Dyskusja wikipedysty:Andrz9j

Cieszymy się, że zainteresowała Cię idea wolnej encyklopedii i mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej.

Na dobry początek kilka przydatnych linków:

• Pierwsze kroki
• Spis treści – główna strona pomocy;
• Przewodnicy
• FAQ – najczęściej zadawane pytania;
• Słowniczek – objaśnienia specyficznych wyrażeń, na które możesz natrafić.

Zapoznaj się też z dwiema ważnymi zasadami:

1. neutralnym punktem widzenia
2. prawami autorskimi w Wikipedii.

Zobacz też najczęstsze nieporozumienia, jakie czasami nam się zdarzają.

Chcesz się pobawić bez obaw, że coś zepsujesz? Możesz założyć własny brudnopis – kliknij: Wikipedysta:Andrz9j/brudnopis i zobacz jak to działa :)

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym wikipedystą, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Ci odpowie.

Jeżeli masz pytanie – możesz je też zadać na mojej [[Dyskusja wikipedysty:{{{1}}}|stronie dyskusji]]. Kliknij [{{fullurl:Dyskusja wikipedysty:{{{1}}}|action=edit&section=new}} tutaj], aby dodać nowe pytanie.

Jeśli w treści powyższych artykułów nie uzyskałeś odpowiedzi lub nie jesteś pewien sposobu formatowania treści, dodaj do swojej strony Szablon:Pomocy poprzez dopisanie słów {{pomocy|opis problemu}} na stronie swojej dyskusji lub wikipedysty, a na pewno zgłosi się ktoś chętny wyjaśnić kłopotliwą dla Ciebie sprawę.

Zapraszamy również na kanał IRC #wikipedia-pl (można za pośrednictwem strony internetowej) – tam zawsze znajdzie się ktoś chętny do pomocy!

Przy okazji mała porada. Na stronach dyskusji, głosowaniach itp. mile widziane jest podpisywanie się. Mechanizm Wiki automatyzuje tę sprawę. Wystarczy wpisać ~~~~ (cztery tyldy) lub użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą.

I jeszcze jedna rada na zakończenie: śmiało edytuj strony!

Witam w gronie tworzących Wikipedię i pozdrawiam!

Andrzej₁₉ ^@. 22:58, 12 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że zbyt pochopnie rozszerzyłeś artykuł Kogeneracja. Wyciąłeś istotną informację o porównaniu kogeneracji z odrębną produkcją energii w elektrowni kondensacyjnej i ciepłowni. Informacje o biopaliwach i sieci ciepłowniczej nie dotycza samej kogeneracji i są najzwyczajniej zbędne. Przemyśl jeszcze raz jak rozbudować artykuł, aby rozbudowa nie była celem samym w sobie. Z drobnymi poprawkami przywróciłem poprzednią wersję. Nadmiar informacji jest dezinformacją. Przeczytaj mój komentarz w dyskusji Dyskusja:Kogeneracja.

--IZ 18:15, 10 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Szanowny Kolego Wikipedysto, potrafię uszanować twoje prywatne zdanie, skoro tak uważasz to twoja sprawa. Właśnie miałem przywrócić twoją cudowną wersję w twoim "prywatnym" artykule, ale widzę, że już to sam zrobiłeś. Brawo! Niestety ja jestem nieco innego zdania. Uważam, jak Ty z resztą, że nadmiar informacji jest szkodliwy. Ale uważam również, że moje teksty nie zawierają nadmiaru informacji. Twoje natomiast są zbyt skrótowe, nieraz niekompletne, z niektórych fragmentów dla przeciętnego czytelnika nic nie wynika. Tylko czytelnik siedzący w branży może wywnioskować, "co autor miał na myśli". A w Wikipedii chyba nie o to chodzi. Tu zaglądają przede wszystkim uczniowie, studenci, i inni "niespecjaliści", którzy cokolwiek chcą zrozumieć, a twoje "artykuły" są zwykle dla nich niezrozumiałe. O tym świadczy duża ilość stubów w tych artykułach, które napisałeś Ty i które nie zostały rozszerzone przez innych. Poza tym chyba nie zrozumiałeś zasad, którymi kieruje sie Wikipedia. Tu artykuły żyją, są rozbudowywane, modyfikowane i uzupełniane. Jeśli uważasz, że to co napisałeś jest ostateczną i wyczerpującą temat wersją, to najwidoczniej jesteś w błędzie. Z resztą nie zamierzam Cię z niego wyprowadzać. Nie życzę powodzenia w zniechęcaniu czytelników.

Andrz9j 21:25, 10 sty 2007

Witam,

Proszę zwrócic uwagę, że uszanowałem z twojej edycji wniesiony przez Ciebie link do "elektrowni w polsce" oraz aspekt ekologiczny, który wcześniej pominąłem. Przywracając poprzednia edycję wnios��em poprawki, uwzględniając to co własnie napisałeś, a czego ja nie ująłem. Niestety, informacja o biopaliwach, niestabilnosci cen i trudności w budowaniu cieplociagów jest tak luźno związana z kogeneracją, że niespecjalista może zgubic sedno sprawy i pomyślec że kogeneracja jest związana z ciepłociagami, lub piecami, bo np. turbiny nigdy w zyciu nie widział, a słyszał w TV, że "Kogeneracja" to nazwa jednej z wiekszych firm ciepłowniczych w Polsce (Wrocław), która rurami dostarcza ciepło do domów. I jeszcze sobie pomysli, ze dotyczy używania biopaliw (!). Artykuł jest stubem i faktycznie wymaga rozszerzenia, ale o informacje bezpośrednio związane z "sednem sprawy", a w dalszej kolejności ze sprawami o których napisałeś. Myślę, że po naszym "boksowaniu sie" cos jednak w artykule zostało zmienione. Pozdrawiam, --IZ 21:58, 10 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

To "uszanowanie" dziwnie rozumiesz, ale mniejsza o to. Powinieneś poczytać o usuwaniu tekstu z artykułów Wikipedii. A co do zawartości merytorycznej to proponuję zaznajomić się z tematem mała kogeneracja, od kilku lat niezwykle prężnie rozwijający się dział energetyki w krajach rozwiniętych (duże pieniądze na rozwój, projekty badawcze, międzynarodowe granty), w Polsce ciągle raczkuje. Sam dodałeś chyba pojęcie - Combined Heat and Power, więc myślałem, że się w tym orientujesz. Otóż mała kogeneracja nie opiera się na węglu, tylko właśnie m.in. na gazie ziemnym, biogazie, biopaliwach itp. "Duża kogeneracja" to przeszłość. To co wybudowane zostanie, ale powstawać będzie małe. I właśnie niestabilność cen gazu, trudności w budowaniu cieplociagów są tutaj sednem sprawy. Od tego przecież zależy, czy kogeneracja rozwija się szybciej czy wolniej (proponuję przejrzeć czasopisma i artykuły konferencyjne z tym związane, najbardziej aktualne dane). Szkoda, że nie zauważasz związku między użytkowaniem pieców kaflowych oraz produkcją żużla, pyłów, związków siarki, tlenków azotu, tlenku węgla (w małych miastach) z tematem "kogeneracja". Polecam wycieczki do małych miast. Jak zobaczysz, jaka tam atmosfera, (smród palonego węgla i koksu z pieców kaflowych i małych, prostych kotłowni), to może zrozumiesz, co miałem na myśli (pewnie mieszkasz w dużym mieście bądź na wsi, i nie wiesz, o co mi chodziło w artykule). A o nazwie elektrociepłowni wrocławskiej można przecież wspomnieć w artykule jednym zdaniem, żeby wsystko było jasne, nie będzie żadnych wątpliwości. Wszystko to związane jest z tematem "kogeneracja", a nawet jest jeszcze więcej. Wycinając to zamiast rozbudowywać zubażasz artykuł. Liczyłem na to, że to co było, będzie rozbudowane o konkretne, merytoryczne treści ściśle związane z tematem, a nie wycięte. Ale trudno.

Ponadto wspominasz o turbinach, a przecież kogeneracja związana jest nie tylko z turbinami.

A co do katogorii Elektrowni cieplnej... Przecież Elektrownia to podkategoria Energetyki... Zapętlanie linków, poczytaj w swojej dyskusji. Ale co mi tam, jak chcesz to masz...

Również pozdrawiam

Andrz9j 23:06, 10 sty 2007

I jeszcze do tych nieszczęsnych pieców kaflowych... Ostatnia diesięciolatka w Berlinie (największa metropolia w Europie centralnej, największe inwestycje, największe budowy, największe pieniądze na modenizacje systemów ciepłowniczych w całej Europie) zaowocowała likwidacją dziesiątek tysięcy (nie pamiętam dokładnie, może ponad sto tysięcy) pieców kaflowych i modernizacją elektrociepłowni, oczywiście tylko i wyłącznie ze względów ekologicznych (może częściowo propagandowo-ekologicznych). I jak tu oddzielić piece kaflowe od kogeneracji?

Andrz9j 23:49, 10 sty 2007

Witam, Zamiast o sprawie rozmawiamy o osobie, tzn. o tym, czy byłem w małym miescie i czy widziałem piece kaflowe i czy wiem o czym piszę. Niechętnie, ale skoro poruszyłes tą sprawę to odpowiem, że orientuje sie bardzo dobrze, bo własnie zawodowo zajmuję się likwidacja tzw. niskiej emisji poprzez podłączanie do miejskiej sieci ciepłowniczej budynków komunalnych z piecami. Mieszkam właśnie w małej miejscowości, gdzie smog z pieców jest mi doskonale znany. Zawodowo zajmuje sie ciepłownictwem i także analizami związanymi z kogeneracją, wiem też co to jest kogeneracja rozproszona itp itd. W Berlinie tez byłem (i w Danii i w Szwecji) i współpracuje własnie z niemieckimi i szwedzkimi firmami właśnie w zakresie m.in. uciepłownienia i kogeneracji w małych miejscowościach i zajmuje sie także wdrażaniem takich projektów (Lepiej trafić nie mogłeś :-)(sic !!!). To, że kogeneracja dotyczy nie tylko turbin jest oczywiste i o taką informację powinien byc rozszerzony artukuł. Ale może wróćmy do dyskusji merytoryczne. Sprawy dotyczące likwidacji niskiej emisji, biopaliw, preferencji dla tzw. "zielonej energii" dotyczą tematu "polityka energetyczna państwa" i powinienies uzupełnić artykuł "Prawo energetyczne" a nie "Kogeneracja". Przeczytaj własnie ustawę prawo energetyczne i dopiero po tej lekturze zstanów się, gdzie "doczepić" informację którą wyrzuciłem z kogeneracji. Samą kogeneracja proponuję rozszerzyć o następujące sekcje:

1. Kogeneracja a II-ga zasada termodynamiki, współczynnik skojarzenia, sprawność, trochę wzorów wyjasniających te pojecia, pokazać kilka obiegów termodynamicznych
2. Przykłady kogeneracji (zastosowanie różnych silnikow cieplnych, gazowych , turbin, jakies schematy, podac zakresy mocy dla jakich maja zastosowanie, podać osiagane sprawności i wskaźniki skojarzenia dla róznych aplikacji - w małej skali, w dużej skali, vide: kogeneracja rozproszona)

Niestety, nie mam czasu osobiście tego zrobić, ale chętnie skomentuję ewentualne artykuły, bądź pomogę w ich opracowaniu.

Pozdrawiam, --IZ 08:35, 11 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

PS; zobacz Zielona energia i tam wrzuć informację którą wyrzuciłem z "kogeneracji", ale wcześniej poczytaj Prawo energetyczne, aby informacja faktycznie była merytorycznie poprawna

Zobacz też kategorię i artykuł: Polityka_ekologiczna

I nie pisz więcej o klapkach na oczach (!).

--IZ 08:49, 11 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Skoro jesteś związany zawodowo z tematem, to tym bardziej nie rozumiem twojego podejścia do tematu, ale nie ważne, nie zależy mi na zrozumieniu tego (co chciałem zrozumieć już zrozumialem). Ustawę Prawo energetycznie znam dobrze, to dla mnie też chleb powszedni, ale nie wiem, czemu ją tutaj mieszasz. Wady, zalety, przyczyny zainteresowania itd. związane z tematem kogeneracji niekoniecznie trzeba łączyć tylko i wyłącznie z Prawem energetycznym. To temat powiązany, ale nie jest sednem sprawy. Komentarze odnośnie rozbudowy tematu kieruj, proszę, nie na tą stronę, ja nie mam czasu ani ochoty rozbudowywać artykuły pod twoim dyktandem, ponieważ to nie jest chyba najsłuszniejsza dorga rozbudowy tematu (świadczą o tym twoje własne wypowiedzi).

