Discussion:Nicolas Dalayrac

Bonjour,
2009 est l'année anniversaire de la mort de ce musicien et compositeur. Sur proposition de la Société d'Histoire 94120 Saint-George & Dalayrac, la municipalité de Fontenay-sous-Bois prépare une exposition (26 novembre 2009 – 6 janvier 2010.) qui utilisera la page de Wikipédia ainsi que d'autres page de la même encyclopédie, Joseph Haydn, par exemple.
Je propose que nous fassions un effort particulier pour compléter la page de Nicolas Dalayrac entre aujourd'hui et le 6 janvier 2010.
Merci pour vos futurs contributions sur la vie et l'œuvre de Nicolas Dalayrac --Ambre Troizat 22 octobre 2009 à 22:24 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas… Je n'ai jamais compris pourquoi Dalayrac avait une rue (la seule en France) si importante à Fontenay mais ce serait bien d'améliorer cette page. (En très nette amélioration d'ailleurs!!)

Dalayrac n'est jamais joué, du coup, je n'ai jamais vu passer de documentations sur lui mais ça doit se trouver!!--78.251.15.156 (d) 17 décembre 2009 à 19:18 (CET)[répondre]

Dalayrac a une rue à Fontenay-sous-Bois parce qu'il y a habité de nombreuses annéee.--Philippe48 (d) 21 mars 2011 à 09:10 (CET)[répondre]

Bonjour,

En s’appuyant entièrement sur l’existant très intéressant, il a été possible de faire évoluer l’article à propos de Dalayrac,

La première biographie de Guilbert de Pixerécourt est constamment reprise par tous les biographes. Certains la mentionnent, d'autres non. Cette biographie est en partie romancée (ce n’est que le genre). Le premier objectif a donc été de retrouver les faits.

Il semble que, sans interprétation, rétrospectivement trois axes se dégagent de la vie du compositeur : son appartenance à la Franc-maçonnerie, la défense du droit d’auteur, l'œuvre lyrique. Donc trois chapitres qui pourront être développés s’il y a matière.

Les œuvres lyriques : A – ordonnées par année musicales. B – annoncées selon le calendrier républicain qui était celui des spectacles avec possibilité de convertir en grégorien en passant le curseur sur la date. C – donnée technique, puis le(s) commentaire(s) d’époque après un retour à la ligne. Les propos de certains auteurs sont rapportés : des références ont été adjointes.

Le sujet a été partiellement enrichi.

Pas de modifications concernant le jugement actuel dans le cadre de la neutralité.

Restant très attentif à toutes les remarques de forme ou de fond.

Cordialement.
--6PO (d) 8 mai 2012 à 04:35 (CEST)[répondre]

--6PO (d) 1 février 2013 à 19:06 (CET)[répondre]

Bonjour,

ce qui impérativement doit évoluer : le portrait de Dalayrac par Quenedey est sur Wikipédia à tort un profil gauche. Felix Clément dans son ouvrage fait bien référence à un profil droit. La légende DALAYRAC bien lisible en témoigne^[1].

La définition de l’image sur gallica est faible, quant aux droits d’auteurs je suis perdu !

Cordialement.
--6PO (d) 11 mai 2012 à 00:14 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Peut-être serait-il souhaitable d'apporter au chapitre de la Franc-maçonnerie l’illustration suivante : le frontispice avec le huitain sous-jacent de l’ouvrage de Pixerécourt. Le huitain suggère l'appartenance de Dalayrac à la Franc-maçonnerie. Le buste commandé à Cartellier dès les lendemains du décès a depuis disparu. Ce frontispice en est probablement la représentation la plus exacte.

La définition de l’image sur gallica est faible, quant aux droits d’auteurs je suis perdu !

En vous remerciant de votre aide.

Cordialement.
--6PO (d) 11 mai 2012 à 00:28 (CEST)[répondre]

--6PO (d) 1 février 2013 à 19:03 (CET)[répondre]

Bonjour, contribuant à l'article de Dalayrac je n'ai pas retrouvé l'élément qui permet d'indiquer, ainsi que le stipule la légende, que François-Séraphin Delpech est l'auteur premier de ce portrait de Dalayrac.
Le fichier est accessible (en meilleure définition ? ) à http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8416901q/f1.zoom.r=Dalayrac.langFR
Sous le bras doit figure la légende : « Rosselin, éditeur, 21 quai Voltaire. »
Sous le bras gauche figure la légende : « Lith. de Grégoire et Denceux, à Paris. »
Rien n'indique le nom de l'auteur. Cordialement.6PO (d) 18 mai 2012 à 16:53 (CEST)[répondre]

Delpech n'est pas auteur de cette lithographie
Bonjour,
voici une discussion amorcée il y a quelques mois.
Une photo unique, éditée par Ch[arles] Florange, en 1936, de la collection Giraudon, comprend les lithographies de deux personnages : L. Cherubini et Dalayrac. Ici se trouve donc l’élément de support constant des sites commerciaux.
Comme cela était habituel l’auteur, Francois-Sépharin Delpech, est authentifié par la mention de son nom sous le bras gauche de L. Cherubini en excellente définition sur Gallica : "Lith de Delpech" .
Pour Dalayrac les éléments sont radicalement différents : les auteurs mentionnés sous le bras gauche et en excellente définition sur Gallica sont : "Lith., de Grégoire et Deneux, à Paris." .
En résumé le site source picassomio attribue à tort à Francois-Sépharin Delpech la lithographie de Dalayrac. Cette erreur est constante sur les sites commerciaux Internet. Elle doit être corrigée sur commons.
Cordialement.--6PO 00:38, 18 December 2012 (UTC)

Suite et fin de discussion sur Commons. Cordialement. --6PO (d) 1 février 2013 à 19:05 (CET)[répondre]

Voir ici --Ambre Troizat 30 mai 2012 à 19:53 (CEST)[répondre]

Bonjour, comme vous l'indiquez justement Dalayrac a été membre de la Légion d'Honneur et figure bien sur votre ouvrage également cité dans l'article à la référence 17. Mais il faut également prendre en compte la Note 6 « Au grade de légionnaire, l'appellation de « chevalier » n'apparaissant qu'en 1816 » pour cet Ordre. En vous remerciant de votre vigilance. Cordialement.--6PO (d) 30 mai 2012 à 22:43 (CEST)[répondre]

Bonjour, au sous chapitre de la Musique instrumentale, les oeuvres de Nicolas Dalayrac sont énumérées.
La mention portée par les imprimeurs en couverture de l'oeuvre est citée. Cette précision parait interessante pour plusieurs raisons :

• le patronyme de Dalayrac est variable
• l'un d'entre eux atteste de la qualité de militaire
• les dédicaces sont importantes à une époque où elles corespondaient à un mécénat appréciés des auteurs
• le statut de musicien amateur était à cette date accordée à Dalayrac

Reproduire les imprimeurs revient bien à les citer. Dans ces conditions il est licite d'utiliser des guillemets. Puisqu'il s'agit de citations, la syntaxe employée entre guillemets doit être respectée même si elle n'est pas conforme à celle de wikipedia. Ainsi le modèle:M. ne doit pas être employé pour remplacer M^r, etc.
Toutefois le modèle:Citation n'est pas utilisé car le nom des imprimeurs et la date de leur travail d'impression n'est pas connu.
Cordialement. --6PO (d) 1 février 2013 à 20:12 (CET)[répondre]

Bonjour,
il me semble que les points suivants ont été vérifiés mais votre aide est vraiment bienvenue.
Voici un rappel de tous les points (et d'autres) qui sont peut-être encore fautifs et ne mériteraient pas de label :
→ voir Discussion:Nicolas Dalayrac/À faire
Cordialement. --6PO (d) 6 juin 2013 à 22:10 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Voici mes premières impressions suite au commencement de ma relecture.

