l'article, il serait mieux de fusionner avec Concerto pour violon de Beethoven. Peut-être, plus tard, si une genèse et une analyse spécifique prenait de l'ampleur……… mais pour le moment une simple redirection suffirait largement.

Sur le fond, nommer un article par autre chose que le titre donné par l'auteur me parait toujours être une hérésie… et titrer par un numéro de bibliothécaire besogneux d'un méprisant sans nom (même pour un initié, parler de l'« Opus 61a » sans autre précision, est d'un condescendant… et pour le principe de « moindre surprise » si cher à Wikipédia, je défie quiconque dans une conversation de parler de l'« Opus 61a » sans dire « concerto », « piano » et « Beethoven », et être compris par qui que ce soit). Donc renommage, fusion et redirection. — Hautbois ^[canqueter] 8 décembre 2014 à 04:50 (CET)

Fusion (avec crédit d'auteurs en note) et redirection faites, un renommage ne me semnble plus nécessaire.

Merci Hautbois d'avoir répondu si vite ! Eric-92 (discuter) 9 décembre 2014 à 03:22 (CET)

Bonjour, Wikimédia France a été contactée par le Centre de musique baroque de Versailles qui réfléchit actuellement à un projet de portail sur la musique baroque. Auriez-vous des pistes/ des attentes / des besoins identifiés qui puissent venir nourrir un éventuel partenariat avec cette institution ? Je vais laisser le même message sur le portail baroque.

Anne-Laure WMFr (discuter) 8 décembre 2014 à 12:01 (CET)

Bonjour, plein d'idées me viennent, mais comme je suis un peu pressé, je vais juste faire quelques remarques, à compléter plus tard. Tout d'abord, quelle bonne idée de leur part! Mais précisons une chose : ils veulent créer eux-mêmes le portail, ou ils voudraient aider des wikipédiens à en créer un ? Si c'est ce dernier cas, je suis potentiellement intéressé par porter le projet (avec d'autres, évidemment). Concernant les possibilités d'un tel partenariat, elles sont multiples. Le plus intéressant serait d'avoir accès à la bibliothèque. Il serait aussi très positif de pouvoir photographier leurs collections d'instruments et de costumes. Il serait possible pour nous d'aller dispenser des formations à la contribution pour les chercheurs et les étudiants. Et pourquoi ne pas enregistrer des morceaux de musique (ou sons d'instruments, etc.) en licence libre. En tout cas, à creuser. Apollinaire93 (discuter) 8 décembre 2014 à 13:04 (CET)

oh yes ! moi je veux bien aller dispenser des formations à la contribution pour les chercheurs et les étudiants au Palazzetto Bru Zane ! parce qu'au Venetian Centre for Baroque Music sponsorisé par Patrick Le Lay ben euh... et sinon qu'ils n'hésitent pas ! ils peuvent prendre exemple sur le portail:musique classique et sur le portail:baroque on les aidera ! tu peux aussi prendre contact avec Akadians (d · c · b) (le portail) et Gérard (d · c · b) (les articles sur le clavecin bach vivaldi ou rameau (qui vient d'être honteusement copité par une zoteure exposée à la bm de versailles) qui ont fait un super boulot dans ce domaine ! et oui s'ils pouvaient aussi compléter les contributions de musopen et pandora pour illustrer les articles ce serait génial ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 décembre 2014 à 23:10 (CET)

Pas de chance, Akadians (d · c) est en « long wikibreak » après 1 an d'activité intense, mais un message sur sa PdD pourrait peut-être l'inciter à revenir…

Pour mémoire, il existe un portail:Musique ancienne resté à l'état d'ébauche. --Eric-92 (discuter) 9 décembre 2014 à 00:51 (CET)

oh quel dommage akadians (d · c · b) est un grand bosseur et il bosse bien ! on lui souhaite un excellent wikibreak en espérant son retour s'il lui plaît ! voir aussi p-e (d · c · b) grand baroqueux s'il en est ! et sinon le portail c'est bien mais ce n'est jamais que la couverture du livre ! les articles c'est mieux et il y a tous ceux-ci à améliorer : catégorie:musique baroque ! toujours ! même proclamé di qualità un article peut toujours être amélioré ! allez on commence par la déclamation baroque et Benjamin Lazar ? chiche ! mais bon attention les interprètes de musique baroque risquent de passer à la trappe s'ils sont zintermittents du pestacle  ! allez bienvenue à tous les participants ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 décembre 2014 à 01:31 (CET)