Andrz9j 23:04, 11 sty 2007

W swojej edycji napisałeś: Siła obwodowa powstaje w wyniku przepływu czynnika (gazu lub cieczy) przez odpowiednio ukształtowane kanały międzyłopatkowe wirnika. ograniczając sie tylko do wirnika. Dlaczego pomijasz kanały przepływowe kierownicy (stojana)? Dla każdego stopnia turbiny określony jest współczynnik reakcyjności, który mówi o tym, jaka część energii zamieniana jest na energie kinetyczną w wirniku, a jaka w kierownicy. Zobacz te tematy w polskiej i angielskiej wiki. Kierownica jest nie mniej ważnym elementem dzięki któremu powstaje siła obwodowa na wirniku !!! Mówiąc językiem potocznym, wirnik kręci się częściowo na zasadzie odrzutu (stopień reakcyjny), a częściowo na zasadzie uderzenia (impact pressure - stopień akcyjny). Bez odpowiednio ukształtowanej kierownicy nie byłoby składowej akcyjnej siły obwodowej.

Pozdrawiam, --IZ 09:25, 11 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Czy interesująca jest siła obwodowa powstająca na łopatkach kierownicy? Kogo ona obchodzi? Cięciwa łopatek kierowniczych jest zwykle znacznie większa (nieraz kilka razy), niż łopatek wirnika. Nie gra więc ona roli w obciążeniach materiału. Może wydaje Ci się, że ona generuje jakąś moc mechaniczną? Jeśli tak, to zajrzyj do podręczników z podstaw fizyki. Prawie każdy absolwent liceum czy technikum wie, że w nieruchomych elementach nie jest generowana żadna moc mechaniczna. Jest ona generowana tylko i wyłącznie w elementach ruchomych, czyli na łopatkach wirnika, niezależnie od wielkości współczynnika reakcyjności. Więc siła w łopatkach nieruchomych (kierownicy) jest "psu na budę", jak chcesz, to pisz o niej sam. Kierownica nie służy więc do generowania siły i mocy mechanicznej, lecz do czegoś innego. Zajrzyj do artykułu Kierownica maszyny przepływowej, żeby się dowiedzieć więcej o roli kierownicy w turbinie. Tak się składa, że istnieją maszyny przepływowe bez kierownic, także turbiny, ale to marginalne przypadki.

Wiem co jest w polskiej, angielskiej i niemieckiej Wikipedii, bo sam tam piszę. Powinieneś lepiej panować nad polskim tłumaczeniem obcojęzycznych treści, bo słowa uderzenie nie stosuje się w polskiej nomenklaturze dotyczącej maszyn przepływowych. Polecam podręczniki (patrz niżej).

Również pozdrawiam

Andrz9j 22:41, 11 sty 2007

Witam jeszcze raz, obecnie przy "Maszynie cieplnej". Mam wątpliwości odnośnie zaliczenia do maszyn cieplnych wentylatora i sprężarki. Według mnie są to urządzenia czysto mechaniczne zamieniające energie mechaniczną (kinetyczną) ruchu na potencjalna energie mechaniczną sprężonego gazu - lub odwrotnie. Sprężarka (wentylator) może pracowac jako silnik pneumatyczny (turbina). Dotyczy to maszyn przepływowych jak i tłokowych.

Według mnie maszyna cieplna to maszyna wykorzystująca II zasadę termodynamiki. W cylku pracy silnikowej jest to maszyna wykorzystująca do swego napędu część ciepła przepływającego ze zbiornika ciepła o wyższej temperaturze do zbiornika ciepła o niższej temperaturze. W cyklu odwrotnym mamy pompę ciepła, która wykorzystuąc dostarczona energię mechaniczną powoduje przepływ ciepła w odwrotnym kierunku. Jeśli w swoim działaniu maszyna nie wykorzystuje przepływu ciepła, lub nie powoduje jego przepływu - nie jest maszyną cieplną. Co ty sądzisz o tym ??? Być może należałoby doprecyzować ten artykuł.

--IZ 11:49, 11 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Wczytując się dokładniej w treść artykułu znajduję poważny błąd merytoryczny do natychmiastowego usunicia: Podstawą działania maszyn cieplnych nie jest Zasada zachowania energii, a Druga zasada termodynamiki. Jest to poważna różnica i bład dyskwalifikujący ten artykuł. Opierając się tylko na Zasadzie zachowania energii (I-sza zasada termodynamiki) możnaby zbudować perpetum mobile II-go rodzaju, a to jest sprzeczne z II-gą zasadą termodynamiki. Dlatego, nie czekając na kogoś, poprawiam na skrót ten błąd, bez dalszej analizy. Artykuł w całości wymaga przemyślenia i przebudowy.

--IZ 12:02, 11 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Podaję źródło, o które nalezy się oprzeć opracowując od nowa artykuł:

http://www.ch.pw.edu.pl/materialy_dla_studentow/wyklad_termodynamika/w_07.ppt#11

--IZ 12:28, 11 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Człowieku, kto Cię termodynamiki uczył? A może uczyłeś się sam korzystając z internetu? Podajesz jakiś link do prezentacji z wykładu robionego przez chemików dla chemików. Co to ma być? Nawet tam nie zajrzałem, szkoda mi czasu na przeglądanie. Chyba nie wiesz, jakie błędy mogą być w takich materiałach! Błędy pojawiają się tam często, a rzadko ktoś to sprawdza pod względem zawartości merytorycznych. Linki tego typu zachowaj dla siebie!

Widzę więc, że nadajemy na różnych falach. Ja jedno, Ty drugie. Z resztą nie tylko ja, widzę że nie rozumiesz także, co inni do Ciebie mówią. Dyskusja taka nie ma większego sensu. Proponuję więc, żebyś najpierw zaznajomił się z materiałami rzetelnie napisanymi, najlepiej recenzowanymi, zanim zaczniesz psucie artykułów w Wikipedii. Tzn. już kilka zepsułeś, więc za późno (nie będę poprawiał, bo i tak przywrócisz swoją wersję). Ale może na przyszłość Ci się przydadzą konkretne informacje, a nie plotki. Polecam więc lekturę następujących pozycji:

1. Wiśniewski S., Termodynamika techniczna, Warszawa, Wydawnictwa Naukowo-Techniczne, 2005.
2. Szargut J., Termodynamika techniczna, Gliwice, Wydawnictwo Politechniki Śląskiej, 2000.
3. Kalinowski E., Termodynamika, Wrocław, Wydawnictwo Politechniki Wrocławskiej, 1994.
4. Tuliszka E., Termodynamika techniczna, Warszawa, PWN, 1980.
5. Ochęduszko S., Teoria maszyn cieplnych, T I, T II, T III, Warszawa, Państwowe Wydawnictwa Techniczne, 1961.
6. Miller A., Maszyny i urządzenia cieplne i energetyczne, Warszawa, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, 1998.
7. Gnutek Z., Kordylewski W., Maszynoznawstwo energetyczne: wprowadzenie do energetyki cieplnej, Wyd. 2 uzup., Wrocław, Oficyna Wydawnicza Politechniki Wrocławskiej, 2003.
8. Chmielniak T., Technologie energetyczne, Gliwice, Wydawnictwo Politechniki Śląskiej, 2004.
9. Chmielniak T., Rusin A., Czwiertnia K., Turbiny gazowe, Wrocław, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 2001.
10. Perycz S., Turbiny parowe i gazowe, Wrocław, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1992.

Te wszystkie pozycje są napisane przez szanowanych i cenionych autorów, każda z nich była recenzowana, wydane przez najwyższej klasy wydawnictwa. Najprawdopodobniej do żadnej z nich nie zajrzałeś, skoro wyrzuciłeś zasadę zachowania energii. Nie masz po prostu pojęcia (wnioskuję na podstawie tego, co piszesz), jakie zjawiska zachodzą wewnątrz maszyny cieplnej. Oczywiste jest, że każdą maszynę cieplną (podobnie jak każde cieplne urządzenie energetyczne) obowiązuje Druga zasada termodynamiki, i trzeba było to dopisać. Ale zamieniając PZT na DZT wprowadzasz czytelników w błąd. Ja nie zamierzam tego poprawiać, szkoda mi czasu na takie przekomarzanie się. Może ktoś z olejem w głowie zajrzy tam przypadkiem i to poprawi, ja mam dość patrzenia na twoje teksty. Szkoda mi tylko Wikipedii. Wprowadzasz wprawdzie istotne materiały dotyczące zagadnień praktycznych, jesteś jednak dalece niedouczony, i zagadnień na których się nie znasz (zwłaszcza tych z zakresu teoretycznego) nie powinieneś ruszać.

Zacząłem pisać w Wikipedii z myślą wprowadzenia brakujących informacji. Poświęciłem wiele czasu i wysiłku, żeby stworzyć coś od nowa, albo tylko uzupełnić. Ponieważ Ty zacząłeś niszczyć moją pracę, więc nie zamierzam dalej brać udziału w tej zabawie w kotka i myszkę (ja coś piszę, Ty wycinasz, i w dyskusji jakieś mało merytoryczne, często nieprawdziwe bądź na granicy fałszu informacje wstawiasz, i niby coś trzeba zrobić, a sam nie robisz). Powinieneś zajrzeć do swoich artykułów, które na pozór są dość dobre, ale po wczytaniu się zauważyć można bardzo dużo niedopowiedzeń, a nawet błędów. Jak poczytasz o turbinach gazowych, to może te błędy i niedowiedzenia dostrzeżesz. Ale to nie moja sprawa, raczej administratorów Wikipedii.

Baw się dobrze

Andrz9j 22:17, 11 sty 2007

Dziekuję, że wymieniłeś osoby, które były moimi nauczycielami, tj. Prof. Szargut, Prof Chmielniak (w latach siedemdziesiatych jeszcze doktor). Powinienem do tej galerii dołozyc jeszcze prof. Zarzyckiego (mechanika płynów) i Dietrycha (PKM). Dziekuję za uznanie tych właśnie autorytetów, których podpisy widnieja w moim indeksie. Niemniej jednak, znowu piszesz o mojej osobie, a nie zajmujesz sie merytorycznie tematem. Sprawy o których pisałeś nalezy ująć w polityce energetycznej i ekologicznej, a nie bezpośrednio w artykule kogeneracja. Mimo wszystko zajrzyj pod wskazany link. Zasadą Wikipedii jest podawanie źródeł. Ja podałem konkretne źródło, ty podałeś tytuły książek, które mam w swojej biblioteczce (Najwazniejsza z nich to termodynamika Ochęduszki, szkoda że nie miałem już z nim zajęć). Same tytuły to nie wszystko sprawdź w jaki sposób podaje się bibliografię, nr ISBN itp.itd. Nie jest dla mnie argumentem, to, że nie chcesz zweryfikować wskazanego przeze mnie źródła. POWTARZAM JESZCZE RAZ!!!! ZASADĄ WIKIPEDII JEST WERYFIKOWALNOŚĆ, CZYLI PODAWANIE ŹRÓDEŁ. Nie chcesz zweryfikować mojej informacji - twoja sprawa (ktoś powiedział, że konia można doprowadzić do wodopoju, ale wody musi napić się sam), ale to Ty łamiesz regyły WIKI. Artykuł maszyna cieplna wymaga dopracowania. Czy jesteś innego zdania ??? Jeśli uważasz, że trzeba go dopracować, to wspólnie popracujmy nad tym artykułem.

Pozdrawiam, --IZ 12:33, 12 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

PS

Jeszcze raz serdeczne podziękowanie za uznanie dla moich nauczycieli.

Jeszcze raz uwaznie przeczytałem twój post. Proszę cię, skoncentruj się i zauważ drobną, ale istotną róznicę między zasadą zachowania energii (która jest pierwszą zasadą termodynamiki), a II-gą zasadą termodynamiki. Ludzie najpierw rozumowali tak jak Ty, i odkryli zasadę zachowania energii. Druga zasada wymaga jednak odrobiny abstrakcyjnego pomyslunku i przez to jest trudniejsza do wykapowania. Ja widzę róznicę i powołanie sie na II-gą zasadę jest bardziej precyzyjne niz tylko na ogólna zasadę zachowania energii. Prawdą byłoby też, gdybym napisał, że silniki cieplne pracują zgodnie z prawami fizyki. Ale to zbyt ogólnikowe.

--IZ 12:39, 12 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Najpierw kamień z serca mi spadł, bo jednak nie jesteś takim laikiem w dziedzinie termodynamiki, jakby to wynikało z tego, co piszesz. Lecz po chwili zastanowienia przewagę wzięło rozczarowanie. Bo skoro miałeś tak wybitnych nauczycieli, to nie powinieneś był zapomnieć, co do Ciebie mówili. Zapewne minęło już trochę czasu od tamtych lat, ale pewnych rzeczy się nie zapomina. Więc ciągle nie wiem, skąd się biorą twoje dziwne treści. Ale skoro zapomniałeś (lub opuściłeś istotne wykłady), to powinieneś odświeżyć wiedzę zaglądając do pozycji, które podałem, lub innych, które poznałeś na studiach. Twoich nauczycieli spotykam od czasu do czasu na konferencjach naukowych. Wykłady p. Chmielniaka nie zawsze mi się podobają, w przeciwieństwie do p. Szarguta. Miałem więc okazję nabrać do tego ostatniego autora szacunku. Z resztą znam jego podręcznik prawie na pamięć. Wśród autorów przytoczonych pozycji są i moi nauczyciele akademiccy. Też studiowałem, najpierw Mechanikę i Budowę Maszyn, później Termoenergetykę. Z resztą nie tylko w Polsce, także na kilku uczelniach zagranicznych. Znanymi nazwiskami tu nie będę rzucał, bo tutaj chyba nie wypada.