• L'article est bien écrit, peu de fautes de style et de temps (pour l'instant) ;
• Attention de bien respecter la neutralité de point de vue : on ne doit pas en faire son éloge ;
• Certaines notes ne sont pas assez « modélisées ». ex. : Cf. devrait être transformé en {{Cf.|maj}} ou {{Cf.}} (s'il est en minuscule) (--6PO (d) 17 juin 2013 à 18:51 (CEST)); vingt louis doit être transformé en {{unité|vingt|louis}}, etc. Et si vous avez vraiment le temps, toutes les références bibliographiques vers des ouvrages cités dans la section à la fin de l'article comme par exemple [[#NOM DE L'AUTEUR]] doit être remplacées par le modèle {{Harvsp}} (--6PO (d) 17 juin 2013 à 18:51 (CEST)).[répondre]

Pleins de petits détails qui feront de l'article, plus tard, un chef d'œuvre.

Cordialement. Etiennekd (d) 12 juin 2013 à 13:06 (CEST)[répondre]

De plus,

• un résumé introductif plus gros est attendu pour une quelconque labellisation. Quoi y mettre ? Toutes les explications.

Etiennekd (d) 13 juin 2013 à 17:26 (CEST)[répondre]

Bonjour et un grand merci pour cette attention
bien sûr je m’attelle à ces corrections. Mon activité va paraitre limitée ; mes connexions internet seront beaucoup plus rares. Néanmoins le suivi est réel.
Pour le principe de neutralité, il est tout à fait essentiel dans une encyclopédie, n’hésite pas à corriger ou à me mentionner les faux pas. Toutes les biographies de Dalayrac sont issues de celle de Guilbert de Pixerécourt qui a produit une « ode » à son ami (mais il s’agit du genre…).
Très cordialement. --6PO (d) 14 juin 2013 à 16:34 (CEST)[répondre]
PS. Merci pour ces modèles que je ne connaissais pas.

Bonjour,
en introduction, si cela s’avère utile il pourrait figurer : musicien d’instruments à cordes dans sa première période amateur, puis compositeur de musique professionnel, ayant pris part à la définition des droits d’auteur, (et franc-maçon) ?
Cordialement.--6PO (d) 14 juin 2013 à 16:49 (CEST)[répondre]

Dans le résumé introductif doit être présent un résumé de sa biographie, pour les internautes qui n'auraient pas le temps de lire en détail l'article pour avoir les points les plus importants de sa vie. Etiennekd (d) 14 juin 2013 à 17:21 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai supprimé les appels au {{date}} : cela fait passer l'article de « Expensive parser function count: 202/500 » à « Expensive parser function count: 38/500 ». Il doit donc encore exister des modèles couteux. Si vous estimer que cette modification n'est pas conforme à votre vision, n'hésiter pas à la reverter. cordialement. 78.238.225.248 (d) 13 juillet 2013 à 09:58 (CEST)[répondre]

Ps : au niveau accessibilité, il ne faut pas laisser de ligne blanche entre deux valeurs dans une liste (voir [[1]] ) 78.238.225.248 (d) 13 juillet 2013 à 10:25 (CEST)[répondre]

Bonjour, deux éléments

1. un copier-coller de ma PDD : : « effectivement la suppression des appels aux {{Date de naissance}} et aux très nombreux mais à mon sens justifiés appels aux {{date|en musique classique}} pose de gros problèmes. La page est lourde mais pour autant en l'allègeant le message d'erreur persiste. Actuellement si vous continuez à travailler je ne modifie rien et rétablirai plus tard. »
2. j'ai repris les listes à puces selon les règles d'accessibilité que j'ai ignorées. Merci beaucoup. Il est peut êtte possible de faire mieux en utilisant la touche « * » du pavé numérique : est-ce équivalent, moins bien ou mieux ? (actuellemnt est utilisé la proposition de WP)
   * Élément de la liste à puces.
   Cordialement. --6PO (d) 13 juillet 2013 à 15:43 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai remplacé deux appels au modèle date dans le résumé pour réduire encore les appels. Après de nombreux essais, le {{lien}} (pour les liens vers les autres interwikis) est aussi considéré comme modèle gourmand ( réduction de 11 points => Expensive parser function count: 19/500}}. Sur les 19 restant, 8 correspondent aux 2 dates dans l'infobox. Je n'ai pas identifié les autres. Je ne fais pas la modification. 78.238.225.248 (d) 27 juillet 2013 à 21:09 (CEST)[répondre]

Bonjour et merci beaucoup de vous pencher sur ce problème.
Il me parait tout à fait important que des personnes qualifiées en informatique (je ne sais même pas ce que veut dire : parser) fassent toutes les modifications qui paraissent souhaitables. Ceci même à titre de test. La seule condition est de très bien les répertorier (par exemple sur l'historique) puisque c'est au terme d'une relecture réputée comme achevée par Etiennekd (d) que celui-ci à lancé la discussion sur le bistro.
A terme je lui soumettrai les conclusions (au cas où il ne suit pas cette page) puisque l'une de ses premières approches était : « Certaines notes ne sont pas assez « modélisées ». ».
Très cordialement. --6PO (d) 28 juillet 2013 à 12:36 (CEST)[répondre]

Bonjour, on entend par « Expensive parser function » des fonctions qui sont couteuses en terme de traitement. On peut voir leur nombre en faisant : Voir le code source de la page, lorsque celle-ci est en édition, puis en recherchant la chaine « Expensive parser function ». Ainsi les modèles {{date de décès}} ou {{Lien}} déroulent du code, qui peut s'avérer long en terme de traitement (if ...) (voir Aide:Modèle). A la limite, pose une question sur Discussion Projet:Modèle où une aide peut-être utile pour cerner le problème. Cordialement. 78.238.225.248 (d) 28 juillet 2013 à 18:32 (CEST)[répondre]

Juste pour info, une demande a déjà été faite sur la page dédiée aux questions techniques. Etiennekd (d) 28 juillet 2013 à 22:22 (CEST)[répondre]

Disparition du problème après remplacement des références par les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{Lien web}} en langage "Lua".--Cordialement. 6PO (discuter) 25 août 2014 à 01:41 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Moulon de La Chesnaye (diversement orthographié par exemple Lachenaye^[1]) a été :
- au moins « juge-suppléant au tribunal de première instance de Bordeaux », selon sa signature^[2]. - Il est dit camarade de collège de Nicolas Dalayrac par Guilbert de Pixerécourt^[1] ce qui va dans le sens d’une affectation dans le Sud-Ouest de la France bien qu’on le retrouve Vénérable d’une Loge parisienne (les Neuf Sœurs)-.
- s’il est « membre de l’Académie des Sciences », il n’appartient pas à la première classe de l’Institut selon M. E. Maindron cité par Amiable^[3].
- enfin pour certains il s’agit du plagiaire de Pierre-Alphonse Guys^[4], alors que d’autres ne font des deux patronymes qu'un pseudonyme et un nom de naissance^[5].
Voici autant d'indices qui sont autant d'impasses ?
Merci de votre collaboration pour résoudre cette énigme. Cordialement. 6PO (discuter) 12 novembre 2013 à 00:34 (CET)[répondre]

Bonjour, voici pour essayer de progresser deux éléments (parmi d’autres) qui n’éclairent pas :
1 - les notices d’autorité n’apportent pas de réponse. Cf.