À propos de baroque (même si l'œuvre dépasse ce classement) : l'article Messe en si mineur serait à surveiller, il avait été « décoré » par un poseur de bandeaux. Merci @Hautbois d'être intervenu. -Eric-92 (discuter) 11 décembre 2014 à 03:32 (CET)

tsss... m'enfin eric ! on dit pas poseur de bandeau on dit demandeur d'amélioration d'article ! et d'ailleurs le canard a eu un repentir tout comme le pitinouveau puisqu'ils ont tous les deux à nouveau tagué demandé l'amélioration ! ouf ! idem sur Concerto pour violon de Beethoven ! bienvenue au pitinouveau ! mais bon je venais pas pour ça : voir au-dessous ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 décembre 2014 à 08:43 (CET)

… je pense qu'il faudrait proposer dans les règles (fondamentales) de wikipédia que, pour un article quel qu'il soit, le nombre de {{Problème}}{{Article sans source}}{{Référence à confirmer}} {{À sourcer}} {{Sourcer}} {{Faut sourcer}} (pdd utilisateur) {{BPV à sourcer}} {{Passage inédit}} {{Travaux inédits}} {{Affirmation inédite}} {{Précision nécessaire}} {{Référence nécessaire}} {{Référence nécessaire/Bloc}} {{Référence nécessaire|X}} {{Citation nécessaire}} {{Citation nécessaire|X}{{Référence souhaitée}} {{Référence incomplète}} {{Référence insuffisante}} {{Passage non neutre}} {{Sources à lier}} {{À attribuer}} {{Style}} {{Passage évasif}} {{Contenu évasif}} {{anecdotes}} {{Trop de liens}} {{À déjargoniser}} {{francocentré}} {{promotionnel}} {{Précision nécessaire}} {{Combien}} {{Lequel}} {{Pourquoi}} {{Où}}{{Quand}} {{Qui}}{{Quoi}}{{Sigle à expliciter}}{{Résumé introductif}}{{Copie à vérifier}}{{?}}{{Article incompréhensible}}{{À vérifier}}{{À recycler}}{{Désaccord de pertinence}}{{Désaccord de neutralité}} soit limité entre 3 et 5 dans le corps de l'article suivant l'importance de celui-ci,

et qu'au delà cela soit remplacé par un ou deux (au maximum) des bandeaux de Aide:Liste de modèles de maintenance.

Si on pense plus de bandeaux, il faut demander immédiatement la suppression pure et simple de l'article. — Hautbois ^[canqueter] 11 décembre 2014 à 22:27 (CET) (… y'en a mare des petits c*∞s qui viennent jouer les inspecteurs des travaux peu ou pas finis et barioler les articles du haut de leur arrogance suffisante)

m'enfin ! Tout le monde n'a pas la compétence pour écrire des articles qui se tiennent alors que copier/coller une, plusieurs, beaucoup ou même toutes ces {{injonction(s) de faire}} est à la portée de n'importe qui, et particulièrement de ceux qui disposent du temps libre nécessaire pour le faire, du fait qu'ils n'écrivent rien de positif dans Wikipedia. Gérard 12 décembre 2014 à 14:22 (CET)~

Bonjour à tous,

Ce qui est certain, c'est que l'apposition d'un tel bandeau (n'importe lequel) entraîne une démotivation bien compréhensible du ou des rédacteurs, dont on ne peut certainement pas attendre qu'ils livrent dès le premier clic sur « Enregistrer » un article complet, inattaquable, inoxydable, etc.

À ce compte-là, MM. Diderot et d'Alembert auraient pu voir un bandeau apposé sur le premier volume de leur Encyclopédie en 1751 : « Ouvrage incomplet », « Références nécessaires », « Opinions personnelles et contestées », « Non neutre » (Et allez donc ! )

Bref. Certaines « propositions d'amélioration » sont mal employées, que ce soit à dessein ou non. La critique est aisée — sans parler de l'autocritique… Est-il vrai que « tout le monde » peut s'en prendre à un article pour lui planter ces banderilles ? Une solution possible consisterait à en limiter l'usage aux… amateurs de tauromachie ayant fait leurs preuves dans l'arène.