Co do podawania bibliografii to chyba coś Ci się pomyliło. Weź pierwszą lepszą książkę z dobrego wydawnictwa, np. profesora Szarguta, i sprawdź, czy na pewno się ISBN podaje. A propos podawania źródeł... powtarzasz się z tym linkiem do materiałów chemików. Zajrzałbym tam, gdyby chodziło o chemię. Skoro chodzi o maszyny, to chemicy powinni raczej do nas zaglądać. Zamiast tego typu linków powinieneś podać kilka tytułów ze swojej biblioteczki, to byłoby wielokrotnie bardziej wiarygodne. Nie wiem, jak można proponować budowę artykułu o maszynach na podstawie materiałów napisanych przez chemików (niczego im nie ujmując). Weź przykład z Wiki EN i DE, tam artykuły pisane są na podstawie fachowej literatury (zwykle).

Co do I ZT i II ZT to akurat widzę ogromną różnicę (Ty widzisz chyba tylko drobną). One mówią o czymś zupełnie innym. Zjawiska występujące w każdej rzeczywistej maszynie cieplnej opisują one obie. Jednak w maszynie wyidealizowanej, np. PM II-go rodzaju (który przecież jest maszyną cieplną, tyle że wyidealizowaną, ale jednak ciągle maszyną cieplną) druga zasada średnio obowiązuje, nieprawdaż? Spójrz na rysunek, który wstawiłeś z Wikimedia Commons do artykułu Turbina gazowa. Obieg Braytona nie uwzględnia przecież II ZT. Zgadza się? A Ty napisałeś, że "W układzie cieplnym prostej turbiny gazowej realizowany jest cykl Braytona". Czyżby w turbinie gazowej nie obowiązywała II ZT? W zasadzie nie czepiam się szczegółów, ale czy tu się przypadkiem gdzieś nie zagalopowałeś? Zajrzyj może jednak do książek ze swoich regałów, może jednak coś Ci umknęło? Zaglądanie do książek nikomu nie zaszkodzi.

A ogólnie to może Ty nie rozumiesz znaczenia słowa "artykuł"? Przecież Wikipedia to nie mini leksykon, gdzie do każdego zagadnienia odnosi się jedno zdanie proste. Artykuł to coś więcej. Weź przykład z Wikipedii EN, chyba nie jest Ci ona obca. Widziałeś, jakie tam są artykuły? Zwykle to coś więcej niż jedno zdanie, to często są prawdziwe artykuły, podzielone na podrozdziały (historia, przyczyny, zasady, zalety, wady, aspekty ekologiczne, ekonomiczne, konstrukcyjne, prawne, podział, literatura, linki... itd itp). A Ty widząc trzy zdania w artykule piszesz o nadmiarze informacji. To śmieszne i smutne zarazem...

I jeszcze do współpracy... Oczywiste jest, że ten artykuł wymaga dopracowania, nikt z tym stwierdzeniem nie polemizuje. Nie wiem, jak Ty rozumujesz zasady współpracy i tworzenia artykułów w Projekcie Wikipedia. Dla mnie jest to ciągła współpraca wielu autorów. Artykuły są żywe, z czasem stają się coraz lepsze, coraz obszerniejsze, jest w nich coraz mniej błędów (rzadko się zdarza, żeby pierwsza wersja była werją ostateczną). I tak było do tej pory, ja poprawiałem błędy innych kolegów, oni moje, dodawaliśmy nawzajem pewne informacje, wręcz wspólnie, i artykuły "szły do przodu", bez większych dyskusji na temat zakwalifikowania dodanych informacji (prawo, ekologia, ekonomia) i upierania się przy swoich tezach. Jeśli ktoś zmieniał mój tekst, to zakładałem, że ma rację, bo czemu miałby go zmieniać, gdyby nie był pewny tego, co robi. Ty masz niestety inne podejście, nad czym ubolewam.

Jeśli chodzi o artykuły, to dla mnie wzorem są Wiki EN i DE. Spójrz, ile tam jest informacji na temat jednego tylko zagadnienia (np. turbina gazowa, konegeracja, czy maszyna cieplna). Czy tam też wycinałeś tekst i pisałeś, że występuje nadmiar informacji? Nasze zdania na temat zawartości merytorycznej artykułu są niestety skrajnie różne chyba, więc póki co, małe są szanse na wspólną rozbudowę jakiegokolwiek tematu, a szkoda, bo potencjał wielki...

Pozdrawiam

Andrz9j 23:47, 13 sty 2007

Twoje słowa: Człowieku, kto Cię termodynamiki uczył? A może uczyłeś się sam korzystając z internetu? Podajesz jakiś link do prezentacji z wykładu robionego przez chemików dla chemików. Co to ma być? Nawet tam nie zajrzałem, szkoda mi czasu na przeglądanie. Rewelka, gratuluję odporności na wiedzę (a w szczególności na 2-gą zasadę termodynamiki) i serdecznie dziękuję za super cytat na moja strone osobistą wiki !!!

Czytam kilka razy i wyjśc nie mogę z podziwu, że jestesmy tak zgodni w ocenie autorytetu profesora Szarguta. Dzieki, że go doceniasz, jak i innych profesorów Wydziału Mechaniczno-Energetycznego Politechniki Śląskiej. Czytam twój post po kilka razy i naprawdę serdeczne dzięki !!! Jak będę miał doła, to sobie poczytam naszą dyskusję.

Pozdrawiam --IZ 14:08, 12 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Cieszę się, ze podoba Ci się ten akapit, ale wybacz, że nie będę się uczył od chemików zasad działania maszyn, mam lepsze źródła na ten temat, Ty z resztą też. Ale jak chcesz, ucz sie od chemików, nie mam zamiaru Cię namawiać do innego postępowania.

Doceniam autorytet wielu naukowców i nauczycieli, ale prof. Szargut wyjątkowo zgrabnie zebrał prawie całą termodynamikę techniczną do kupy i opublikował w jednym podręczniku, co jest wspaniałym osiągnięciem. Ponadto owoce jego pracy naukowej są równie wielkie. Nigdy jednak się nie ograniczałem do tego jednego podręcznika, choć ten zajmuje pierwsze miejsce wśród bardzo długiej listy. Oczywiście podręcznik prof. Ochęduszki jest niemniej dobry, jednak z uwagi na nieaktualne już jednostki, nieco mniej przejrzysta (a przez to bardziej czasochłonna) staje się analiza poszczególnych zależności, równań, wykresów, a dane trudniejsze do wykorzystania w dzisiejszych czasach.

Mam nadzieję, że do Wikipedii zaglądasz nie tylko wtedy, gdy masz doła (jak się patrzy na to, co piszesz w niektórych dyskusjach, to się wydaje, że przeważnie wtedy). Pisanie w Wiki powinno sprawiać wielką radość, ponieważ można dzięki niej dzielić się z innymi swoją wiedzą w sposób najbardziej bezproblemowy z wszystkich dostępnych chyba. Czy została ona stworzona w celu przekomarzania się z innymi autorami i wciskania na siłe im swoich racji? Chyba nie.

Pozdrawiam

Andrz9j 00:12, 14 sty 2007

Jedną z zasad Wikipedii jest dyskusja merytoryczna. Zwykle jak nie argumentów merytorycznych zaczyna się personalizacja dyskusji co jest łamaniem zasad Wiki. Dlatego zwracam się z prośba o argumenty merytoryczne poparte materiałami źródłowymi. --IZ 00:27, 14 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Argumenty merytoryczne to kilka powyższych akapitów, nie dostrzegasz tego? Nie lubię się powtarzać, więc w końcu całość przeczytaj, zanim się ustosunkujesz!

Andrz9j 00:42, 14 sty 2007

Jak widzę jesteś zwolennikiem elektrowni wiatriwych, Nie wdając się w szczegóły w akapicie Kontrowersje przedstawiamy różne punkty widzenie ale nie oceniamy ich. Ocena nie jest zgodna z zasadą Neutralnego Punktu Widzenia. Oznacza to, że zwolennicy i przeciwnicy jakiegoś poglądu mają rowne prawa i nie są przez Wikipedię oceniani. A na marginesie, przeswaiadczenie, że wiatr wieje zawsze, doprowadziło do balckoutu w lecie tego roku w Niemczech. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp 10:05, 20 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Zwolennikiem to ja jestem przede wszystkim rozsądku i obiektywizmu. A elektrowni wiatrowych tylko bardzo umiarkowanym. Jestem wprawdzie członkiem dość skrajnego Niemieckiego Towarzystwa Energetyki Wiatrowej (Bundesverband WindEnergie), ale do ich skrajności się nie przyznaję. Zwykle muszę uświadamiać fanatycznych zwolenników elektrowni wiatrowych, za dużo fantazji jest w ich wypowiedziach. W artykule Elektrownia wiatrowa znalazłem jednak lekki nieobiektywizm skierowany w drugą stronę, i do tego pewien niedosyt informacji, więc coś tam na szybkiego dopisałem. Ty to dość szybko skorygowałeś uznając niektóre zdania za niepotrzebną polemikę. Zauważ jednak, że np. akapit dotyczący hałasu nic teraz nie mówi. Potencjalny czytelnik nie będzie wiedział, czy wiatrak wyje, terkocze, brzęczy... czy jest głośniejszy od samolotu naddźwiękowego, czy pasażerskiego, a może jest tak głośny jak ciężarówka? Czy robienie zakupów w markecie jest błędem, ponieważ towar dowożą hałaśliwe ciężarówki? Również dzieci w szkole hałasują. Jednak nikt nie myśli o nich, jak o "elementach szkodliwych", należy tylko próbować je trochę uspokajać. Jest tu więc lekka przesada, i myślę, że dobrze byłoby to skorygować. Nie tylko ten akapit wymaga uzupełnienia. Myślę, że wogóle dobrze byłoby ten atrykuł znacznie rozbudować, wzorem Wiki en i de. Jednak, skoro jesteś przeciwnikiem takich elektrowni, to czy za dużo nie będziesz wycinał uznając to i owo za publicystykę? Pozdrawiam Andrz9j 13:53, 20 sty 2007

Edytując w Wikipedia staram się nie mieć własnych pogladów. Odziwo elektrownie wiatrowe podobaja mi sie. To bardzo łady wytwór myśli inżynierskiej. Ale jadąc przez USA czy nawet przez niektóre rejony Niemiec lub Austrii mam watpliwości co do zasadności tego rozwiązania na skale masową. Dla krajobrazu jest to katastrofa. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp 22:55, 20 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście we wszystkim trzeba mieć umiar. Jeśli czegoś jest nienaturalnie dużo, to szpecenia się nie uniknie. Ale tak wygląda niestety nasz rozwój cywilizacyjny. Potrzebujemy energii elektrycznej. Czy cokolwiek z tym związane nie szpeci? Elektrownia węglowa z hałdami węgla, taśmociągami, rurociągami, chłodniami kominowymi, liniami kolejowymi i dziesiątkami pociągów z węglem dziennie... ponadto rozdzielnie wysokiego napięcia i słupy z liniami napowietrznymi... to wszystko chyba szpeci, zmienia trwale krajobraz. Elektrownie wodne (może i lepsze rozwiązanie od wiatrowych) to zapory i sztuczne zbiorniki, także rozdzielnie, transformatory, słupy, do tego zmiany w ekosystemie. To wszystko niestety raczej szpeci, ale to oczywiście kwestia gustu. Niektórym przecież się to wszystko podoba, więc ten negatywny wpływ na krajobraz też nie jest do końca związany z obiektywnym spojrzeniem. Pozdrawiam Andrz9j 00:06, 21 sty 2007

Dokładny cytat z Termodynamiki Stosowanej Ochęduszki:

Pojęć ekspansji i kompresji nie należy mieszać z pojęciami rozprężania, które charakteryzuje spadek ciśnienia termodynamicznego, dp<0 i pojęciem sprężania, przy którym dp>0².

Podczas ekspansji, dV>0, praca bezwzgledna ma znak dodatni, dL>0, tzn praca jest wykonywana przez czynnik termodynamiczny. Natomiast przy kompresji, dV<0, praca dL<0, tzn. zmniejszenie objetości wymaga wkładu pracy z zewnątrz². - koniec cytatu.