Notices d'autorité :

• VIAF
• BnF (données)
• GND
• WorldCat

2 - Un contributeur à Nicolas Dalayrac sous IP - 203.20.248.6 - (donc injoignable) propose le 11 novembre 2013 à 06:18‎ « Jean Baptiste » ? en citant pour référence « Bibliotheque Nationale de France, information de les cartes de la Franc Maconnique ». Je ne connais pas cet ouvrage et j’ai pensé qu’il pouvait s’agir de Léo Taxil, La France maçonnique : Liste alphabétique des francs-maçons (seize-mille noms dévoilés). Organisation actuelle des loges, Paris, La Petite guerre, 1888, 447 p., 1 vol. ; in-16 (lire en ligne) ou de Léo Taxil, Supplément à La France maçonnique : Liste alphabétique des francs-maçons (neuf-mille noms dévoilés), Paris, Téqui, 1889, VIII-216 p., 1 vol. ; in-18° (lire en ligne), mais ces listes ont été établies avec des documents qui pour les anciens sont de 1870.
Merci de votre aide. Cordialement. 6PO (discuter) 13 novembre 2013 à 17:34 (CET)[répondre]

6PO (discuter) 20 novembre 2013 à 21:21 (CET)[répondre]

Je signale ce portrait de deux femmes lisant une partition de Dalayrac. --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 10 décembre 2013 à 00:02 (CET)[répondre]

• 

Avec mes meilleurs sentiments.

Bonjour,
la typographie des œuvres de Nicolas Dalayrac pose un problème certainement résolu par les conventions bibliographiques. Pour exemple : Nina, ou la Folle par amour (graphie actuelle).

1. Faut-il placer une virgule « , » entre le premier et le second terme ?
   1. Si oui : Nina, ou la Folle par amour, ...
   2. Si non : Nina ou la Folle par amour, ...
2. « ou » appartient-il au titre de l'œuvre ?
   1. Si oui : Nina, ou la folle par amour, ...
   2. Si non : Nina, ou la Folle par amour, ...
3. Une capitale doit-elle figurer sur l'article précédant le second terme ?
   1. Si oui : Nina, ou La Folle par amour, ...
   2. Si non : Nina, ou la Folle par amour, ...
4. Le lien interne concerne-t-il Nina seule ?
   1. Si oui : Nina, ou la Folle par amour, ...
   2. Si non : Nina, ou la Folle par amour, ...

Voici beaucoup d'interrogations qui se répètent pour nombre des titres.
En vous remerciant de votre avis.
Cordialement. --6PO (discuter) 9 janvier 2014 à 17:36 (CET)[répondre]

Le cas est en effet prévu : si la virgule, qu'utilisent certains éditeurs, n'est pas obligatoire dans les titres doubles « à la française » (titre/sous-titre séparés par « ou »), elle est en revanche recommandée en cas d'ambiguïté liée à la proximité de deux conjonctions de coordinations (ex. Aglaé et Sidonie, ou les Deux Amies). Concernant le sous-titre, la règle est très claire : il fonctionne comme un titre indépendant sauf pour l'article défini qui prend exceptionnellement une minuscule. On écrira donc de préférence (selon la forme majoritaire du projet) Nina ou la Folle par amour, même si Nina, ou la Folle par amour n'est pas erroné.

Pour ce qui est des liens internes et titres d'articles, en cas d'homonymie le titre complet est préférable (le sous-titre n'est en effet pas un « autre titre » mais une précision) : Nina ou la Folle par amour sera donc consacré à l’œuvre originale, Nina étant trop ambigu, et les adaptations déclinées selon l'article source (ex. Nina ou la Folle par amour (ballet)), comme c'est le cas par exemple des pièces de Molière (Le Sicilien ou l'Amour peintre). Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 10 janvier 2014 à 12:46 (CET)[répondre]

Bonjour, et merci infiniment pour cette réponse. Cordialement.--6PO (discuter) 10 janvier 2014 à 18:07 (CET)[répondre]

Cet article devrait être présenté au label BA (de mon point de vue) Cordialement --KA (discuter) 3 juin 2014 à 00:09 (CEST)[répondre]

Idem, l'article a toujours la même qualité depuis ma relecture et mes améliorations d'il y a quelques mois --Etiennekd (d) 3 juin 2014 à 16:27 (CEST)[répondre]

J'en rajoute. Cette article a toutes les qualités de l'AdQ. Son ou ses auteurs principaux devraient le présenter--KA (discuter) 23 juin 2014 à 15:03 (CEST)[répondre]

Parfaitement d'accord pour AdQ! --Archaeodontosaurus (discuter) 22 août 2014 à 15:04 (CEST)[répondre]

Cela ne me semblerait pas immérité-Branor (discuter) 22 août 2014 à 16:03 (CEST)[répondre]

Je pense que la section Bibliographie serait mieux placée en dessous des Références, sinon les critères pour le label (AdQ) sont atteints. Akadians ^Discuter 22 août 2014 à 16:11 (CEST)[répondre]

Bonjour Akadians, merci de votre observation.
Il est facile de changer, mais cela pose plusieurs questions : sur WP

• il n’existe aucune recommandation à ce propos ;
• la biblio (pour les articles AdQ) des auteurs de musique est tantôt avant, tantôt après les références ;
• ici la biblio précède car les références sont très nombreuses et pour les lecteurs qui n’ont pas activé dans leurs gadgets une boite déroulante pour les Notes et es Références la biblio est « bien loin ».
  Cordialement.--6PO (discuter) 22 août 2014 à 17:23 (CEST)[répondre]

Oui, vous avez raison il n'y a pas de recommandation exact à ce propos, c'était juste ou observation (je pense), je trouve mieux en effet que la Bibliographie soit placée en dessous des Références après c'est à vous de voir. Il me parait néanmoins plus pratique de mettre la Bibliographie après si le modèle {{Référence Harvard}} est beaucoup utilisé. Akadians ^Discuter 22 août 2014 à 17:37 (CEST)[répondre]

Pour répondre à votre requête de la salle humide. Je confirme ce propos de Juin 2014, cet article est tout a fait de niveau AdQ. Pour chipoter, il manque une alternative sur les armoiries. (même en galerie il la faut). Je voterai  Article de qualité sans hésiter.--KA (discuter) 22 août 2014 à 23:33 (CEST)[répondre]

Bonjour KA, merci de l'attention portez à cet article,
Pour répondre à votre suggestion, j'avoue ne pas avoir compris « il manque une alternative sur les armoiries » (mais je ne suis pas un spécialiste en héraldique…). Pourriez-vous me préciser votre pensée ? Bien cordialement.--6PO (discuter) 23 août 2014 à 10:12 (CEST)[répondre]

Bonjour,il s'agit d'un chipotage qui n'a rien avoir avec l'héraldique en fait, j'ai ajouté la description alternative à l'image. Il s'agit juste des conventions WP:AA/BP sur les alternatives textuelles des médias pour l'accessibilité handicapé. Bon c'est fait. Bravo pour cet excellent article. Cordialement.--KA (discuter) 23 août 2014 à 15:54 (CEST)[répondre]

Bonjour KA, j'aurai effectivement dû le voir… Merci de votre intervention. Cordialement.--6PO (discuter) 23 août 2014 à 17:57 (CEST)[répondre]

Bonjour,

A mon tour, moi aussi suite à votre info sur la page de discussion du projet franc-maçonnerie, quelques remarques et infos.

• Pour l'essentiel tout me semble très bien, juste quelques ultra-chipotages que je vais mentionner plus bas, mais comme vous visez le label AdQ...
• Je me suis permis de relayer votre demande de relecture sur un forum fréquenté par différents historiens de la franc-maçonnerie. Il est donc possible qu'on voie apparaître quelques tentatives, éventuellement maladroites voire un peu "doctorales", d'IP dans les jours prochains sur cette partie du sujet. Je sais que personne ne mord jamais les nouveaux (et encore moins les IP spécialistes) sur WP, mais sait-on jamais, un malentendu est parfois si vite arrivé que je préférais prévenir! .
• Chipotages:
  • Il me semble qu'il faille faire quelque chose pour la typo du mot "Tableau". La majuscule ne se justifie pas. Mais d'un autre côté, il quand même faut mentionner, peut-être par un lien bleu ou par une note de bas de page, ce qu'est un tableau de loge. D'un autre côté encore, la plupart des lecteurs s'en douteront probablement, vu le contexte? En tout cas, les abus de majuscules, extrêmement fréquents en « typographie maçonnique », en particulier chaque fois qu'un mot du vocabulaire courant est employé dans un sens un peu différent de sa signification la plus usuelle, n'ont pas leur place sur WP.