À tous ceux qui en « redemandent », on devrait opposer comme loi fondamentale de wikipédia que les articles proposés ne sont jamais qu'un work in progress (désolé pour l'anglicisme) : un travail toujours en cours, et toujours à « remettre sur le métier » (pour le dire en bon français…) — même labellisé ou  !

L'autre versant du problème est le suivant : « Voulons-nous, vraiment, des articles complets, parfaits, plus-que-parfaits, définitifs, à graver dans le marbre » ? Un tel article existe-t-il seulement dans une encyclopédie imprimée ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 décembre 2014 à 14:54 (CET) … FL, je t'adore ! mais tu le savais déjà. — Hautbois ^[canqueter]

le format date mc c'est bien ! le format date cinéma aussi ! alors keskonfé pour un compositeur de musique de flim ? on renseigne les deux chrono mais on lie l'article vers laquelle ? dans le doute j'ai laissé en blanc ! enfin j'ai lié vers aucune des deux (cf hans Posegga) ! si quelqu'un est moins indécis que moi qu'il n'hésite pas  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 décembre 2014 à 08:43 (CET)

Yaka faire une infoboîte, puis utiliser une chrono dans l'introduction et l'autre dans l'infobox…

Mais ça ne me gêne pas si ça reste en l'état. - Eric-92 (discuter) 11 décembre 2014 à 21:33 (CET)

Bonjour
Je vois que le sujet a été effleuré ici, mais pas franchement abordé donc comme je l'ai signalé tout à l'heure sur le Bistro on ne trouve quasiment aucun enregistrement de musique ou chanson française dans les articles qui leur sont consacrés. Même la Marseillaise ne dispose que d'un enregistrement instrumental. Donc ne serait-ce pas une bonne "idée", en tous les cas une belle démarche que les musiciens/chanteurs wikipediens n'hésitent pas à uploader leurs enregistrements de musiques et chansons francophones appartenant au domaine public?
Au vu de la qualité, la plupart du temps très moyenne des photographies, illustrations et autres enregistrements sonores que l'on trouve dans les articles, la "qualité" n'est pas un critère qui doit entrer en ligne de compte et rebuter les bonnes volontés à mon avis. D'ailleurs rien n'empêche aux volontaires de créer un WP:faux-nez spécialement pour ça. Qu'en pensez-vous? --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 12 décembre 2014 à 19:47 (CET)

Bonsoir, tout est dit dans le titre. Je m'insurge fortement face à la création, depuis trois jours, d'une trentaine d'articles par BCUbot. On se retrouve avec de simples copié-collé de la bibliothèque de Lausanne. Et, autant je me réjouis à chaque fois qu'une institution s'intéresse à Wikipédia, autant je trouve ces créations intempestives. Il ne s'agit pas d'une question d'admissibilité (même si j'ai des doutes sur plusieurs cas, mais ce n'est pas un problème), mais de forme. Les notices de la bibliothèque ne sont pas correctes pour Wikipédia, c'est tout. Passons sur le fait de présenter les musiciens en tant que "vaudois" (ils sont bien suisses, non?), mais le texte principal est très souvent à reprendre, parce que non neutre (entre autres choses). Les sources ne sont pas reliées au texte, les liens externes sont rarement satisfaisants, etc. Et, autant je considère que faire ce travail de wikification est normal quand il s'agit d'une création humaine, autant je ne l'accepte pas quand il s'agit d'un robot qui fait du copié-collé. Merci pour votre temps si vous avez lu ce message en entier, et bonne continuation. Apollinaire93 (discuter) 13 décembre 2014 à 18:29 (CET)

Cette opération a été autorisée dans le cadre du projet:Valdensia, c'est là qu'il faut t'adresser. D'autre part, ce robot n'est pas livré à lui-même, il est sous contrôle de Schutz (d · c) et de Manoillon (d · c) qui passe après pour la mise en forme et autres retouches.