Praca związana jest zawsze ze zmianą położenia (ruch, droga), a więc w pierwszej kolejności z ekspansją. Przy ekspansji przy stałym cisnieniu (nie ma rozprężania, stała siła) praca jest wykonywana (jest ruch, droga), a rozprężanie może przebiegać bez wykonania pracy. Poprzednia wersja artykułu nie precyzowała tej kwestii. --IZ 01:11, 27 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Do czego mają służyć te informacje? Nie są przecież bezpośrednio związane z tematem! Piszesz, że pojęć ekspansji i kompresji nie należy mieszać z pojęciami rozprężania. Więc jeśli nie należy, to po co te informacje tu umieszczasz? Sam coś kiedyś pisałeś o nadmiarze informacji... Czy Ty czytasz to, co piszą inni? i czy czytasz to, co sam piszesz? Istotne informacje wyciąłeś nie dodając nic w zamian, czyli zepsułeś artykuł! Chłopie, opamiętaj się! Długo tak zamierzasz jeszcze?

Andrz9j 01:34, 27 sty 2007

Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym ani też publicystyką. Proszę wprowadzać zmiany encyklopedyczne.--Drozdp 16:45, 27 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

OKI szefie, robi się... Jeszcze jakieś prośby? rozkazy? Andrz9j 21:49, 27 sty 2007

Witam,

Wrzuć w google "praca hamulcowa" i poza Plamitzerem zobaczysz ile wyskoczy informacji na ten temat.

Wg mnie artykuł jest juz za długi i nie ma go co rozbudowywac bez podziału na sekcje. Ja wrzuciłem go do swojego brudnopisu4 aby posekcjonować, ale jak jest dalej rozbudowywany przez Ciebie, to się wstrzymam i wrzuce go do podzelenia jak skończysz swoja edycję. Zauwazyłeś zresztą, że jestem zwolennikiem skracania niż wydłużania artykułów.

Pozdrawiam --IZ 23:41, 30 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

No rzeczywiście zauważyłem... aż nadto :) Jednak nie wiem, czy w tym nie przesadzasz. Nie zaglądam do twojego brudnopisu, zmieniaj artykuł jak chcesz, ja nie zamierzam się do tego mieszać, mam nadzieję, że efekt końcowy będzie przynajmniej zadowalający. Ten odnośnik do pozycji literaturowej nic nie mówi. Znajdź proszę coś konkretnego, nie jakies materiały z internetu. Jak będziesz się powoływał na materiały z internetu, to sam zacznę swoje tam zamieszczać, i będę się a nie powoływał :) Jest dość publikacji recenzowanych i wydanych przez profesjonalne wydawnictwa, czyli lipa nie przejdzie. Na takie pozycje powinieneś się powoływać.

I jeszcze jedna mała uwaga... Nie jesteśmy dżungli. Mimo, że prawa autorskie Wikipedii są specyficzne, proszę Cię o uszanowanie tekstów pisanych rzetelnie przez innych autorów. Prawie każdy z nas przykłada wiele wagi do pisanego tekstu, co wiąże się z poświęceniem dużej ilości czasu. Jeśli wycinasz bezpowrotnie nasz tekst, to po prostu gardzisz naszą rzetelną pracą, co moim zdaniem jest godne jedynie dżungli. Pozdrawiam Andrz9j 23:59, 30 sty 2007

Nie rozumiem, piszesz "Znajdź proszę coś konkretnego, nie jakies materiały z internetu" Ja przecież podałem ci w artykule bibliografię jak niżej:

• ¹ Antoni M.Plamitzer, Maszyny elektryczne, rozdział: 4.2 Stan pracy maszyny asynchronicznej, Warszawa, Wyd. Naukowo-Technicznei, ss. 305-307, 1982, ISBN 83-204-0408-8.

a ty piszesz "Jest dość publikacji recenzowanych i wydanych przez profesjonalne wydawnictwa, czyli lipa nie przejdzie. Na takie pozycje powinieneś się powoływać."

Czy to oznacza, że Plamitzer to lipa ??? Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Wg Plamitzera maszyna asynchroniczna pracuje jako:

• hamulec - przy n<0
• transformator - przy n=0
• silnik przy 0<n<ns ns - predkość synchroniczna
• idealny bieg jałowy przy n=ns
• pradnica przy n>ns

--IZ 00:12, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Skoro żądasz ode mnie podawania źródeł to ja także proszę, abyś ty również podał swoje źródła ??? OK ??? Ja podaję źródła, Ty nie podajesz. Czy zasady Wikipedii nie są jednakowe dla wszystkich? --IZ 00:02, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

1)Po pierwsze: To Ty się upierasz przy swojej wersji wstawiając ją dwukrotnie, więc jesteś pewny swojego zdania. Jak jesteś pewny, to podanie źródeł nie będzie dla Ciebie problemem.

2)Po drugie: W artykuje zamieszczona jest charakterystyka silnkika (ogólnie znana i zamieszczana w każdej pozycji dotyczącej tego tematu), z której wynika podstawowy sposób hamowania. Każdy, kto rozumie, co przedstawia charakterystyka silnika, potrafi wyciągnąć odpowiednie wnioski (zamiast szukać w internecie tekstu podanego przez niewiadomo kogo).

3)Po trzecie: Hamowanie silnikiem asynchronicznym może być przeprowadzone na kilka sposobów. Ja podałem ten najbardziej sensowny (z resztą to było tylko przywrócenie zdania jednego z poprzednich autorów), Ty podajesz inny usuwając nasz. Musisz mieć więc powód tego usunięcia. Podaj go, proszę.

4)Co do podawania fachowej literatury... mogę to zrobć dopiero za kilka dni (przypuszczalnie), ponieważ tematem tym nie zajmuję się od jakiegoś czasu, więc literaturę dot. tego tematu wyniosłem na strych (za mały mam pokój, aby wszystko pomieścić). Linków internetowych podawał nie będę, bo to nie w moim zwyczaju (jak już pisałem, każdy może zamieszczać teksty, moja córka np. zamieszcza to i owo, nie mam zamiaru powoływać się na jej twórczość, jak i innych nieznanych autorów). Pozdrawiam Andrz9j 00:45, 31 sty 2007

ad1) Zgadzam się,

ad2) Zobacz hamulec. Jak prądnicą zatrzymasz urzadzenie ?

ad3) j.w.

ad4) podważając wiarygodność internetu podważasz wiarygodność Wikipedii.

Pozdr.--IZ 09:56, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Czy hamowanie musi być jednoznaczne z zatrzymaniem urządzenia? Jak na mój gust słowa te znaczą coś innego.

Co do wiarygodności internetu mam zapewne inne zdanie, niż Ty. Sam widzisz, ile jest ciągle do zrobienia w Wikipedii, ile jest błędów, które trzeba poprawiać. Jak można się powoływać na tekst, który potencjalnie może zawierać błędy? Nasza Wiki nie jest tu wyjątkiem. Dla przykładu: spójrz na de.Wiki, hasło Dampfturbine, sekcja Entwicklung, drugi akapit. Jest tam tragiczny błąd, który kiedyś próbowałem zmienić. Jednak ktoś równie uparty, jak Ty, anulował moją zmianę. Ty byś się powołał na ten akapit? Lista tego tupu błędów w Wiki de, en i pl (innych dokładniej nie obserwuję) jest długa, i chyba wcale nie maleje. Jedne błędy znikają, inne się pojawiają. Powtarzam więc apel o powoływanie się na wiarygodne źródła, najlepiej recenzowane, najlepiej polskojęzyczne, dostępne w bibliotekach, aby każdy zainteresowany mógł ewentualnie sprawdzić zgodność tekstu ze źródłem. Pozdrawiam Andrz9j 18:38, 31 sty 2007

OK, no problem. W wiki kazdy ma prawo edytowac artykuły. Ewentualne komentarze zamieszczę na stronie dyskusji - może powstanie coś fajnego. Znasz moja skłonnośc do skaracania artykułów. Doceniam zwięzłość, nie publicystykę (sam wiesz, że nie tylko ja zauważałem to w Twoich artykułach). Sam bym skrócił ten artykuł, bo zgadzam się , ze nie jest najlepszy (mimo że mojego autorstwa). Stworzyłem go "naprędce" (pobiezne tłumaczenie z fragmentu en.wiki) na potrzeby błednego przekierowania - zobacz historie artykułu. Faktycznie wymaga dopracowania. Będę sie z ciekawościa przyglądał, trzymam kciuki i zyczę powodzenia. --IZ 20:52, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Dzięki za zielone światło. No właśnie znając twoją skłonność do skracania dziwię się pewnemu nadmiarowi informacji w tym artykule. Historię tego artykułu śledziłem od wielu miesięcy. Błędne przekierowanie podnosiło mi ciśnienie, dlatego się ucieszyłem, że w końcu ktos to zmienił. Sam się do tego przymierzałem, ale nie mogłem się zmobilizować. Szkoda, że nie jesteśmy zgodni co do optymalnej wielkości artykułów. Ale może uda się wypracować jakiś kompromis. Przypuszczam, że wprowadzanie zmian zajmie mi kilka dni (zwłaszcza uzupełnianie grafiki), więc proszę o cierpliwość i wyrozumiałość. Nie mam do nikogo żalu za wycinanie publicystyki, jeśli taka miała miejsce. Jednak niektórzy próbują fakty pod nią podciągać (bo tak im się wydaje lub tak jest im wygodniej), a to już jest nieładnie. Pozdrawiam Andrz9j 21:29, 31 sty 2007

Artykuł może byc duzy, ale dobrze przemyślany, z odpowiednio dobranymi sekcjami i stopniowo w kolejnych sekcjach podający coraz "mniej strawną" materię. Na poczatku raczej krótka i "łopatologiczna" definicja, potem w poszczególnych sekcjach "rozwój akcji" z przejsciem w pewnym momencie do "energii wewnnetrznej" i entalpii. Pozdrawiam i kibicuję, ewentualne komentarze w dyskusji, w trakcie Twojej edycji nie dotykam artykułu. --IZ 21:52, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

PS w niektórych artykułach uzywałeś sformułowania "energia zamienia sie na entalpię". Troche mnie to razi. Niby jest OK (te same jednostki), ale raczej bym użył sformułowania "przyrost entalpii" a nie "zamiana na entalpię". Zamiana sugeruje że jedno można zastapic drugim, czyli, że energia i entalpia to to samo. Faktycznie wykonana nad układem praca powoduje przyrost (róznicę entalpii), a nie zamianę. Ja tak to odbieram i niewykluczone, że ktoś inny może podobnie to odczytać.--IZ 21:52, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Jeśli w trakcie edycji zauważysz błędy, to proszę o poprawianie ich na bieżąco. Ty zaproponowałeś pewien układ, ja zaproponuję nieco inny, może wspólnie uda się osiągnąć optimum. Nie chcę, żeby to była "moja edycja", lecz raczej wspólna. Co do zamiany energii na entalpię, to sprawa jest chyba dość skomplikowana. Zarówno energię jak i entalpię trudno jest jednoznacznie zdefiniować. Większość autorów utożsamia entalpię z energią, niektórzy nie porównują jednej z drugą, inni mówią wprost, że entalpia nie jest energią. Ja nie mam osobistego zdania na ten temat, ale mogę powołać się na literaturę. Zdarza mi się oczywiście niechcący używać skrótów myślowych, które mogą być niejasne, więc jak możesz, to poprawiaj takie błędy. Andrz9j 22:23, 31 sty 2007

Gratuluję dobrej edycji, zwłaszcza dodanych grafik. Artykuł turbina gazowa nabrał teraz profesjonalnego wyglądu. Pozdrawiam --IZ 23:14, 8 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Ooo, dzięki za te słowa. Staram się jak zwykle, i właśnie mam chwilę na dodanie tego i owego. Wspólnymi siłami udało się nam stworzyć całkiem niezły artykuł (moim zdaniem). Może nieco przydługi. Jeśli jest za dużo informacji, to usuwaj bądź zmieniaj, to jest tylko jedna z propozycji. Nie mam już wiele do dodania, jeszcze może kilka układów, conieco o teorii, i sam nie wiem, co jeszcze. Z czasem pewnie będą przychodzić jakies pomysły, to i owo się dorzuci. Co byś zmienił? dodał? wyciął? Pozdrawiam Andrz9j 23:29, 8 lut 2007

Napisałeś: Jeśli zamierzasz coś usuwać, to proszę bardzo, nie strasz usuwaniem tylko usuwaj, to jest prawo Wikipedii. - nikogo nie straszę, tylko z szacunku dla Twojej osoby poswięcam czas w dyskusji. Przypomnij sobie co mi napisałeś, kiedy usunąłem Twoja edycję (zajrzyj do historii mojej strony) ??? Masz racje, nie warto dyskutować. --IZ 21:53, 12 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Pamiętam co napisałem wtedy, i kiedy usunąłeś drugą moją edycję. Później częściowo przyznałeś się do błędu, co spowodowało wzrost szacunku dla Ciebie i twoich edycji. Wydaje mi się jednak, że drobne błędy popełniasz od czasu do czasu (jak my wszyscy), więc niektóre artykuły zbyt pochopnie reformujesz (często to nie reforma tylko rewolucja), a i w dyskusjach zbyt pochopnie mocnych stwierdzeń używasz, z których później delikatnie trzeba się wycofać. Może lepiej byłoby nieco poczekać z komentarzem, czy rewolucją, i jeszcze raz przemyśleć? Moim zdaniem teksty w stulu "będę usuwał" brzmią nieco jak straszenie. Pisze je wielu wikipedystów. Mi się to nie podoba, dlatego napisałem to zdanie (także s szacunku dla Twojej osoby). Andrz9j 23:29, 12 lut 2007

Z angielskiej wiki o termodynamice:

Attributed to Arnold Sommerfeld: " Thermodynamics is a funny subject. The first time you go through it, you don't understand it at all. The second time you go through it, you think you understand it, except for one or two small points. The third time you go through it, you know you don't understand it, but by that time you are so used to it, it doesn't bother you any more.