Fait. Cordialement. --6PO (discuter) 23 août 2014 à 17:54 (CEST)[répondre]

• • [Suite ci-dessous]

Voilà, tout ça ne sont donc vraiment que des petits détails. Pour le fond, j'attends la relecture des spécialistes que j'ai sollicités. Je sais que certains d'entre eux utilisent WP quotidiennement dans leur travail, donc ils nous doivent bien ça! Félicitations pour le travail réalisé et bonne continuation dans votre route vers le label.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 23 août 2014 à 12:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Christophe Dioux, et surtout merci pour votre lecture si attentive. Je reste à l'écoute de tous vos propos. Cordialement. --6PO (discuter) 23 août 2014 à 17:54 (CEST)[répondre]

[…] Dans le RI, je mettrais plutôt « Initié Franc-maçon, il participe activement à l'élaboration du droit d’auteur ». En effet, l'expression actuelle est plutôt utilisée, habituellement, pour les gens qui ont été initiés, mais sans avoir par la suite eu des responsabilités notables en franc-maçonnerie. Or dans le cas présent, il semblerait que la catégorie "personnalité de la franc-maçonnerie française" est tout à fait justifiée, notamment s'il a été Vénérable de la loge des neuf soeurs, ce qui n'était quand même pas rien à l'époque. […]

En réalité, le texte pouvait effectivement prêter à confusion. Dalayrac n'a pas été à ma connaissance Vénérable d'une Loge. Dans le RI "initié" semble donc juste, mais J'ai revu par ailleurs la tournure des phrases. Faut-il maintenir son appartenance à la catégorie "personnalité de la franc-maçonnerie française" ? Je pense que oui car, même s'il n'a pas été une personnalité de la franc-maçonnerie, il est pour son époque une personnalité ayant appartenu à la franc-maçonnerie. Cordialement. --6PO (discuter) 23 août 2014 à 17:54 (CEST)[répondre]

Le texte actuel dit «  Il préside à cette époque la loge Les Neuf Sœurs ». "Vénérable" est le terme maçonnique pour dire président. En ce qui concerne la catégorisation, je suis aussi de l'avis de la conserver, mais pas pour les mêmes raisons: Il y a *beaucoup* de personnalités de son genre, dans la 2ème moitié du 18ème siècle, qui se sont fait initier uniquement parce que c'était bon pour leurs affaires (ça ouvrait des portes) et que c'était le "mondial assistance" du temps, indispensable si on tombait malade en voyage à l'étranger. Pour autant, on le retrouve dans nombre d'archives, ils se contentaient souvent de se faire initier pour pouvoir bénéficier du "réseau" en cas de besoin, mais on ne les revoyait quasiment plus jamais dans les loges ensuite. (Les mauvaises langues affirment que ça n'a pas changé tant que ça depuis dans certaines obédiences, mais bon, c'est pas le sujet ici...) Dans son cas, il a été au moins officier, membre d'une des loges les plus prestigieuses du temps, et peut-être même président de cette loge. On peut donc conserver la catégorie dans son cas, il me semble, car ça correspond bien aux critères de la catégorie. Bon, sur ce, je pars à la pêche sur cette histoire de présidence des neuf soeurs... A+ Bien sincèrement. --Christophe Dioux (discuter) 23 août 2014 à 22:11 (CEST)[répondre]

Bon bein, pour l'instant, je sèche. Je n'arrive pas à trouver qui était Vénérable (i.e. président) des neuf soeurs en 1793. Tout ce que je trouve comme précision c'est que Mackey_1909, citant Amiable_1897 [2], dit qu'il était l'un des 25 officiers de l'époque en 1778[3]. Amiable_1897 confirme aussi que Dalayrac était au nombre de ceux qui ont réveillé les neuf soeurs après la Révolution, mais ne dit pas qu'il aurait été président à cette époque. Je ne dispose pas de la source Duval_1841. Mais bon, c'est pas récent, récent, non plus, tout ça, comme sources pour un AdQ... Je suggérerais donc d'être très prudent dans la rédaction sur cette histoire de présidence des neuf soeurs vers 1793, au moins jusqu'à plus ample informé. Mais en tout cas, on a la confirmation du fait qu'il était bien officier des 9 soeurs en 1778 et que c'est assez fréquemment mentionné dans la littérature, donc que ça justifie bien le chapitre sur son activité maçonnique et sa place dans la catégorie "personnalité de la franc-maçonnerie française". Bonne continuation, je vous tiens informé si j'ai du nouveau. --Christophe Dioux (discuter) 23 août 2014 à 22:52 (CEST)[répondre]

Bonjour Christophe Dioux, en réalité, le premier paragraphe du chapitre « franc-maçonnerie » a pour objet de situer le « protecteur » de Dalayrac ; certains écrits (je n’ai plus la référence sous la main) indiquent que son adresse postale était à l’Hôtel de Salvalette des Langes. A aucun moment je n’ai retrouvé que Dalayrac avait présidé la Loge les Neuf Sœurs. Peut-être que le texte est ambigu ? Cordialement.--6PO (discuter) 24 août 2014 à 11:15 (CEST)[répondre]

Bon, bein je viens de me couvrir de ridicule, on dirait ? Et en plus, je contribue à WP à visage découvert, sans pseudo! Tant pis, j'assume d'autant plus facilement je n'ai jamais prétendu être un historien ni un spécialiste du sujet, je me contente de faire de mon mieux .

Pour répondre à la question, oui, je crois quand même que la formulation actuelle prête un peu à confusion. J'avais compris que Dalayrac (il) avait présidé un temps la loge dans l'hôtel particulier de son protecteur (son). Si vous laissez votre texte ainsi, je ne serai probablement pas le seul lecteur qui attribuera à Dalayrac ce qui est à Savalette de Langes. Peut-être qu'en faisant un sous-titre pour le protecteur et un autre pour l'activité maçonnique de Dalayrac, ça serait plus clair. Ou alors il faudrait modifier au moins un peu la formulation. Pour ce qui concerne la catégorie, ça ne change rien de mon point de vue, toujours "personnalité de la franc-maçonnerie française" à mon avis. Même s'il devient plutôt une personnalité maçonnique de second plan, pour le coup, il reste que son appartenance maçonnique reste pertinente et mentionnée comme telle dans la littérature. En revanche, pour le RI, ça change pas mal de choses et vous avez entièrement raison de conserver la formulation actuelle. Toutes mes excuses pour le quiproquo. --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 11:55 (CEST)[répondre]

A la relecture plus attentive de ce passage, je rejoins l'avis de Christophe Dioux. Une confusion des personnages est possible. Ce n'est que mon humble avis, mais il faudrait éclaircir la situation Cdt--KA (discuter) 24 août 2014 à 12:11 (CEST)[répondre]

Que pensez-vous de la modification apportée ? Le sous-chapitre mettrait, me semble-t-il trop en exergue Savalette des Langes en regard de Dalayrac. Cordialemnt.--6PO (discuter) 24 août 2014 à 15:46 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je trouve cette formulation beaucoup plus explicite et sans ambiguïté, je pense aussi qu'un sous chapitre n'a pas une utilité évidente. Cdt.--KA (discuter) 24 août 2014 à 17:54 (CEST)[répondre]

Idem KA. Comme ça, c'est tout à fait clair. --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 17:58 (CEST)[répondre]