On pourrait simplement demander qu'il ralentisse un peu ses créations, car c'est difficile à suivre. --Eric-92 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:21 (CET)

Bonjour, et merci pour les divers commentaires. Désolé si le fonctionnement du projet Valdensia n'est pas parfait. Oui, il y a eu pas mal de biographies uploadées ces derniers jours (au total, le projet a déjà uploadé environ 700 biographies, ce n'est donc pas quelque chose de nouveau). Comme l'a mentionné Eric-92, le bot n'est pas livré à lui-même. Son travail consiste à mettre en forme autant que possible la biographie de la BCU (ce qu'il fait déjà plutôt bien) et à mettre la page à disposition, mais ce n'est pas un travail de bot "classique"; il est lancé manuellement pour chaque article, et je pourrais très bien aussi uploader la bio avec mon propre compte (l'intérêt principal du bot est qu'il est autorisé légalement à mettre le contenu sous licence CC-BY-SA). C'est selon mes disponibilités (et les discussions avec les BCU) qu'on a eu un paquet de nouveaux articles d'un coup, mais je vais essayer d'étaler un peu plus régulièrement ces créations. Oui, les articles ainsi créés ne sont pas parfait, et comme l'indique Apollinaire93, c'est le cas également des articles créés par des êtres humains. Au vu du déroulement du projet Valdensia depuis 2011, il me semble peu contestable que Wikipedia est une meilleure encyclopédie si ces articles, certes imparfaits sont ajoutés plutôt que s'ils étaient gardés à l'extérieur, mais je suis à l'écoute de toute suggestion pratique qui pourrait améliorer le processus (un bandeau sur l'article pour indiquer qu'il n'a pas encore été relu en détail ?). Schutz (discuter) 15 décembre 2014 à 14:43 (CET)

Moi je tique un peu comme Apollinaire sur "vaudois" dans tous ces articles, non que j'ai quelque chose contre le canton de Vaud (très belle région), mais bon, on ne dit pas que Frank Martin est un compositeur genevois ! Un peu d'harmonisation ne serait pas nuisible, à moins que leur notoriété ne dépasse pas ledit canton !.-- Pierregil83 (discuter) 17 décembre 2014 à 16:37 (CET)

Bonsoir, sur un autre sujet. Ceux qui suivent la page des PàS musique classique ont dû voir que j'en avais lancé quelques-unes aujourd'hui. J'aimerais m'exprimer sur le sujet, pour que ma position soit connue clairement. Je ne suis pas un suppressioniste. Quand une page est conservé, je suis le premier à m'en réjouir. Mais je pense qu'on ne doit pas accepter n'importe quoi, et que des critères d'admissibilité, tels qu'ils existent actuellement, sont une bonne chose. Donc, partant de là, je pense que toutes les pages doivent être déterminées. Pour le dire simplement, j'aime pas les bandeaux. Soit une page est admissible, et donc n'a pas de bandeau, soit elle ne l'est pas, et donc doit être supprimée. Nous avons en ce moment 60 pages dont l'admissibilité est contesté. Ce n'est pas beaucoup, mais je souhaiterais réduire ce nombre au minimum. Je vais donc très régulièrement lancer des PàS pour que toutes les pages du Projet Musique classique soit déterminées. Mais, pour que l'on ne soit pas débordés, je me limiterais à 5 PàS en même temps (nous avons en ce moment 6 pages sur le gril, mais l'une des consultation se termine demain). Mais que cela soit bien clair, si toutes les pages qui sont en ce moment en questionnement d'admissibilité sont conservées, tant mieux. J'essaierais également que certains de ces cas n'aient pas besoin de passer en PàS, en venant poser la question ici. Merci pour votre lecture, Apollinaire93 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:47 (CET)

Merci pour ces précisions bien utiles, et pour l'idée de limiter le nombre de PàS simultanées. -Eric-92 (discuter) 17 décembre 2014 à 03:24 (CET)

Un certain VariableT s'amuse actuellement à coller un bandeau sur tous les articles qui lui passent par la tête, concernant spécialement l'orgue. Je me suis aussi amusé à annuler ses interventions sans autre forme de procès parce que si c'est le seul apport à WP qu'il envisage, il me semble qu'on n'a vraiment pas besoin de lui. Gérard 16 décembre 2014 à 13:53 (CET)

… + 1, tout rv. Un administrateur peut-il s'occuper de ce fâcheux ? — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2014 à 15:13 (CET)

C'est le même qu'il y a quelques jours (voir plus haut) - probablement pas un nouveau.