Po polsku to mniej więcej tak:

Wg. Arnolda Sommerfelda: Termodynamika jest dziwnym przedmiotem. Kiedy pierwszy raz ją poznasz, nie rozumiesz jej wcale. Za drugim razem myślisz, że ją rozumiesz, poza kilkoma drobiazgami. Za trzcim razem wiesz, ze jej nie rozumiesz, ale z czasem przyzwyczajasz się do tego i nie przejmujesz się tym.

--IZ 22:35, 15 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

No ładny tekst, już go gdzieś widziałem, a właśnie, na wiki. Coś w nim jest. Ten tekst nie jest do mnie, ja się termodynamiką nie przejmuję. Obserwuję ją od wielu lat, w życiu, meteorologii, technice, gospodarstwie domowym, w pracy, w ogrodzie, itd. Dotykam jej na codzień, wręcz na każdym kroku. Ale się nią nie przejmuję, tylko podziwiam ten ład, te proste zależności. Wszystko jest proste, tylko niektórzy próbują to skomplikować. Dodają na siłę teorię niewiele mówiącą, wprowadzają filozofię, twierdzą, że to i owo jest abstrakcją, twierdzą, że nie musisz próbować zrozumieć, bo i tak nie zrozumiesz, komplikują proste równania, a często sami przy tym nie wszystko rozumieją. Od dłuższego czasu nie przejmuję się takim podejściem. Zbyt długo mam z termodynamiką do czynienia, zbyt długo ją obserwuję, żeby w takie rzeczy uwierzyć. Nie przejmuję się nawet, jeśli ktoś mówi, że entalpia jest abstrakcją. Skoro tak chce, to niech tak ma, można także sprowadzić młotek do abstrakcji. Ale od pewnego czasu nie przejmuję się także filozofią, życie wszystkie takie teorie może zweryfikować. Doświadczenia termodynamiczne mamy przecież na codzień w życiu, nawet stanowisk badawczych do większości zjawisk nie musimy budować. TO jest mocna strona termodynamiki, i to potwierdza ten ładny cytat "Nie przejmuj się termodynamiką". Pozdrawiam Andrz9j 23:51, 15 lut 2007

W Dyskusja:Funkcja procesu napisałem: Ciepło i praca, a nie entalpia są formą przekazywania energii i dlatego entalpia nie przepływa. Inne potencjały termodynamiczne (funkcja Gibbsa, Helmholtza) pokazują zdolność czynnika do wykonania pracy w innych warunkach (inne więzy układu). Tak jak pisałem, sa to wszystko narzedzia w warsztacie matematycznym termodynamikow. A w przyrodzie przepływa tylko ciepło, jest wykonywana praca, jest przekazywana w róznych formach energia. I to wszystko, i nic więcej. Przyroda jest prosta i przez to piękna, a tylko narzędzia wymyślone przez ludzi do jej zbadania są skomplikowane.. Zobacz więcej w W Dyskusja:Funkcja procesu.--IZ 10:41, 16 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

OK, dzięki za info. Ciekawy jestem, co masz na myśli w tym zdaniu "I to wszystko, i nic więcej.". Narzędzia wymyślone są często skomplikowane, ale akurat entalpia ani nie jest narzędziem wymyslonym przez ludzi, bo istniała w przyrodzie, zanim się ludzie pojawili, ani nie jest skomplikowana. Stosunkowo niedawno została odkryta, ale to oczywista energia układu, która istnieje od zawsze. Andrz9j 11:08, 16 lut 2007

Entalpia istnieje tylko w umysłach ludzi, w przyrodzie nie ma entalpii. W przyrodzie jest energia wewnętrzna, ciśnienie i objetość (ogólnie stan układu określony za pomocą parametrów, a entalpia nie jest nowym parametrem, tylko sumą innych parametrów). Dopiero człowiek zbudował w swoim umyśle entalpię, tak jak człowiek, a nie przyroda buduje dom ze składników jakie daje natura. W przyrodzie nie ma domów, są tylko kamienie, wapień i piasek, a dom jest wytworem umysłu i rąk człowieka. Tak samo jest z entalpią. W przyrodzie są tylko energia i różne formy jej przepływu takie jak ciepło, praca, promieniowanie. I to wszystko. Resztę dla potrzeb analizy i uproszczenia pewnych obliczeń wymyślił człowiek. A schodząc na ziemię pamietajmy, że produktem obiegu termodynamicznego jest w elektrociepłowni moc mechaniczna na wale i ciepło, i nic więcej.--IZ 12:42, 16 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

To tak, jakbyś mówił o drzewie: to są tylko gałęzie i pień, a drzewo istnieje tylko w umysłach ludzi. Jeśli korzystasz z samochodu, to nie mówisz, że jedziesz nadwoziem i podwoziem, lecz samochodem składającym się z podzespołów. To samo z entalpią, jest to energia istniejąca od zawsze, chociażby w atmosferze i w zjawiskach atmosferycznych, obserwujesz ją patrząc codziennie przez okno, nawet jeśli sobie z tego sprawy nie zdajesz. A co do elektrociepłowni to zauważ, że ciepło i praca w efekcie końcowym zamieniają się właśnie w entalpię otoczenia (sumę energii wewnętrznej i pracy przetłaczania otaczającego nas powietrza). Andrz9j 22:38, 16 lut 2007

OK, w zasadzie masz rację. Niemniej chciałem zwrocić uwage na entalpie jako potencjał, że jest to funkcja stanu a nie procesu i że nie przepływa. A efekt koncowy w elektrociepłowni jest taki, że per-saldo na zewnatrz elektrociepłowni entropia wzrasta i per-saldo w przyrodzie nastepuje spadek entalpii. --IZ 23:00, 16 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Przyrost entropii jest oczywisty, a jak rozumiesz w tym kontekście spadek entalpii? Andrz9j 23:07, 16 lut 2007

Przyroda dązy do wzrostu entropii, a z drugiej strony osiąga równowage przy minimum energii potencjalnej (energia potencjalna w naturze spada, w tym entalpia jako potencjał). Pisząc per-saldo i cała przyrode miałem na mysli z jednej strony wyrzucenie ciepła do atmosfery, a z drugiej strony zmniejszenie potencjału chemicznego spalonego paliwa. Per saldo nastepuje spadek entalpii (mimo zachowania sumy energii). Zobacz kiedy układ termodynamiczny dąży do równowagi. Troche na ten temat możesz znaleźć w moim brudnopisie4.--IZ 23:34, 16 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Pojęcie energia potencjalna powinieneś podać w tym kontekście w cudzysłowiu. Chyba wiem o jaką energię Ci chodzi, ale nie jest ona nazywana potencjalną ani entalpią. To po prostu egzergia. Egzergia maleje (przede wszystkim egzergia chemiczna). Nie wiem, czemu o niej nie wspominasz pisząc o potencjałach i jakości energii, to przecież wielkość podstawowa w tej kwestji. Entalpia (w sensie zgodnym z definicją) jednak rośnie. A co do brudnopisu to sporo tam istotnych informacji, gratuluję, jednak jest w nim jeszcze dużo błędów i braków. Andrz9j 23:48, 16 lut 2007

Masz rację, może byc w cudzysłowiu, ale nie do końca. Dla gazów ścisliwych mamy kilka róznych potencjałów zależnie od rodzaju przemiany i od celu, do jakich obliczeń ma słuzyć dany potencjał. W polu grawitacyjnym potencjał to potencjał - definicja prosta jak drut. W termodynamice - przez sciśliwośc gazów sytuacja sie komplikuje i dodatkowo sa różne "cele" procesu. Najczęściej człowiekowi jest potrzebna praca mechaniczna - i jedne potencjały okreslaja ile mozna pracy uzyskac. Inne potencjały mówia ogolnie o energii, lub o mozliwej do uzyskania energii cieplnej i ile mozna uzyskac energii przy danej temperaturze otoczenia. Muszę sprawdzic egzergie, bo nie pamietam, ale w egzergii chodzi chyba nie o pracę, ale o ciepło. Czy egzergia jest potencjałem - nie jestem pewien. Jest funkcja stanu. Wiem z pewnością o 4-ech potencjałach. Popracuje w brudnopisie nad tymi potencjałami i zobaczymy co z tego wyjdzie. Jeśli chodzi o braki - to tylko brudnopis i na razie prawie "bezmyslne" tłumaczenie z en:wiki. Dopiero teraz musze to ułozyc w logiczna całość. --IZ 23:59, 16 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Dla gazów ściśliwych to na siłę można wprowadzić energię potencjalną. Ale jeśli mowa o paliwie nieściśliwym, to już chyba się nie da. Poza tym sam potencjał nie określi zbyt dokładnie, ile pracy możemy uzyskać. Dochodzą przecież straty, druga zasada termodynamiki, obieg Carnota, dolne źródło ciepła, itd. Tu jest potrzebna analiza egzergetyczna. Za temat Egzergia miałem się już dawno temu wziąć, ale chyba dam sobie spokój. Może ktoś lepszy coś napisze. Andrz9j 00:14, 17 lut 2007

Jeszcze o potencjałach. Wzięły się one stąd, że historycznie termodynamika rozwijała sie z rozwojem maszyn cieplnych i przemysłu. Na etapie projektowania pierwszych maszyn cieplnych konstruktorzy zadali pytanie: ile uzytecznej energii (pracy) możemy "wycisnąć" z pary o temperaturze np. 350 st.C i ciśnieniu 80 bar ??? Pierwsze maszyny cieplne były silnikami tłokowymi, gdzie w suwie pracy mamy przemianę izobaryczną (tłok przesuwa się pod stałym cisnieniem z kotła). I dla takiej przemiany udowodniono, ze można uzyskać U+PV jako maksimum i tą wielkość nazwano entalpią. Później określono potencjały dla innych przemian.

Entalpia określona jest dla stałego ciśnienia (P), a największą energie mozna uzyskać w przemianie odwracalnej, stąd drugi warunek: stała entropia (S). Zajrzyj teraz do mojego brudnopisu i jeszczcze raz zobacz przy potencjałach , ze entalpia jest okreslona dla stałych P i S. I tak należy czytać cały mój brudnopis. --IZ 08:48, 16 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Pierwszy akapit jest ogólnie znany, ale w drugim widzę twoją twórczość. Tylko pierwsza część pierwszego zdania drugiego akapitu jest podawana w literaturze. Reszta to pomieszanie z poplątaniem, twoja interpretacja wycinków informacji znalezionych w różnych źródłach. Przemyśl drugi akapit. Andrz9j 22:53, 16 lut 2007

Sorry, drugi akapit cały jest poplątany, także ta uwaga z ciśnieniem. W drugim akapicie nie ma sensownej żadnej informacji, nawet zaprzeczasz drugiej zasadzie termodynamiki. Andrz9j 23:59, 16 lut 2007

Piszę "na skróty", możliwe, że za bardzo "na skróty" i przez to "nie załapałeś" tego co miałem na mysli - moja wina, postaram sie poprawić. Ze źródła:[1] jest poniższy tekst (kursywą):

Proces termodynamiczny zachodzi dopóty, dopóki układ nie osiągnie stanu równowagi. W stanie równowagi odpowiedni potencjał termodynamiczny osiąga minimum, podczas gdy entropia osiąga maksimum.

Potencjały określają pracę minimalną, którą należy wykonać nad układem w danym procesie termodynamicznym, aby przeszedł on ze stanu A do stanu B, lub pracę maksymalną możliwą do uzyskania z tego układu w przemianie odwrotnej ze stanu B do stanu A. W przypadku procesów odwracalnych, nierówności zamieniają się na równości.

Energia wewnętrzna U składa się z dwóch części: TS, która jest związana z wymianą ciepła z otoczeniem i drugiej F, wymienianej na sposób pracy. Ponieważ z reguły interesuje nas praca jaką układ może wykonać, wiec F nazywa się energią swobodną, a TS energią związana układu.