Grâce à votre disponibilité je considère cette discussion close. Merci infiniment. Cordialement. --6PO (discuter) 24 août 2014 à 18:15 (CEST)[répondre]

[…] Même remarque pour le mot « Atelier ». [les abus de majuscules, extrêmement fréquents en « typographie maçonnique », […], n'ont pas leur place sur WP]. Dans ce cas particulier, le mot "tenue" serait peut-être préférable, mais ce n'est peut-être pas celui qu'utilise la source? A tout prendre un mot plus neutre, du genre « au cours d’une réunion de cette loge » serait peut-être préférable. Christophe Dioux

Effectivement "Atelier" est le mot de la source. Donc minuscule et note sont plus appropriées… Cordalement.--6PO (discuter) 23 août 2014 à 17:54 (CEST)[répondre]

Bon, si la source utilise le mot "atelier", c'est difficile de l'enlever. Pour autant, il y a quelque chose qui me gène. La phrase dit: « Son éloge funèbre sera prononcé au cours d’un atelier dans cette loge par Moulon de la Chesnaye, ex-vénérable, ami de collège » Il y a quelque chose de bizarre dans cette formulation. Si ça avait été au cours d'une réunion du chapitre rattaché à la loge (à cette époque là, ça existait mais en revanche ça n'aurait pas pu être un "aréopage", sauf erreur) on aurait dit « d'une réunion (ou tenue) du chapitre ». Et puis de toute manière, on ne fait pas les éloges funèbres dans des ateliers supérieurs aux loges, surtout à l'époque et toujours sauf erreur, parce que si on faisait ça, une bonne partie des membres ne pourrait pas les entendre. Vraiment, je suggère d'enlever l'actuelle note N16, (qui est exacte certes mais largement anachronique) et de mettre plus simplement quelque chose comme « Son éloge funèbre sera prononcé au cours d’un atelier dans cette loge par Moulon de la Chesnaye, ex-vénérable, ami de collège ». Je reconnais qu'on est dans du pinaillage de chez pinaillage, mais bon, puisqu'on vise l'AdQ... Bien à vous. --Christophe Dioux (discuter) 23 août 2014 à 23:24 (CEST)[répondre]

Bonjour Christophe Dioux, le terme atelier a été repris car il s’agit du titre de la publication d’époque « Éloge funèbre du T∴ R∴ F∴ Dalayrac, chevalier de l’Empire, ancien dignitaire de la Loge des Neuf Sœurs, lu dans cet atelier par le F∴ M. de la Chesnaye » (qui figure en bibliographie). Néanmoins WP étant une encyclopédie je suis tout à fait prêt à revoir le texte de l’article si vous pensez qu’il y a une erreur. Cordialement.--6PO (discuter) 24 août 2014 à 12:03 (CEST)[répondre]

Merci, je comprends mieux. Je ne pense pas me tromper (cette fois -ci!) en disant que la source emploie le terme plus générique d'« atelier » pour éviter une répétition du mot « loge » et ne pas dire «  ancien dignitaire de la Loge des Neuf Sœurs, lu dans cette loge-ci par le F∴ M. de la Chesnaye  ». Il ne s'agit donc pas d'un « atelier de la loge », chose assez bizarre mais qui aurait pu exister à l'époque où il y avait des « ateliers supérieurs » (chapitres, conseils ou autres) directement souchés sur les loges et portant le même nom qu'elles, mais on n'aurait pas dit les choses de cette manière-là, même à l'époque. Je pense donc nécessaire en effet de corriger un peu la phrase et d'écrire « Son éloge funèbre sera prononcé dans cette loge par Moulon de la Chesnaye, ex-vénérable, ami de collège ». Par ailleurs, si je comprends bien, l'éloge funèbre en question a été prononcé dans la loge Parfaite Estime et Société Olympique. Pour la clarté du propos, il serait donc peut-être judicieux de ne pas faire de saut de ligne après « [...] dont dépend cette société. » --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 12:35 (CEST)[répondre]

Merci pour ces explications qui ont été suivies de correction(j'en avais besoin !!!). Il semble bien que l'éloge funèbre a été lue dans la loge Les Neuf Soeurs ainsi que l'indique son sous-titre et dont M. de la Chesnaye a été Vénérable, alors que son nom, à ma connaissance, n'apparait pas dans la loge Parfaite Estime et Société Olympique. Cordialement.--6PO (discuter) 24 août 2014 à 16:37 (CEST)[répondre]

OK pour les corrections. A la relecture, vous avez raison, il semble très clair que l'éloge a bien été prononcé aux 9 soeurs. Maintenant, tout semble beaucoup plus clair. Merci et bon courage sur votre route vers un AdQ très mérité! --Christophe Dioux (discuter) 24 août 2014 à 18:21 (CEST)[répondre]

Merci pour cette relecture très attentive (et riche de nouvelles connaissances). Après votre avis la discussion semble close. Cordialement.--6PO (discuter) 24 août 2014 à 18:54 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Merci, 6PO, d'avoir sollicité mon avis.

Je plussoie : l'article Nicolas Dalayrac mérite amplement le label « Article de qualité » Un travail collaboratif remarquable a été réalisé sur plusieurs années et la rédaction finale atteint un très haut niveau de qualité, ouvrant des portes à la recherche scientifique. Je voudrais souligner l'apport si important de 6PO.

Compte-tenu du grand nombre d'esprits éclairés sur la biographie de Dalayrac et les questions connexes et contemporaines du musicien ici rassemblés, je me permets d'attirer l'attention sur des points qui restent encore, de mon point de vue, obscurs. Les réponses à ces questions pourrai(en)t également améliorer les connaissances sur des musiciens contemporains de Nicolas Dalayrac.

Merci de vos éclairages. --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 27 août 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]

Bonjour Bel Bonjour, Ambre Troizat,
vos cinq questions font l'objet des cinq réponses selon les chapitres ci-dessous.-- Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2014 à 17:56 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Merci pour toutes les réponses qui fixent "l'état de la question" au moment où la page va être proposée en ADQ.

Deux dernières questions :

Certains liens bloquent le retour vers la page wikipédia. Mais, c'est peut-être un problème de navigation personnelle.
--Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 28 août 2014 à 17:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Bel Bonjour, Ambre Troizat,
vos deux questions suivantes font l'objet des deux réponses selon les chapitres ci-dessous. Merci infiniment pour l'attention que vous portez à cet article.--Cordialement. 6PO (discuter) 29 août 2014 à 00:33 (CEST)[répondre]

[…] Qu'est-ce qui permet d'opter pour "Nicolas Dalayrac" plutôt que pour Nicolas-Marie Dalayrac ? La notice d'autorité personne de la Bnf n'est pas plus informative... Nicolas d'Alayrac est mentionné dans l'infobox. Mais, sauf erreur de ma part, sans plus de précision.--Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 27 août 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]

La construction de l’infobox (nom et prénom de moindre surprise, nom et prénom prérévolutionnaires, nom et prénom de naissance) se trouve documentée par les notes et les références au début du chapitre « Enfance et jeunesse ». Est donc retenu sans aucun doute « Nicolas Dalayrac » --Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2014 à 17:02 (CEST)[répondre]

« Nicolas Dalayrac est né le 8 juin 1753. Baptisé cinq jours plus tard^[1], Nicolas Alayrac^{[N 1]} est l'aîné d’une fratrie de cinq enfants. Il contractera au début de la période révolutionnaire son nom de compositeur d’Alayrac en Dalayrac afin que ce patronyme, déjà populaire, ne devienne pas méconnaissable, la loi du moment obligeant à supprimer la particule^[2] ».