Pour le moment, il a fait assez pour nous agacer, mais (à mon avis) sans dépasser les limites qui justifieraient l'intervention des administrateurs. Au contraire, ceux-ci risqueraient de nous reprocher d'annuler sans résumé de modif… Eric-92 (discuter) 17 décembre 2014 à 03:37 (CET)

Bonsoir à tous,

ATTENTION : MESSAGE MÉCHANT (Vous êtes prévenus !)

Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas le signataire de ces lignes, je me présente en deux mots : mon nom est François, je vais avoir 37 ans dans quatre jours, je suis ingénieur et je travaille dans la construction navale à Saint-Nazaire. Depuis mon inscription en 2012, j'ai participé à la rédaction, voire à l'amélioration de certains articles dans le domaine de la musique classique. Pour bien faire, j'en ai esquissé d'autres, créé une petite centaine, et labellisé un petit nombre en et en (mettez les dans le sapin, ce sera du meilleur effet…)

Il y a quelques mois, sorwell (d · c · b) attirait l'attention de tous sur les lacunes de l'article consacré aux Études de Debussy. Dans le même temps, au terme d'un débat houleux, Kirtap (d · c · b) révélait que les enregistrements de Walter Gieseking sont libres de droit. Cela devait suffire pour me convaincre de l'opportunité, de la possibilité, même de l'utilité d'un tel travail sur une œuvre pour piano dont la grandeur devrait enseigner à toutes nos Victoires de la Musique un peu de modestie dans leurs déclarations.

J'ai oublié à quelle date nous avons repris l'article ab initio : oublions le TI, reprenons tout et travaillons proprement. Six mois plus tard, après une ardente recherche bibliographique et un effort iconographique pas tout-à-fait négligeable, l'article pouvait au moins se présenter à l'intention de future candidature au label argenté. Après relecture et avis de patachonf (d · c · b) et Apollinaire93 (d · c · b), décidément négatifs sur un point (citations référencées de manière trop pointilleuse : un tel en dit ceci, tel autre en dit cela) et positifs-en-négatif sur un autre (« allons plus loin » : Sur quel(s) piano(s) jouer les Études ? Avec quels doigts ? Que font les ingénieurs du son ? etc.) j'avais décidé de « laisser le tempo au tempo », de reprendre les recherches pour attribuer précisément les citations de la Correspondance de Debussy, intégrer de nouveaux éléments pour les questions de virtuosité, de sonorité instrumentale, de Onzième étude composée, abandonnée, perdue et retrouvée (et publiée, comme vous pensez !) — bref : l'article est encore en chantier…

Jusqu'ici, rien de grave. Mais tendez l'oreille. Il y a une semaine, patachonf me signale l'existence toute nouvelle d'une Revue de la musique — n°1 (bimestriel décembre 2014-janvier 2015) n°ISSN en cours (?), dépôt légal à parution — où se trouve un article de 6 pages (pp.58 à 63) consacré aux Études pour piano. « Aubaine ! » se dit-il (« Noël ! » auraient dit nos ancêtres, et c'était de saison ) mais, en lisant avec attention, le texte de cette revue lui paraît curieusement familier, connu, déjà lu quelque part. Il s'agissait, mutatis mutandis comme vous allez voir, de « mon » article : notre article à tous, mes frères-en-wikipédia…

Je n'en étais qu'amusé, songeant à la mésaventure déjà difficilement qualifiable dont Gérard (d · c · b) était récemment la victime, à propos de Rameau — tout aurait continué dans le meilleurs des mondes candides, si je n'avais pas eu la distraction d'en parler à mes parents, qui ont trouvé la revue et m'ont mis l'article sous les yeux. Je regrette bien cette dépense et ce cadeau empoisonné. Quant au reste, je n'en ris plus.