Praca minimalna (lub maksymalna) związana z potencjałem jest mozliwa do uzyskania w przemianie odwracalnej (W przypadku procesów odwracalnych, nierówności zamieniają się na równości), a więc przy stałej entropii. Czy teraz drugi "poplątany" akapit jest bardziej zrozumiały ??? Być może popełniam gdzieś błąd, jeśli tak to zwróć mi uwagę w którym miejscu, nie pozjadałem wszystkich rozumów i też jestem omylny.--IZ 21:57, 17 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

PS. Zwróc uwage, że cały czas piszemy o procesach - przejściu z jednego punktu równowagi do innego punktu, o innym potencjale. Wynikiem procesu jest zmiana potencjału i wykonanie pracy albo przepływ ciepła. Np. rozumiem to w taki sposób, że w turbinie gazowej (lub parowej) czynnik o wysokiej entalpii jest rozprężany i w trakcie tego procesu nastepuje zmniejszenie entalpii (potencjału) i wykonywana jest praca. Poprzednio zapytałeś jak rozumieć spadek entalpii i wzrost entropii w przyrodzie jesli chodzi o elektrociepłownię. Odpowiadam na podstawie cytatu z podanego wyżej źródła:Proces termodynamiczny zachodzi dopóty, dopóki układ nie osiągnie stanu równowagi. W stanie równowagi odpowiedni potencjał termodynamiczny osiąga minimum, podczas gdy entropia osiąga maksimum. --IZ 22:23, 17 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

No ja tak przypuszczałem, że stosujesz "nadwymiarowe" skróty myślowe, co jest normalne, i mi się często zdarza. Co do źródła podanego przez Ciebie, to już na ten temat ogólnie pisałem w jakiejś dyskusji. Opinia fizyka czy chemika nie jest dla nas (przynajmniej dla mnie) miarodajna, ich interesują inne wielkości, inne zjawiska, operują innymi pojęciami, oznaczeniami, wielu z nich nie wie, czym się zajmuje termodynamika techniczna. Nie wiem, czemu zaglądasz do takich publikacji, skoro masz znacznie lepsze źródła (np. Szargut). Jeśli sprawa dotyczy termodynamiki technicznej nie patrz na to, co piszą fizycy czy chemicy! A zwłaszcza, jeśli chodzi o obiekt rzeczywisty, np. elektrociepłownia. Co do tekstu cytowanego przez Ciebie powyżej to zauważ, że odnosi się on do pojedynczego procesu, a nie do zjawiska globalnego. Założę się, że autor tego tekstu nie wie dokładniej, o co chodzi w elektrociepłowni. Procesów w elektrociepłowni jest wiele. Jeśli mamy na myśli komplet procesów, to nie można cytować tego tekstu. To jest wykład chyba dla fizyków lub chemików, oni nie muszą wiedzieć, jak działa elektrociepłownia.

A poza tym ja ciągle nie rozumiem, czemu dla Ciebie słowo "entalpia" jest równoważne ze słowem "potencjał". Dla mnie to nie jest tak oczywiste, więc jeśli możesz, to podaj źródło, na podstawie którego entalpię zaliczasz do potencjałów. Ten gościu od cytatu pisze o potencjale nie wspominając o entalpii, dlatego ten cytat mi tu nie pasuje. W ogóle cytaty o potencjale nie pasują mi do dyskusji o entalpii. W tym cytacie też nie ma nic o drugiej zasadzie termodynamiki. Poza tym nie wiem, czy sobie sam nie zaprzeczasz, raz piszesz o stałości entropii, po czym piszesz o jej wzroście. Dla mnie ten drugi akapit jest ciągle niejasny, ten cytat do niego niezbyt pasuje. Wyjaśnij proszę, na jakiej podstawie utożsamiasz entalpię z potencjałem, i co miałeś na myśli pisząc ten drugi akapit. Andrz9j 22:44, 18 lut 2007.

Nie ja utożsamiam entalpię z potencjałem, ale uznane autorytety takie jak Szargut i Ochęduszko. Ja tylko powtarzam za nimi. A rozumiem to tak (dotyczy to także np. turbiny):

1. W turbinie nastepuje przemiana termodynamiczna - zgadzamy się
2. Przemiana nastepuje od punktu A (wlot pary) do punktu B (wylot pary) - zgadzamy się
3. W punkcie A para ma pewien potencjał (zdolnośc wykonania pracy) - zgadzamy sie ????
4. W punkcie B para ma mniejszy potencjał - zgadzamy się ???
5. "Produktem" przemiany (czyli funkcja procesu-zobacz) jest wykonana praca. - zgadzamy sie ????
6. Potencjał jest własnością czynnika termodynamicznego (charakterem czynnika - z angielskiego). Własność może sie zmieniać, tak np. jak kolor włosów z wiekiem, ale własnośc jest zawsze związana z ciałem, który charakteryzuje. Nie mozna oderwać własności od przedmiotu. W ten własnie sposób czuje entalpie, że jest to własność czynnika, jego cecha, atrybut. Tak jak w piłce nożnej atrybutem zawodnika jest jego szybkość, tak w termodynamice technicznej atrybutem czynnika termodynamicznego jest wysoka entalpia. Z wysokiej entalpii możemy zrobic łatwy uzytek, tak jak z duzej zdolności piłkarza do szybkiego biegania (sorry za dawke "filozofii"). Ktos ktp szybko biega nie może tej własności dac komu innemu. Jest to jego WŁASNOŚĆ. Tak samo czuje entalpie. JEst to WŁASNOŚĆ czynnika, która nie może byc przekazana, ani przepływac, ale może sie zmieniać. Piłkarz z wiekiem jest coraz wolniejszy. Traci atrybut, ale w ciagu karuery strzela ileś bramek. Podobnie para w turbinie "wypracowuje się" i przechodzac przez kolejne stopnie wykonuje prcę jednoczesnie tracą zdolność wykonywania dalszej pracy - i w końcu bezuzyteczna wylatuje z turbiny.

1. Proces termodynamiczny - w układzie współrzędnych jakaś linia
2. Pole pod ta linia - ciepło lub praca - funkcja procesu
3. punkty A i B - współrzędne tych punktów - funkcje stanu, lub parametry termodynamiczne.
4. Entalpia jest współrzędną (funkcja stanu), a to co przepływa jest zaznaczone polem (funkcja procesu), czyli ciepło i praca, a nie entalpia.

--IZ 23:30, 18 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Wszystko się zgadza, ale nie odpowiedziałeś na pytanie, na jakiej podstawie, nie podałeś konkretnego źróła. To oczywiste, że entalpia jest funkcją stanu (własnością czynnika). Ten przykład z piłkarzem jest interesujący. Ale może być inny. Np. samochód. Samochód zatankowany do pełna "ma na pokładzie" dużo energii, tak jak para na wlocie do turbiny ma dużo energii (wysoką entalpię). Samochód może zużyć to paliwo zamieniając je na pracę mechaniczną. Może jednak nie wszystko spalić, część można przelać do drugiego samochodu, i w tym drugim zamienić na pracę. W ten sposób można "własność" jednego ukladu przenieść do drugiego (dokładniej zdolność do wykonania pracy, czyli energię). Ale nie o to pytałem. Pytałem, dlaczego entalpia jest potencjałem? Nie znalazłem tego w Szargucie. Ale domyślam się, że jeśli mamy przegrodę (wymiennik ciepła) i dwa rozdzielone czynniki, jeden ma entalpię 2000 kJ, drugi 1900 kJ. Czy to oznacza, że energia (ciepło) przepłynie od pierwszego do drugiego tylko dlatego, że ten pierwszy ma większą entalpię? Andrz9j 00:03, 19 lut 2007.

Dokładnie jest tak jak napisałeś. Ciepło przepłynie z powodu tego, że jest róznica potencjałów (czynnik o większym potencjale ma wiekszą temperaturę, w przypadku przegrody cieplnej i przepływu ciepła równania sią upraszczają i wszystko sprowadzi sie do róznicy temperatur; inaczej jest w turbinie, bo tam istotnym jest składnik entalpii PV). Zwróć uwagę na to, co pisałem poprzednio o stanie rownowagi: Proces termodynamiczny zachodzi dopóty, dopóki układ nie osiągnie stanu równowagi. W stanie równowagi odpowiedni potencjał termodynamiczny osiąga minimum, podczas gdy entropia osiąga maksimum. Potencjały wyznaczaja kierunek przemiany termodynamicznej - przemiana dąży od maximum potencjału do minimum potencjału i cieplo będzie przepływało tak długo, aż róznica potencjałów będzie "zero". Analogia jest identyczna jak z pradem elektrycznym. Dla przepływu ciepła przez przegrodę potencjałem jest sama temperatura (pomijamy PV, a U dla gazu doskonałego i cieczy - o ile dobrze pamietam - jest własnie proporcjonalne do temperatury).--IZ 08:24, 19 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o przykład samochodu to jest bardzo dobry, bo - zwróć uwagę - nie oddzielasz entalpii od czynnika, tylko "przelewasz" ją razem z czynnikiem. A spróbuj przelać samą entalpię, bez paliwa - cały czas mówimy czy sama entalpia może przepływać Jeśli przelewasz czynnik - OK, na siłę można powiedzieć, ze "przelewam" entalpie, albo "przepływa" entalpia. Jesli jednak w turbinie nastepuje przepływ czynnika, to - nie oddzielając entalpii od czynnika - powiemy, że entalpia zmniejszyła się, a nie przepływa na zewnątrz w formie pracy. Entalpia jest zawsze związana z czynnikiem, jest własnością czynnika, jego cechą. Skoro czynnik w ukłądzie zamknietym krąży, entalpia nie może wypłynąć na zewnątrz, tylko zwiększać się (gdy dostarczamy ciepło), lub zmniejszać (kiedy oddawana jest praca i ciepło na zewnątrz). Oczywiście, mozna zadac pytanie, co z układami otwartymi ???. Kazdy układ otwarty jest jednak "zamkniety" przez otoczenie (sam pisałeś o quasi-chłodzeniu turbiny gazowej, czy oddają entalpię, czy ciepło do otoczenia ??? Byłbym skłonny z ostrozności powiedzieć jednak ciepło, bo to na pewno nie jest błedem i nie mieszałbym spadku z przepływem entalpii). Pamietam z cwiczeń z obliczeń obiegów termodynamicznych, ze aby obliczyc prace turbiny, brało się przepływ masowy pary przez turbine i przemnażało przez róznicę entalpii odczytana z wykresu is dla pary wodnej i wynik pokazywał moc mechaniczna na wala moc = (i2 -i1)*m/t). Dokładnie tak samo jak w elektryczności, kiedy moc równa się napięcie (róznica potencjałów) razy natężenie (przepływ prądu). Dlatego traktuję entalpie jako potencjał - i wynika to nie z mojego subiektywnego podejścia, ale z praktyki obliczeniowej i Termodynamiki Technicznej Ochęduszki (str.178 - jest mowa o potencjałach termodynamicznych). --IZ 11:39, 19 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Co do równowagi, to jest oczywiste, w każdej książce do podstaw termodynamiki to piszą. Równowaga wystąpi wtedy, kiedy potencjał będzie równy zero. Entropia całkowita wyniesie wtedy MAX. Ale ja nie bardzo zaskoczyłem, jak jest z tą entalpią w wymienniku ciepła. Powiedzmy że mamy wymiennik, np. zbiornik podzielony na dwie części przegrodą. Dla uproszczenia mamy układ zamknięty, powietrze w ilości 1 kg i para wodna w ilości 1 kg. Z jednej strony przegrody jest powietrze o parametrach t = 200 st. C, p = 0.1 MPa, z wyliczeń wynika H = 475 kJ. Z drugiej strony przegrody jest para wodna o parametrach t = 150 st. C, p = 0.1 MPa, z wyliczeń wynika H = 2776 kJ (sam liczyłem). Skoro entalpia jest potencjałem i decyduje o kierunku przepływu ciepła, to ciepło powinno przepływać od pary do powietrza (wg tego, co piszesz wyżej). A co będzie jeśli powietrza będzie 10 razy więcej? Wtedy entalpia powietrza wyniesie 4750 kJ, i ciepło popłynie w drugą stronę? Jak to powinno być, bo już sam się gubię. Czyżby potencjał zależał od ilości czynnika? (entalpia H przecież zależy). Andrz9j 22:25, 19 lut 2007.