[…] Quel est le rôle de François-Joseph Gossec dans la formation et le déroulement de carrière de Dalayrac ? --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 27 août 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]

À ma connaissance aucun, raison pour laquelle il n'est pas mentionné.--Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2014 à 17:11 (CEST)[répondre]

[…] Question suis-generis mais corollaire, quel est le rôle de Joseph Bologne de Saint-George dans la formation et le déroulement de carrière de Dalayrac ?--Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 27 août 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]

Comme tous les musiciens de son époque, on peut supposer que l’ensemble de la musique qui entourait Dalayrac a été facteur d’influence mais sans plus. Mention est faite de Saint-George en avant dernière phrase du chapitre « Période d'activité » :
« Son intelligence et son enthousiasme lui permettent de se lier avec Saint-George et Langlé. ».--Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2014 à 17:24 (CEST)[répondre]

[…] Joseph Bologne de Saint-George & Dalayrac ont un financier en commun : Charles-Pierre-Paul Savalette de Langes, garde du trésor royal, violoncelliste, musicien amateur, membre de l'orchestre de Saint-George en 1786. Est-il possible de préciser que la Révolution est très logiquement pour beaucoup dans la faillite dudit garde du trésor royal, Savalette de Langes ? (Note : Dalayrac n'est pas mentionné dans l'ouvrage de Banat).--Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 27 août 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]

Trois arguments vont à mon sens à l’encontre d’une telle mention :

1. il ne s’agit pas d’une biographie de Savalette des Langes (déjà largement présenté cet article).
2. la faillite de Savalette de Langes serait bien davantage due à des placements pour le moins « hasardeux » qu’à la tourmente révolutionnaire.
3. L'emprunt de Savalette de Langes semble intervenir largement après la Révolution (texte référencé : chapitre « période d'activité », 4ème pargraphe) :
   « « Par acte notarié du 21 nivôse an II, Savalette s'est reconnu débiteur de trente-et-une-mille livres pour prêt, fait par Dalayrac^[1]. » ».
   -- Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2014 à 17:36 (CEST)[répondre]

[…] (C'est une question récurrente chez moi...). Un membre de la famille de Dalayrac serait-il allé s'installer en Guadeloupe avant, pendant ou après la Révolution ? Si oui, il y aurait-il un lien entre ce membre de la famille de Dalayrac et les Dalayrac, famille guadeloupéenne actuelle ?--Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 27 août 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]

1. On retrouve bien une famille Dalayrac en Gadeloupe
2. Ce nom n’est pas rare dans le sud-ouest de la France
3. Un Dalayrac, dont je ne connais pas la résidence, a désigné pour héritier un membre de sa famille.

En résumé il n’existe à ma connaissance aucun argument certain pour supposer : « Un membre de la famille de Dalayrac serait-il allé s'installer en Guadeloupe […] ? »

En tout état de cause, Dalayrac n’ayant pas eu de descendant connu, ceci s’éloigne de l’article.-- Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2014 à 18:02 (CEST)[répondre]

[…] Pour établir la graphie du nom de Dalayrac, ne vaudrait-il pas mieux faire pointer les liens vers les documents eux-mêmes. --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 28 août 2014 à 17:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Bel Bonjour, Ambre Troizat ,
si j’ai bien compris votre question :

1. À partir du corps de l’article Wikipedia ne crée jamais à ma connaissance de lien qui pointe « directement » vers le document source, mais vers les notes ou vers les références.
2. A partir des notes ou références certains sites, dont la plupart des Archives départementales « en ligne », ne laissent accès qu'à une (ou des) sous-page(s) et à l'internaute de faire le reste du chemin. Ainsi la généalogie peut être accessible dans son ensemble ou par registre etc. Toutes les variantes existent car le système de numérisation n’est pas uniforme. D'où très souvent l'absence de lien direct vers le document source.
   Ici j’ai essayé de rapprocher le lien au plus près du document.--Cordialement. 6PO (discuter) 29 août 2014 à 00:27 (CEST)[répondre]

[…] une page de Wikipédia peut-elle remplacer un document historique ? --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 28 août 2014 à 17:20 (CEST)[répondre]

À mon sens jamais WP ne peut remplacer un document historique. S’il existe : soit. Mais historique ne veut pas dire exact.
Si vous faites allusion aux nom et prénom (par exemple de Nicolas Dalayrac ) : seuls l’État civil ou le BMS font foi. S’il y a contestation (date, nom ou prénom erronés) ce qui peut arriver ;

1. dans l’immédiat la correction, le nombre de ratures et de mots rajoutés sont rapportés sur l’acte,
2. plus tard seule la justice est compétente et fait porter une mention dite « marginale » sur le registre.--Cordialement. 6PO (discuter) 29 août 2014 à 00:59 (CEST)[répondre]

Bonjour,
J'ai été sollicité par 6PO pour donner mon avis sur la labellisation de l'article Nicolas Dalayrac.
Je n'y avais contribué que très marginalement, en tant que « Wikignome ». Je ne suis pas compétent sur ce type d'article lié à la musique. En tant que lecteur béotien sur le sujet, je constate seulement que l'article semble bien étoffé et sourcé. Les énumérations d'oeuvres sont cependant assez pénibles à parcourir. Des bandeaux déroulant permettraient de les survoler plus rapidement lorsqu'on veut passer à d'autres sections.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 1 septembre 2014 à 07:49 (CEST)[répondre]

Bonjour BTH (d · c),
ici il m"a semblé que j'étais un peu pris entre l'enclume - tout écrire (mais forcément trop considérant la production prolifique) - et le marteau - choisir (mais arbitrairement car à son époque il était très populaire) -.
Considérant la faible notoriété actuelle d'œuvres qui avaient pourtant plu à leur époque, j'ai tout exposé avec un commentaire biblio mais sans tableau déroulant pour des raisons techniques exposées dans Condenser un artiste prolifique.
--Cordialement. 6PO (discuter) 1 septembre 2014 à 23:26 (CEST)[répondre]

Bonjour,
« De fait, Berlioz ne bouleverse pas le système vocal et la France se donne un « lyrisme propre », notamment avec Jacques Offenbach (longtemps méprisé), […] ».
voici une assertion déposée sans problème il y a longtemps par un contributeur. Au moment de son dépôt elle aurait de toute évidence dû être référencée^[1]. De façon très juste elle fait l'objet de commentaires dans l'analyse de l'article proposé à un label.
Plus de quinze jours étant passés sans référence (du contributeur ou du proposant) la voici déposée ici pour qu'elle ne soit pas « perdue ».
--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 16:58 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Dalayrac devait composer avec la langue française.
Il existe bien des propos de contemporains qui traitent de généralités sans s'appliquer à analyser ou à formuler une opinion sur Dalayrac. Plus tard on ne retrouve toujours pas d'élément concernant spécifiquement Dalayrac.
On ne peut donc pas aborder cette question faute de références si tant est que le sujet le français et le chant ne soit pas hors sujet…
En attendant d'éventuelles sources le paragraphe suivant est déposé :

« Si Dalayrac ne crée aucun genre musical, les chanteurs qui servent ses pièces lyriques à la charnière de deux siècles ont créé une typologie vocale particulière. Dans une lettre, Mozart expose la difficulté à créer un éventuel opéra à Paris : « cette maudite langue française est si chienne (hundsföttisch) pour la musique ! C’est vraiment une pitié^{[1],[N 1]} ! ». Roland Mancini ne dit pas le contraire en déclarant la langue française peu propice au chant^[2]. Ceci s’entend pour le « grand opéra » et le « chant orné ». Cependant Gounod qui « sut le mieux exploiter la riche grisaille d’une langue sans accents^[3] », Bizet et Le Docteur Miracle et d'autres s'attachent à composer avec elle. ».