Pour commencer, je ne peux m'empêcher de vous rendre sensible (disons : lisible) l'horreur du plagiat lorsqu'il atteint ces dimensions : Il n'y a pas UN mot de jugement ou d'idée dans « mon » article qui ne soit une citation d'auteur précisément référencée (on me l'a assez reproché) cependant, il y a ce que je nommerai un texte interstitiel qui lie les citations ensemble. Et il n'y a pas UN mot de cet article publié dans le n°1 de La Revue de la Musique qui ne soit exactement, dans un désordre très relatif, copié-collé du texte que vous trouverez dans l'article sur notre « encyclopédie libre ».

Copié-collé ? Je vous laisse en juger par l'énormité des trois gaffes suivantes :

1. p.59 : La fin du RI de cet article s'achève sur la phrase « Les études en sont nées, puis devenues l’ultime » — l'ultime quoi ? Pour le savoir, consultez wikipédia !
2. toujours p.59 : on peut lire la mention « Comme « à 9 heures du matin », dirait Erik Satienote 4, 54. » — Qui est ce Monsieur Satienote, cité comme un évangile ?
3. p.62 : La section « Création », qui se termine cet article dans la revue, s'achève sur une référence à Nicolas Slonimsky et « une présentation intégrale des études textes » — Que sont ces études textes ???

Pour le savoir, je ne saurais trop vous recommander la lecture de l'article Études de Debussy Réponse 1 : je n'ai pas vérifié la concordance des numéros, mais j'avais souhaité expliquer l'allusion de Vladimir Jankélévitch à cette allusion de Satie (qui est né à 9 heures du matin) d'où note et référence. Réponse 2 : pour les ouvrages consultés en anglais, j'avais cru devoir citer le texte original, en distinguant cette numérotation de celle des notes. Le paragraphe « Création » est 100% conforme, si j'ose l'exprimer ainsi, à la section « Création » sur wikipédia. J'apporterai une précision anecdotique : la traduction depuis l'anglais de l'article Nicolas Slonimsky fut ma première contribution à l'encyclopédie…

Allons plus loin : TOUTES les illustrations de la revue sont un copié-collé abominablement salopé (il m'arrive d'employer des termes techniques) des extraits de partitions que j'avais créés, enregistrés sous Commons comme « mon propre travail » (y compris un commentaire sur le cycle des quintes, pour rendre visibles certains éléments d'analyse pas toujours faciles à lire) — je le répète : mon propre travail.

Ici, je cite ce qu'indique cette digne Revue de la Musique en page d'éditorial, selon la Loi du 11 mars 1957 : « La rédaction ne retourne pas les documents et n’est pas responsable de la perte ou de la détérioration des textes et photos qui lui ont été adressées pour appréciation ». Eh bien ! soyons clair : je ne voudrais pas être accusé de leur avoir adressé quelque texte ou illustration que ce soit ! Quant à l'appréciation, je veux bien qu'elle soit réciproque. Rendons mépris pour mépris. Les articles ne sont pas signés, mais la même page juridico-publicitaire sans n° ISSN mentionne le contact suivant : Isabelle Jouanneau (01 46 10 21 21, isabellejouanneau@lafontpresse.fr)

J'ai honte de cet article : de mon travail inachevé, de leur plagiat éhonté, de leur rédaction anonyme et décervelée. J'en ai honte pour eux et pour moi. J'en ai honte pour Debussy !

Alors maintenant, que faire ? Je n'ai pas encore pris contact, mais je n'y manquerai pas. Tout soutien, si vociférant fut-il, sera le bienvenu. Chantons ce Psaume LXXX (de Roussel) : « Prête l'oreille ! » — d'autre part, j'ai quelques amis qui travaillent dans le domaine des arts et de l'édition, que la question des droits et protections sur les « Œuvres d'esprit » empêche de dormir sur des lauriers qu'on ne leur tresse plus, et qui n'attendaient qu'une occasion comme celle-ci pour intenter une action en justice.

« Alors, oh ! Alors… » comme dit Golaud — comme certains savent s'y prendre !