Słuszna uwaga. W całej naszej dyskusji niedopowiedziałem jednej sprawy - mówiąc o entalpii możemy mówić o tzw. entalpii w wartościach bezwzględnych (jednostka [J]) lub względnych [J/g] na jednostke masy (analogicznie jak gestość i masa). Wykres i-s dla pary wodnej i wszystkie wykresy i tabele termodynamiczne pokazuja wielkosci względne i entalpie własciwą. We wzorze, który przytoczyłem wyżej moc = (i2 -i1)*m/t) sa entalpie własciwe (energia potencjalna na jednostke masy) i dopiero przemnożona przez strumień masowy czynnika termodynamicznego daje moc. Zobacz jakie jednostki są na osiach wykresu i-s, weź jednostkę entalpii własciwej i przemnóż przez kg/s - musi wyjść moc, czyli [J/s]. Przypomnij sobie z fizyki o potencjale w polu grawitacyjnym lub elektrycznym - jest to energia potencjalna przypadająca na jednostkowy ładunekj lub masę. Podobnie jest z entalpią własciwą - jest to energia potencjalna przypadająca na jednostkę masy czynnika termodynamcznego. Dotychczas tego aspektu nie poruszalismy w dyskusji i twoje spostrzeżenie jest jak najbardziej słuszne.--IZ 08:34, 20 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Wielkości odniesione do ilości masy nazywają się właściwymi (nie względnymi), tak jak objętość i objętość właściwa. Domyślałem się, że chodzi Ci o entalpię właściwą. Ale enatlpia i entalpia właściwa, to nie to samo. Wzorów, o których wspominasz, oraz jednostek entalpii i entropii, nie muszę sobie przypominać, bo używam ich na co dzień. I zauważ, że oznaczenie i dla entalpii, jest nieznane na zachodzie (mam na myśli zwłaszcza literaturę anglo- i niemieckojęzyczną), a i u nas odchodzi w zapomnienie. I znów pojawia się zmiana w tym, co mówisz, Teraz twierdzisz, że entalpia to energia potencjalna. Ale nie ważne. Wróćmy do tego przykładu. Entalpia jest potencjałem, i powoduje przepływ ciepła. Mamy powierzchniowy wymiennik ciepła. Z jednej strony powietrze, z drugiej para wodna. Parametry powietrza: t = 200 st. C, p = 0.1 MPa, z wyliczeń wynika h = 475 kJ/kg, parametry pary wodnej: t = 150 st. C, p = 0.1 MPa, z wyliczeń wychodzi h = 2776 kJ/kg. Skoro entalpia właściwa pary wodnej jest wyższa niż powietrza, to ciepło powinno przepłynąć od pary do powietrza? Andrz9j 20:04, 24 lut 2007.

Nie zmieniam tego co mowię, tylko poniewaz pytasz się, to staram sie entalpię pokazac w różnym swietle, z różnych stron. Jesli patrzymy na przedmiot z jednej strony to nie widzimy wszystkiego. Trzeba sobie go wziac w rękę i poogladać. I chyba o to własnie chodzi w naszej dyskusji - aby dokładnie "powywracać" na różne sposoby to o czym rozmawiamy. Jesli chodzi o liczby względne i bezwzględne, a wielkości własciwe, to uzyłem słowa "względne" celowo, bo wielkości "właściwe" sa podzbiorem wielkości "względnych". Wielkości "własciwe" odniesione sa do fizycznej jednostki i maja fizyczny wymiar, natomiast wielkości względne moga miec wymiar fizyczny, jak i byc wielkościa bezwymiarową. Wracając do twojego przykładu - ciepło przepłynie od temperatury wyższej do niższej. Czy podając ten przykład chcesz podwazyc tezę podana wyżej (zgodnie z podanym wyżej źródłem), że Proces termodynamiczny zachodzi dopóty, dopóki układ nie osiągnie stanu równowagi. W stanie równowagi odpowiedni potencjał termodynamiczny osiąga minimum, podczas gdy entropia osiąga maksimum. Temperatura powietrza obnizy się. Kiedy temperatury wyrównaja się, entalpia powietrza osiagnie minimum i cieplo przestanie płynąć. Wszystko jest ok, "odpowiedni potencjał" osiagnął minimum. Twój "chwyt" polega na tym, ze stosujesz wymiennik, przeponę i dwa czynniki. Dla opisu takiego urządzenia potrzeba układu dwóch równań - oddzielnie dla każdego czynnika. Wielkością wiążacą te równania jest taka sama ilość przeplywającego ciepła. W podanym przez Ciebie przykładzie zachodza dwa sprzężone, ale odrębne procesy:

1 - ochladzanie powietrza, spadek entalpii w procesie ochaladzania i oddanie ciepła przez przeponę

2 - ogrzanie pary, wzrost entalpii pary, dostarczenie ciepła w procesie (ciepło jest funkcja procesu)

Aby sensownie to przeanalizowac, trzeba to zrobic odrebnie dla pary i wody. Jak pomieszasz, to nie dojdziesz do żadnych wniosków. To tak, jakbyś źle rozwiązał układ równań. A w twoim przypadku sa dwa równania.

To, ze entropia rośnie to zgadzamy się, a jesli chodzi o potencjały, to spójrz na stare wietrzejące góry - ich energia potencjalna maleje, przyroda wszystko "równa" z ziemią. Entropia rośnie, potencjały maleją. Jak naładujesz kondensator, to po pewnym czasie "sam" sie rozładuje. Tak samo z baterią, akumulatorem. Ich potencjały maleją naturalnie, chyba, ze dostarczymy energii (jak w Twoim przykłądzie dostarczona została energia do pary wodnej i potencjał pary wzrósł). Jak napompujesz opone w samochodzie, to cisnienie po pewnym czasie "samo" spadnie. Kierunkiem naturalnym przemian jest osiagnięcie równowagi przy minimalnym poziomie energii - potencjale. Znasz chyba pojęcie "bariera potencjału", równowaga stabilna (kula w zagłębieniu), neutralna(kula na płaskiej powierzchni), chwiejna (kula na wypukłości), metastabilna (kula w zagłebienu, ale są jeszcze inne niższe zagłębienia). Na razie tyle. Pozdrawiam, będe na wiki gdzies za parę dni (wyjazd).--IZ 21:45, 24 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Spójrz na to, co napisałem w poprzednim akapicie. Chyba niezbyt dokładnie czytasz to, co piszę. Ja tam nigdzie nie kwestionuję tego, że entropia rośnie by w końcu osiągnąć maksimum. To jest przecież oczywiste. A Ty ciągle o tym piszesz, bijąc pianę. Wcześniej pisałeś, że entalpia jest abstrakcją i istnieje tylko w umysłach ludzi. Teraz piszesz, że jest energią potencjalną. Czyżby energia potencjalna też była abstrakcją? I właściwie to niepotrzebne próbujesz mi wytłumaczyć, czym jest entalpia, to jest napisane w każdej książce do termodynamiki (tych mam na półce z kilkanaście) i maszyn cieplnych (tych dwadzieścia kilka). Nie pamiętam tylko, w których było tłumaczone, na jakiej podstawie entalpia zaliczana jest do potencjałów. Czekałem dość długo na podanie jakiegokolwiek źródła [1], ale chyba się nie doczekam. Chyba będę musiał sam zacząć szukać tego wyjaśnienia w literaturze [2]. Podajesz ten cytat ponownie, w którym występuje pojęcie "odpowiedni potencjał termodynamiczny". Słowo "odpowiedni" jest tu słabo odpowiednie. Nie wiem, co autor miał na myśli. Jeśli wiesz, to napisz, proszę. Bo w tym przykładzie (podanym powyżej przeze mnie) jest kilka potencjałów i nie wiem, który jest odpowiedni (wszystkie? co drugi? żaden?). Niepotrzebnie piszesz o układzie równań [3], bo wiem, jak się te przypadki liczy bez układu równań. Prosty bilans, nic więcej. W bilansie tym występuje tylko entalpia właściwa i odpowiednie ilości czynnika lub ich strumienie. Nie piszesz niestety, co z tym potencjałem, którym jest entalpia. Zauważ, że temperatura powietrza maleje, więc i entalpia (potencjał, który i tak był niski), temperatura pary rośnie, więc i entalpia (potencjał, który i tak był wysoki). Wzrosła jednak różnica potencjałów – jak to wytłumaczysz? Wiem, co to jest równowaga. [4]] Te przykłady z kondensatorami, bateriami, powietrzem sprężonym, kulą w zagłębieniu są oczywiste (poziom szkoły średniej chyba, jeszcze przed termodynamiką). Myślę, że nie jest to miejsce dla nich. Mają niewiele wspólnego z entalpią. Andrz9j 00:26, 25 lut 2007.

Twój powyższy akapit dla ułatwienia odpowiedzi ponumerowałem. Odpowiadam:

[1]- podaje źródło: http://spin.amu.edu.pl/~weymann/cieplo/wyklad8.pdf Jest ono podane przeze mnie wyżej i kilka razy odwoływałem sie do cytatu z tego źródła

[2] - nie traktuj tego jako złosliwości, ale doprowadzenie konia do wody nie wystarczy, koń wody musi napić sie sam. I dobrze, ze do tego dojrzałeś i o to własnie chodzi. Są jeszcze pewne obszary wiedzy które musisz doczytać, a wtedy podyskutujemy. Faktycznie moje pisanie w takim stanie możesz odbierac jako bicie piany.

[3] - pisze potrzebnie, bo jest to układ dwuwymiarowy i dopiero po przeksztalceniach matematycznych (prostych tak, że sam je wykonujesz w pamięci i zapominasz że były na poczatku dwa równania) mamy ostatecznie jedno równanie. Ale pierwotnie były dwa równania i tego nie można pomijać. Jedno równanie o którym piszesz jest wynikiem transformacji matematycznej. Ale opisywany układ jest dwuwymiarowy.

[4] - te wszystkie przykłady są jak najbardziej odpowiednie, a przykład z kula jest podany przez samego Ochęduszkę w termodynamice. Zamierzam na podstawie Ochęduszki opracować nowy artykuł [równowaga metastabilna]. Jesli nie widzisz związku termodynamiki z bateria kondrnsatorów i równowaga kuli, to nie jestem w stanie dalej dyskutować i rzeczywiście, wiedzy musisz napić sie sam - o czym napisałeś wyżej i z czym ja się zgadzam. Kiedys dawno napisałem, ze sztuka jest wiedzeć, czego nie pisać. Ja widzę związek między równowaga kuli i prostymi rownaniami ze szkoły sredniej a entalpia i termodynamiką - i wiem jak przez proste analogie wytlumaczyć skomplikowane zjawiska i jak tłumaczyc skomplikowane sprawy w prosty sposób pomijając wymyslny aparat matematyczny. 95% artykułów z wikipedii możesz wystarczająco dobrze wytłumaczyc najprostszymi pojęciami ze szkoly średniej i nie trzeba przepisywac podręczników akademickich. Ja do tego dojrzałem po przeczołganiu mnie przez Szarguta i dopiero teraz dojrzałem do czytania książek ze szkoły średniej. Tu musisz sam to dojrzeć i sam to zobczyć. Ja tylko doprowadziłem Ciebie do wodopoju, a napic musisz się sam. --IZ 17:58, 3 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Zobacz też [2], potencjały termodynamiczne, [3].--IZ 18:11, 3 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

No i znów muszę się powtórzyć: niedokładnie czytasz, to co napisałem. Ale trudno.

ad. [1]. Co do źródła również muszę się powtórzyć. Teksty napisane przez fizyka, zwłaszcza teksty dla studentów, nie są dla mnie zbyt dobrym źródłem. Wygląda na to, że rzetelnego (recenzowanego) źródła z zakresu termodynamiki się od Ciebie nie doczekam (chyba nie zapomniałeś o kilku pozycjach Szarguta?)

ad. [2]. Nie traktuję tego jako złośliwości. Przykład opisowy, jasny, wynika z niego jasno, że się nie rozumiemy. Skorzystam z tego przykładu. Jest tak: ja od kilkunastu lat piję ze źródła o najwyższej jakości (Szargut, Kalinowski, Wiśniewski, Tuliszka, Chmielniak, Baehr, Sattelmayer, Langeheinecke, Boles, Cengel, Flack, Mayinger, i inni). A teraz Ty stoisz koło mnie i proponujesz jakieś inne źródło, które nie jest już takie doskonałe (materiały nierecenzowane znalezione w internecie), a woda jest już mętna, przypuszczalnie niewarta skosztowania, a co dopiero picia (z całym szacunkiem dla pana Weymanna, termodynamiki nie będę się uczył z jego skryptów napisanych dla studentów fizyki, mam lepsze źródła). Piszesz: "Są jeszcze pewne obszary wiedzy które musisz doczytać" – jak najbardziej (zdanie słabe stylistycznie, ale zrozumiałe), ja, zwykły śmiertelnik, jestem w stanie posiąść wiedzę tylko z bardzo niewielkiego zakresu, i to nawet z tego zakresu nie stuprocentowo. Może Ty jesteś inny niż wszyscy, i już wszystko wiesz, nie musisz dalej czytać (w co jednak wątpię czytając twoje wypowiedzi na WIKI), ale ja jestem średniak, przeciętniak, nie posiądę całej wiedzy, zawsze jest co czytać, poznawać. Piszesz "a wtedy podyskutujemy". Ale kiedy? Jak co doczytam? Masz na myśli ten skrypt napisany przez fizyka dla studentów fizyki? Czy coś więcej?

ad. [3]. Który układ jest dwuwymiarowy? Nie nadążam. Szargut pisał coś o układzie dwuwymiarowym omawiając entalpię? Coś mi się nie przypomina. Jak nie Szargut to kto? Wiśniewski? Kalinowski? Chmielniak? O jakich transformacjach piszesz?

ad. [4]. Sztuką jest wiedzieć, czego nie pisać. Słusznie, to stwierdzenie mi się bardzo podoba. Ty w tej dyskusji podajesz przykłady dla uczniów szkoły średniej, ewentualnie studentów pierwszego roku kierunków technicznych. Jeśli uważasz, że te przykłady są odpowiednie do opisu entalpii, to powinieneś je umieścić w artykule Entalpia, a nie w tej dyskusji. Ja wiem dokładnie, co to jest entalpia, więc szkoda twojej klawiatury do wprowadzania tych przykładów tutaj. Co do tłumaczenia w prosty sposób... Przypomnij sobie, pisałeś o entalpii, że jest abstrakcją. Czy to ma być proste tłumaczenie skomplikowanych zjawisk? Kto w ten sposób zrozumie, czym jest entalpia? (właściwie nie zaliczam jej do skomplikowanych). Co do dojrzewania to nie wiem, co masz na myśli. Jeśli zrozumiałeś zjawisko, to nie potrzebujesz się cofać do materiałów prostszych, np. ze szkoły średniej. Jeśli nie zrozumiałeś, to oczywiście trzeba się cofnąć.