--Cordialement. 6PO (discuter) 16 septembre 2014 à 01:31 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO,

Je viens de récupérer un ouvrage d'Arthur Coquard consacré à La Musique française depuis Rameau :

• Arthur Coquard, De la musique en France depuis Rameau, Paris, Calmann Lévy, 1891, 288 p. (OCLC 2370137, BNF 42921997, lire en ligne)

Nicolas Dalayrac est mentionné trois ou quatre fois, de manière intéressante. Je n'ai pas les n° de pages sous les yeux, mais l'ouvrage étant consultable, c'est assez facile de retrouver ces mentions.

À utiliser dans l'article, si tu en vois l'utilité Je suis toujours content de voir que tu en assures la maintenance, et que les articles ont une vie « après l'étoile »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 février 2016 à 16:46 (CET)[répondre]

Bonjour Flopinot2012 et surtout un grand merci pour cette référence. Avant de l'exploiter éventuellement je la dépose ici :

« Le nom qui domine cette époque de transition est celui de Dalayrac, l'auteur de Nina (1786) et de Camille (1791). Sans égaler Monsigny et Grétry, Dalayrac occupe une place brillante parmi les anciens maîtres de l'opéra-comique, et plus d'une page, dans ces ouvrages vieux d'un siècle, a gardé une étonnante fraîcheur, témoin cette pénétrante romance de Nina : « Quand le bien-aimé reviendra… » dont Paisiello n'a pas égalé la profondeur^[1]. »

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 février 2016 à 18:42 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,

En effet : de mémoire, c'était LA phrase à retenir dans ce livre, celle que je trouvais la plus intéressante. Il y a une autre comparaison Paisiello-Dalayrac page 42. J'aurais préféré que Coquard s'abstienne du « Sans égaler Monsigny et Grétry », mais bon…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 février 2016 à 20:32 (CET)[répondre]

Références

Bonjour 6PO,

À noter : les Variations sur un air des Deux petits savoyards en la mineur, op. 15 pour piano (1804) de Johann Nepomuk Hummel (que l'on peut trouver sur imslp )

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 février 2016 à 13:24 (CET)[répondre]

Bonjour Archaeodontosaurus ,
merci infiniment pour votre illustration. Néanmoins vous précisez sur Commons que le buste est en plâtre. Ne s'agit-il pas d'une erreur ? En effet le (ou les) plâtre(s) est (sont) habituellement un élément préparatoire de l'œuvre finale qui prend alors la place qui lui était destinée.
Cordialement. 6PO (discuter) 9 janvier 2019 à 17:43 (CET)[répondre]

L'original est conservé dans les resserves du Musée de Augustin de Toulouse. Je n'ai pas le plaisir de le connaitre mais j'espère le voir surgir l'ors d'une exposition temporaire. --Archaeodontosaurus (discuter) 9 janvier 2019 à 19:09 (CET)[répondre]

Bonjour Archaeodontosaurus ,

voici ce que vous pouvez lire sur WP :

« En 1985, un buste en marbre de Nicolas Dalayrac réalisé par Pierre Cartellier en 1810 est situé dans les réserves du musée des Augustins de Toulouse^[1],[2]. »

Comme vous pouvez le constater cet écrit est dument référencé et je viens de contrôler ces deux références. Or l'une et l'autre attribuent le marbre de Nicolas Dalayrac à… Pierre Cartellier.

Par ailleurs sans être un expert vous constaterez qu'il existe de très grandes différences entre le marbre des réserves du musée des Augustins de Toulouse et le buste figurant salle des Illustres du Capitole réalisé par Henry Maurette (1834-1898).

De surcroit, le marbre des réserves du musée des Augustins porte pour mention « À notre ami Dalayrac » or les dates de décès de Nicolas Dalayrac (1809) et de naissance d'Henry Maurette (1834) empêche le second d'être l'un des amis du premier.

Pour être complet il n'est pas recensé de buste de Nicolas Dalayrac attribué à « Maurette, Henry-Marie » sur le site du musée des Augustins.

Quel élément permet d'affirmer que l'œuvre de la salle des Illustres est en plâtre ?

Cordialement. 6PO (discuter) 10 janvier 2019 à 14:39 (CET)[répondre]

Ce n'est pas celui là. Regard cette source [[4]] --Archaeodontosaurus (discuter) 10 janvier 2019 à 15:58 (CET)[répondre]

Bonjour Archaeodontosaurus ,

votre erreur tient à ce que WP n'est pas mentionné par Jean-Pierre Uguen parmi les sources lui ayant permis de mettre en ligne « Patronyme étudié : Alayrac / Dalayrac » ! En effet, pour ne reprendre que la version du 9 décembre 2018 à 17:03 de WP précédant immédiatement votre illustration vous constaterez que j'avais mis en ligne et référencé tout le texte relatif à Toulouse. Ce qui apparait à ce propos sur le site « jpu.aieuls.com » n'est qu'un copier-coller de WP (donc de ce que j'avais mis en ligne — avec une part d'erreur…)

Au vu de votre illustration — sa présence ne s'accordait plus avec le texte — j'ai repris l'écrit de Gérard Hubert qui est en référence. Je me suis alors rendu compte que j'avais lu beaucoup trop vite. En effet il spécifie :

« En publiant un « essai de catalogue raisonné » en 1980 (1), nous pensions, bien à tort, avoir terminé le recensement des œuvres conservées ou disparues du statuaire Pierre Cartellier (1757-1831). Depuis, un exemplaire en marbre du buste de Dalayrac nous a été signalé dans les réserves du Musée des Augustins de Toulouse (2). En 1989^[1] […]

(1) L'œuvre de Pierre Cartellier sculpteur (1757-1831). Essai de catalogue raisonné, Gazette des Beaux-Arts, juillet-août 1980, p. 1-44.
(2) Par Mlle Corinne Angelé en 1985. Buste signé et daté « P. CARTELLIER FIT 1810 ». Inscription gravée sur la base « À notre ami Dalayrac né à Muret le 19 juin 1753 mort à Paris le 22 novembre 1809 ». Sur les faces latérales, noms des souscripteurs. H. 0,72; L. 0,49; P. 0,27. Inv. 49.6.79. Cf. n° 27 de notre catalogue 1980. »

Puis je me suis reporté sur la base de donnée du musée des Augustins en recherchant un buste de Pierre Cartellier — et non pas d'Henry Maurette que je n'avais pas trouvé initialement, et pour cause !. Il s'y trouve bien (et la référence en a été portée sur WP).

J'ai alors dissocié les deux éléments sur WP en supprimant la phrase terminale du premier paragraphe et la posant comme un paragraphe distinct et référencé (version actuelle).

Mais encore une fois, il n'existe aucune œuvre d'Henry Maurette traitant de Nicolas Dalayrac sur la base de donnée du musée des Augustins. Or une tel inventaire dans un musée de ce niveau, ne pourrait pas ignorer un tel travail.

En résumé, la même question subsiste : « Quel élément permet d'affirmer que l'œuvre de la salle des Illustres est en plâtre ? » ce d'autant que lorsqu'une sculpture est livrée pour occuper la place qui lui était destinée, il ne s"agit pas de l'œuvre préparatoire.