Je vous souhaite à tous d'excellentes fêtes de Noël !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 décembre 2014 à 22:21 (CET)

Bonsoir, alors tout d'abord je tiens à dire que les remarques que j'avais fait n'étaient pas pour empêcher un article d'être labellisé, et surtout pas quand il y a un tel travail d'accompli. Car, même si je pense que c'est possible de faire encore mieux (notamment au niveau de l'analyse, mais ce n'est pas l'endroit pour en reparler), l'énorme travail de synthèse mérite le plus grand respect. Et je te soutiens donc totalement, quelle que soit l'action que tu entreprennes à propos de ton article (je pense vraiment qu'on peut employer ce terme, vu le travail fourni). Si y'a besoin d'un témoignage quelconque (écrit ou oral), je suis dispo (sur Paris). Mais normalement l'historique de l'article prouve suffisamment les choses. Néanmoins, après une rapide recherche, je n'ai pas trouvé trace de cette revue (mais j'ai sans doute mal cherché). Donc cela ne doit pas être une grosse diffusion. Mais je me pose une question : si ce truc sur D. est un mauvais plagiat de ton article, qu'en est-il du reste? En tout cas, bon courage, et surtout bonnes fêtes. Apollinaire93 (discuter) 19 décembre 2014 à 23:05 (CET)

c'est celle là « la toute nouvelle revue de la musique » (en bas à droite) ? « debussy récits et photos inédites 1862 - 1918 l'impressionniste du piano » ? numéro 1 ? non parce qu'ici on a un n° 3 de la toute nouvelle revue de la musique... d'août 2006 ! un schubert et les secrets de la mélodie cette fois ! n° 3 en août 2006 - n° 1 en décembre 2014 ! ça va ça vient quoi chez laffont presse ! ça serait intéressant de se pencher sur tous leurs numéros de « la toute nouvelle revue de la musique » ! et que nous dit la foundation là : demerdavez-vous comme d'hab ? ça donne vachement envie ! s'il te plaît flopinot nous laisse pas tomber ! on aime trop ce que tu fais ici ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 19 décembre 2014 à 23:34 (CET)

et hop : schumann le musicien et son double et brahms le dernier romantique toujours en 2006 ! l'emballage a changé reste à se renseigner sur la provenance de la marchandise qu'elle emballe ! en tout cas on sait que laffont presse c'est frelaté ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 décembre 2014 à 00:03 (CET)

sauf si tu préfères voir d'abord de ton côté je te propose de publier quelque chose comme ça en bonne place (à la suite du ri) sur la page Lafont presse et d'attendre de pied ferme l'arrivée de leur agence de e-reputation ! kestandis ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 décembre 2014 à 00:46 (CET)

« Le numéro 1 de sa nouvelle Revue de la Musique (décembre 2014 - janvier 2015) publie sur six pages une version inachevée de l'article de Wikipédia consacré aux Études de Debussy, texte et illustrations musicales « inédites » comprises. Outre les importantes « coquilles » dues à une copie baclée, la publication omet de créditer les auteurs, comme l'exige la licence GFDL^[1]. »

Bonjour Apollinaire93 (d · c · b) et mandariine (d · c · b),

Merci pour vos réactions à chaud : je réponds en vitesse, entre deux déplacements de pas-chez-moi à pas-chez-moi. La période de Noël à l'Epiphanie, c'est vraiment la « longue marche vers l'étoile ».

L'idée d'une mention en post-RI est intéressante —

« Attention Travaux » ne veut pas dire « Risque d'éboulement ». Les observations d'Apolinnaire93 étaient justifiées, puisque la première section d'analyse de l'article (renommée parcours de l'œuvre, si j'ai bonne mémoire, et il me semble que ce titre est repris aussi) était un puzzle haute densité de citations de musicologues divers. On y pense, on y reviendra. Rien n'est figé, puisque ce n'est pas imprimé.

Laisser tomber ? Lâcher prise ? Je ne suis pas assez zen pour ça. Au contraire, je continue d'ajouter des guirlandes dans le sapin, même lorsqu'on a planté une étoile au sommet. Tant qu'à être plagié, j'aurais préféré que les éditions Lafont-la-caisse (comme disait Desproges) s'en prennent à un article un peu plus abouti. En même temps, le collage se limite 1. au RI 2. à un ou deux paragraphes préalables à l'analyse 3. au parcours de la partition, pas complet (j'avais mis pas mal d'images) 4. à la section Création, intégrale. Tout le reste, presque-vide ou presque-plein : à la trappe ! Ubuesque, non ? Mais on manque de place, avec seulement six pages...

Laissons passer la trêve des confiseurs (trêve de plaisanteries, oui !) et préparons notre arsenal pour une année 2015 en feux d'artifices — 24^e prélude de notre Claude préféré

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 décembre 2014 à 10:01 (CET)

P.S. pour les amateurs de gaffes révélatrices : il y en a une qui m'avait échappé. C'est à propos de l'étude pour les octaves, je crois : le texte de la revue parle de la « performance inutile », « la difficulté perse »...

Lisant cela, je me suis dit « Tiens ! Qu'est-ce que les Perses viennent faire dans ce jaillissement d'octaves ? Où les auteurs ont-ils été cherché un rapport avec les Heures Persanes, qui sont de Charles Koechlin (article ébauché par votre serviteur) ? » Mystère. Enfin, j'avais d'autres sujets de mécontentement. Je n'y pensai plus.

C'est en conduisant que le texte de Boucourechliev m'est revenu en mémoire : il avait écrit « la difficulté per se », la Ding an Sich des philosophes dans la ligne de Kant ! En supprimant les italiques du texte de l'article sur wikipedia (pour les titres d'ouvrages, surtout) on aboutit à cette perle. Aussi bien, il y a de la marge entre « la chose en soi » et « mon truc en plumes »

J'en viendrais (presque) à ne plus regretter cet achat : c'est plus qu'une pièce à conviction, c'est digne d'une anthologie. Je voudrais finir l'article commencé sur le Lexique d'invectives musicales (de Nicolas Slonimsky) sur une note qui en rendrait compte. Ce serait un juste (ou injuste) retour des choses... Avis aux collectionneurs !

J'ai failli oublier : Apollinaire93 (d · c · b) a parfaitement raison, et il faut s'en réjouir — l'antériorité du texte est immédiatement démontrable et indiscutable si l'affaire devait être portée en cour. Je suis en mesure de prouver, par ailleurs, quels ouvrages ont été consultés, où et quand. On ne sait pas encore quelle action engager, mais ça promet d'être jovial

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 décembre 2014 à 16:24 (CET)

Un sujet plus léger que le précédent : des remarques d'une IP dans Discussion:Trompette#Trompette naturelle, trompette baroque.

Merci aux experts en instruments ! -Eric-92 (discuter) 22 décembre 2014 à 01:52 (CET)

Bonsoir, Je ne suis pas certain de m'adresser au bon endroit. Qui pourrait cependant m'orienter ou m'aider ?

Un couple de mes ancêtres était artiste sous le pseudonyme "DUCHAMPY". Ils ont joué des opéras-comique entre 1829 et 1853. Lui a été Directeur du Théâtre de Metz de 1839 à 1845, puis Directeur du théâtre de Besançon en 1847 Ils ont joué dans les théâtres de Bruxelles - Anvers - Liège - Lille - Grenoble - Le Havre... J'ai bien retrouvé (dans Gallica) des articles de la presse spécialisée de l'époque qui retracent leur carrière avec les critiques négatives ou parfois très avantageuses mais je ne trouve aucun portrait ou caricature de ce couple DUCHAMPY. C'est l'objet de ma demande sur ce groupe de discussion : TROUVER UNE CARICATURE OU PORTRAIT DU COUPLE DUCHAMPY. Leur vrai nom : Adolphe Louis PELEZE et Mélanie GOURNE Merci d'avance à celles ou ceux qui pourront m'aider.

Bien cordialement Alain MAAS

Bonjour, Si personne ne sait répondre ici, vous pouvez essayer l'Oracle. --Eric-92 (discuter) 25 décembre 2014 à 03:09 (CET)

Bonjour, Quelqu'un sait si ce « label officiel » concerne notre domaine ? J'ai trouvé la liste des CNCM mais pas la définition…

Merci. Eric-92 (discuter) 26 décembre 2014 à 02:23 (CET)

… oh oui ! Lire là le cahier des charges (missions, statuts, procédures, contractualisation…) et 5,8 M€ de budget public en 2006. Ils ont pour mission de favoriser la création d'œuvres faisant appel aux nouvelles technologies et de développer le répertoire contemporain. — Hautbois ^[canqueter] 26 décembre 2014 à 05:49 (CET)