--Cordialement. 6PO (discuter) 11 janvier 2019 à 17:04 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Archaeodontosaurus , voici ce qui est retrouve dans l'article de Gérard Hubert en 1980^[3] :

« 27 Nicolas Dalayrac (1753-1809)
Buste, plâtre non retrouvé; marbre, très mauvais état, Fontenay-sous- Bois (Val-de-Marne), cimetière.
La plupart des biographies anciennes de Dalayrac font état d'un buste du compositeur « exécuté par Cartellier » placé après sa mort au foyer de l'Opéra-Comique. En 1855 Denne- Baron écrit notamment : « Dix-huit mois après sa mort, le 30 mai 1811, son opéra Le Poète et le musicien fut représenté sur le théâtre Feydeau; à la fin de la pièce, le public demanda vivement le nom de l'auteur; la toile se leva et laissa voir le buste du musicien entouré des acteurs et couronné par eux. Ce buste, œuvre de Cartellier, a été placé dans le foyer de l’Opéra-Comique ». Il a disparu, sans doute à la suite d’un déménagement ou d’un incendie sans avoir été gravé semble-t-il.
Dalayrac, mort à Paris, avait désiré être enterré dans ses jardins de Fontenay-sous-Bois. Son corps y fut transporté le jour même, 27 novembre 1809. Son ami Pixérécourt, dès 1810, décrit ainsi sa tombe : « … Au-dessus du caveau s’élève un sarcophage en pierre sans autre ornement qu’une lyre… Plus loin, dans un renfoncement, sort du milieu d'une touffe de rosiers un buste dont la ressemblance transmettra à la postérité les traits de l’un des hommes les meilleurs… ». Il s’agissait à coups sûr d’un marbre dû à Cartellier. La veuve du compositeur conserva la propriété. Son inventaire après décès, 30 juin 1819, mentionne, parmi les portraits réservés par les héritiers, ses neveux Sallard, « un buste en plâtre de M. Dalayrac ».
Le fidèle Pixérécourt acquit la maison de Fontenay qu'il dut revendre en 1837. Après accord de la famille et de la municipalité, Pixérécourt fit transférer à ses frais le 25 mai 1838 au cimetière municipal restes de Dalayrac au cimetière dans une tombe surmontée du buste du musicien. Une peinture de l'architecte Lion prouve que le monument actuel est bien celui érigé en 1838. Le buste, fendillé, rongé par les intempéries, laisse deviner une tête énergique aux cheveux courts, non sans rapport avec une miniature, le cou engoncé dans une épaisse cravate, le haut du corps revêtu d'un habit croisé aux larges revers, ornés à gauche du nœud de ruban de la Légion d'honneur dont il était chevalier.
Le buste en plâtre dut rester dans la maison de Mauconseil-des-Champs, devenue Dalayrac en 1834 puisque Adolphe Boschot, historien de la musique, né dans cette maison, possédait en 1935 possédait un buste ancien, en plâtre, qui ne peut guère être un autre exemplaire. Ce buste a disparu, semble-t-il. »

Gérard Hubert, connaissant l'existence du marbre dans les réserves du musée des Augustins, de celui-ci ne fait plus qu'un avec le premier de Cartellier (cru disparu) de l'Opéra-Comique.
La possession du plâtre original attribué à Cartellier par la mairie de Fontenay permet de penser qu'il s'agit aussi du plâtre de la maison de Dalayrac. Il a servi de modèle pour restaurer le monument funéraire or la restauration ressemble à s'y méprendre au marbre des réserves du musée des Augustins.
Cordialement. 6PO (discuter) 13 janvier 2019 à 21:29 (CET)[répondre]

Ce buste est un mystère. Mais il s’inscrit dans une histoire globale qui est celle de la salle des illustres du Capitole où la fin du chantier au début du XXe a été influencé par le côté impécunieux. Tous les bustes sont en plâtre et une partie des statues aussi certains tableaux sont à l’état d’ébauche. Je suis sur la piste d’une dame toulousaine de l’Académie du Languedoc qui semble très férus de l’histoire de cette salle. Continuons... Bien cordialement. --Archaeodontosaurus (discuter) 14 janvier 2019 à 11:16 (CET)[répondre]

Bonjour Archaeodontosaurus ,

effectivement la matière de « ce buste est un mystère ». Habituellement le plâtre est une matière préparatoire. Mais compte tenu du « côté impécunieux » il est possible que Maurette l'ait choisi pour réaliser son œuvre définitive. Le fait de figurer un personnage dans la salle des Illustres étant en soi un immense témoignage — seul un personnage a figuré moins de 29 ans avant son décès^[4].

Tenez-nous informé des renseignements obtenus auprès de votre historienne. Un grand merci.

Cordialement. 6PO (discuter) 14 janvier 2019 à 19:24 (CET)[répondre]

Références

Bonjour Flopinot2012,

• Roland de Candé, La musique : Histoire, dictionnaire, discographie, Paris, Seuil, 1969, 688 p., « Dalayrac, Nicolas », p. 231.

est indiscutablement une source. Mais faut-il la ranger en « bibliographie », alors qu'elle n'est appelée qu'une fois, ou en « références » ?
Cordialement. 6PO (discuter) 21 juillet 2019 à 00:14 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO

En fait, c'est lié à la manière dont je « bibliographie » mes articles — mais tu peux reconfigurer la présentation. Je pensais t'envoyer le paragraphe complet (ça ne dépasse pas la longueur d'un paragraphe) si tu veux t'en servir.

Cordialement, FL^{ours toujours} 22 juillet 2019 à 11:13 (CEST)[répondre]

Bonjour Flopinot2012,

que c'est gentil de veiller ainsi à Dalayrac. Il s'agit d'un article que je projette de reprendre pour partie, en ce qui concerne la forme, probablement en fin d'année. Bien sûr le paragraphe que tu mentionne m'intéresse car il me manque quelques informations concernant le musicien et qui sait…

Pour ma part je mets en bibliographie uniquement les ouvrages appelés plusieurs fois dans le texte et ceux qui sont « centraux » en les indiquant d'une plume. Façon de faire, mais il en existe d'autres : la preuve !

Très Cordialement. 6PO (discuter) 22 juillet 2019 à 14:45 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO

C'est bien normal : je fais aussi beaucoup de maintenance sur les articles que j'ai proposés à des labels.

Donc, ce que dit Roland de Candé, p. 231 :

« Destiné d'abord aux carrières juridiques, puis incorporé comme sous-lieutenant dans la garde du comte d'Artois à Versailles, il s'initia à la musique en autodidacte. Ses premiers opéras-comiques furent créés en 1782, à la Comédie-Italienne, avec l'appui de Marie-Antoinette.

(et en bas de page : Environ soixante opéras-comiques.) »

C'est tout. Il y a beaucoup plus dans l'Histoire de la musique d'Émile Vuillermoz (Fayard)

Bien amicalement, FL^{ours toujours} 22 juillet 2019 à 20:53 (CEST)[répondre]

Alors nous disons :

• Émile Vuillermoz, Histoire de la musique, Paris, Fayard, coll. « Les grandes études historiques », 1979, 606 p. (ISBN 2-213-00859-0), « Dalayrac 1753-1809 », p. 257

D'abord p. 256 :

« L'emphase et la grandiloquence germaniques, les « hauts cris » et les roucoulements transalpins allaient, en effet, engendrer le style composite des Meyerbeer et des Halévy, mais, pendant ce temps, en se cantonnant dans un genre aimable et sans prétention, les Dalayrac, les Boïeldieu, les Nicolo et les Hérold défendaient victorieusement les droits du goût français dans des ouvrages qui se relient directement, en amont, à ceux de Monsigny, de Philidor et de Méhul et, en aval, à ceux de Gounod, de Lalo, de Delibes et de Bizet. »

C'est assez flatteur — et Berlioz est un « grand absent » de cette liste ! (Vuillermoz est un anti-berliozien irréductible…)

Toute la page 257 est consacrée à Dalayrac. C'est plein de bonnes choses, mais ça ferait un peu long ici. Je pourrais plutôt la scanner et te l'envoyer ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 22 juillet 2019 à 21:07 (CEST)[répondre]

Bonjour Flopinot2012, que c'est gentil ! Je suis bien sûr très preneur. En m'envoyant un message via la messagerie privée, je récupère ton mail (qui ne devient pas public) et je te réponds pour que tu récupère le mien… --Cordialement. 6PO (discuter) 22 juillet 2019 à 21:33 (CEST)[répondre]

Je veux bien, mais comment fait-on ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 22 juillet 2019 à 21:45 (CEST)[répondre]