I nie wiem, czemu myślisz, że mnie doprowadziłeś do wodopoju. Do wodopoju doprowadzili mnie wielcy kilkanaście lat temu :) A to, że nie ustosunkowałeś się merytorycznie do konretnego przykładu liczbowego podanego kilka akapitów wcześniej nie świadczy o twojej wiedzy inżynierskiej najlepiej. Jakieś wymijające uwagi godne są tylko polityka niskiej jakości, nie inżyniera. Andrz9j 23:45, 4 mar 2007.

OK, postaw więc tezę, bo zadajesz pytania w taki sposób, jakbys negował to co napisałem o potencjałach. Napisz więc, jak byc powinno, to wówczas sie ustosunkuję.--IZ 09:34, 5 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie mam podstaw do postawienia tezy na temat entalpii jako potencjału. W literaturze rzeczywiście raczej zaliczana jest do potencjałów, ale autorzy podręczników nie przykładają do tego zbyt wielkiej uwagi. Ja entalpię traktowałem zawsze jako rzeczywistą wielkość mówiącą o energii zgromadzonej w gazie, którą dostarczamy w przemianie izobarycznej lub do niej zbliżonej (np. wymiennik ciepła, komora spalania, kocioł parowy) lub w przemianie adiabatycznej lub do niej zbliżonej (sprężarka). Odbierać ją możemy również izobarycznie (np. skraplacz lub inny wymiennik ciepła) lub adiabatycznie (turbina, maszyna tłokowa). Umiejętność jej wyliczania (co jest przecież dość proste) pozwala na bardzo dokładne obliczanie mocy cieplnych i mechanicznych. Umożliwia także projektowanie maszyn i urządzeń cieplnych. Wielkość podstawowa dla inżyniera zajmującego się tą tematyką. Chleb powszedni. Nigdy nie zastanawiałem się, czy jest ona potencjałem. Dla przepływu ciepła oczywistym potencjałem jest da mnie temperatura, a dla przepływu substancji oczywistym potencjałem jest ciśnienie. Skoro jednak zacząłeś dość mocno kłaść nacisk na entalpię jako potencjał, więc liczyłem na to, że to dokładniej wytłumaczysz, i się czegoś interesującego dowiem. Ale właściwie to aż tak bardzo mnie to nie interesuje. Może przy okazji pogrzebię dokładniej w literaturze, lub pogadam z zaprzyjaźnionymi termodynamikami (technicznymi). Jako technika średnio mnie interesują definicje podawane przez fizyków, gdyż często trudno jest je przełożyć na rzeczywistość, są bliższe abstrakcji niż rzeczywistości. Myślę, że dyskusję na temat entalpii jako potencjału można powoli zamykać. Chyba, że masz jeszcze coś istotnego do powiedzenia na ten temat. Andrz9j 19:14, 5 mar 2007.

Różnica temperatur wymusza przepływ ciepła - zgoda, ale temperatura i ciepło to dwie różne kategorie. Podobnie jak róznica ciśnień i przepływ. Ciśnienie i przepływ to dwie całkiemodmienne kategorie. Natomiast potencjał to energia potencjalna i mowimy o przepływie także energii - mowimy o tej samej kategorii (te same jednostki fizyczne). Róznica temperatur nie jest potencjałem dla przepływu ciepła, bo ciepło i temperatura sa czym innym. Natomiast potencjał jest zawsze wyrazony w jednostkach energii i mowimy o przepływie energii. Przemiany spontaniczne dążą do zmniejszenia potencjału. Kończąc duskusje o potencjałach jeszcze raz podkreslę, ze róznica temperatur nie jest potencjałem i róznica ciśnień nie jest potencjałem, a potencjałami są entalpia, napiecie elektryczne i energia potencjalna w polu grawitacyjnym - ponieważ wyrazone sa w jednostkach energii (przypadający na jednostkowy ładunek lub masę lub samej energii). KAŻDY POTENCJAŁ JEST WYRAŻONY W JEDNOSTKACH ENERGII !!!. Sam przecież napisałes edytująć hasło entalpia, że Entalpia H to umowna energia. Co miałeś na mysli piszac słowo umowna? Bo w tym własnie słowie jest zawarta okreslona przez termodynamików definicja potencjału. To cytat z twojej edycji hasła entalpia: [...] nie jest istotna konkretna wartość entalpii, lecz jej przyrost i spadek [...]. Słowo umowna oznacza, że jest odniesiona do pewnej wielkości (do "poziomu" otoczenia) i nie jest ważna konkretna wartość, ale przyrost. Tak jest właśnie dokładnie z energią potencjalną, której wartość jest zawsze umowna zależnie od przyjetego poziomu odniesienia, a praca możliwa do uzyskania jest różnicą (przyrostem lub spadkiem) energii potencjalnej. Ty sam edytując artykuł entalpia podajesz jej wszystkie cechy, które odpowiadają energii potencjalnej, ale jednocześnie w niniejszje dyskusji poddajesz w wątpliwość, że jest to potencjał. --IZ 11:38, 9 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Kto napięcie elektryczne wyraża w jednostkach energii? Czy da się Volt zamienić na Dżul? Wiem co napisałem o entalpii, ale miałem na myśli nieco inne znaczenie słowa "umowna", niż Ty, i o entalpii nie zamierzam już dyskutować. Ostatnio nie piszesz, że jest abstrakcją, czyżbyś zmienił zdanie? Do mojego przykładu liczbowego (właściwie to zapytania) się jednak nie odniosłeś, i już pewnie tego nie zrobisz. Nie szkodzi. Odpowiedź oczywiście znam, to przecież elementarz. Więc widzę, że ta dyskusja raczej prowadzi donikąd. Jeśli się ktoś upiera przy swojej wersji nie próbując zrozumieć, co się do niego mówi, to chyba szkoda czasu na dyskusję. Andrz9j 22:01, 9 mar 2007.

Jeśli nie widzisz związku napięcia elektrycznego z energią, to cała dyskusja odnośnie potencjałów nie ma sensu. Nie chciało ci sie nawet zajrzec do artykułu napięcie, lub volt czy innego związanego z energia potencjalną lub potencjałami. Jeśli uważasz, że wszystko masz w głowie i że szkoda czasu, to nie bedę wyprowadzał cię z tego przekonania. A entalpia jak każdy potencjał jest pojęciem abstrakcyjnym, gdyz zawsze odnosi sie do umownego punktu odniesienia, a nie pisałem bo i tak nie "łykałeś" tematu. A potencjał elektryczny jest energia potencjalna przypadająca na jednostkowy ładunek, a napięcie jest róznica tych potencjałów. Nie wiedziałes tego ??? (sic !!!). Tak więc Dżul z Voltem maja bardzo wiele wspólnego, ale po co to wszystko piszę, i tak nie zajrzysz do volt, napięcie, potencjał. Natomiast do Twojego przykładu z wymiennikiem ustosunkowałem się, tylko ignorujesz to co napisałem i metoda zdartej płyty powtarzasz, że nie odpowiedziałem. OK, kończmy tą dyskusję, już nie oczekuje odpowiedzi. --IZ 22:43, 9 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Niestety po raz kolejny muszę stwierdzić, że albo nie czytasz dokładnie, co się do Ciebie pisze, albo nie do końca rozumiesz tego co czytasz. Czy ja napisałem, że nie widzę związku napięcia elektrycznego z energią? Ty natomiast napisałeś, że napięcie elektryczne wyrażane jest w jednostkach energii, co jest raczej błędem. Volt ma bardzo wiele wspólnego z dżulem, ale nim nie jest.

Wspomniane artykuły przejrzałem, nikt tam nie twierdzi, że jednostką napięcia jest dżul. I nie uważam, że wszystko mam w głowie. Przeciwnie, liczyłem na to, że się czegoś ciekawego od Ciebie dowiem (wspominałem już o tym), ponieważ z taką pewnością podchodziłeś do tematu potencjałów. Kilka tygodni czytania tego, co piszesz, niestety nic nowego nie wniosło, nie "sypiesz" merytoryczną treścią.

Szkoda, że nie rozumiesz pojęcia "entalpia", ale trudno, nie chcesz zrozumieć – twoja sprawa. Twoje rozumienie pojęcia "abstrakcja" jest także dziwne, najwyraźniej napięcie elektryczne i energia potencjalna jest dla Ciebie także abstrakcją. Zapewne wiele innych wielkości zaliczasz do abstrakcyjnych. Pozycja wygodna, po co zaglądać do książek szukając wyjaśnienia, lepiej zaliczyć do abstrakcji i nie próbować zrozumieć. Może i słusznie, sam nie wiem, ja jednak mam inne podejście do życia, próbuję zrozumieć zamiast zaliczać do abstrakcji.

Twoje ustosunkowanie się do mojego przykładu było wymijające, co potwierdzało, że nie do końca rozumiesz temat. Liczyłem na to, że ten przykład da Ci do myślenia, chwilę się zastanowisz, zweryfikujesz swoje poglądy, ale najwyraźniej się przeliczyłem. Andrz9j 23:56, 10 mar 2007.

Volt ma tyle wspólnego z Joulem, co entalpia wlaściwa i obie wielkości są potencjałami, i obydwie są wyrażone w jednostkach energii (przypadających na ładunek, lub masę - myslałem, ze tak oczywistych definicji nie muszę ci rozwijać szczegółowo, że chwytasz w lot, że potencjał jest energią, ale Tobie trzeba robić wykład z ogólniaka co to jest napięcie i co przez co się dzieli). Kończę duskusję, bo to nie miejsce na naukę abecadła. Pozdrawiam --IZ 19:04, 11 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Robisz typowy błąd na poziomie szkolnym, a twoje ostatnie akapity to potwierdzają. To tak jakbyś twierdził, że długość i prędkość to to samo, że jednostką prędkości jest [km], bo [km/h] ma wiele wspólnego z [km]. Ty tego chyba nie zauważasz, więc się cieszę, że nie zamierzasz kontynuować tej dyskusji. Andrz9j 20:23, 18 mar 2007.

Nie wisz o tym, że w termodynamice mamy wielkości intensywne i ekstensywne, Te drugie zależą od ilości substancji, a te pierwsze nie zależą. Jest róznica, jeśli mieszasz te pojęcia (tak jak mieszałeś ekspansje i rozprężanie, oraz proces i stan termodynamiczny) i dzielisz wielkość przez ilośc substancji (masę), czy przez czas. Twój przykład nie dotyczy akurat tego co napisałem w poprzednim akapicie, ale za bardzo oddalilismy sie od zasadniczego tematu dyskusji, a mianowicie, czy entalpia jest potencjałem, czy nie. Ja podałem duzo argumentów, ty uważasz, że to za mało, aby uznać entalpię za potencjał - Twoja sprawa, Twoje przekonanie jest ważniejsze i niech tak pozostanie. --IZ 22:32, 18 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Podziwiam twoją interpretację moich wypowiedzi :) Ciekawy jestem, na jakiej podstawie twierdzisz, że nie znam wielkości ekstensywnych i intensywnych. Widzę, że ciągle nie rozumiesz tego, co się do Ciebie pisze. Nie odróżniasz mieszania od analogii. Ubzdurałeś sobie, że mieszam rozprężanie z ekspansją i powtarzasz to po raz któryś, jakbyś nie rozumiał co piszę, albo nie czytał tego, co piszę. A szkoda. Jakbyś czytał i zrozumiał, to może czegoś nowego byś się dowiedział. Uczepiłeś się pojęcia "potencjał" ignorując podstawowe zasady, i wprowadzając tym samym bałagan. Wygląda na to, że nawet nie rozumiesz, jaki potencjał wywołuje przepływ ciepła. A rzeczywiście, oddalilismy sie od zasadniczego tematu dyskusji. To wynika chyba z twojego specyficznego interpretowania pewnych faktów. A nietypowy rozwój tej dyskusji raczej świadczy o twojej słabej znajomości literatury fachowej. Andrz9j 23:21, 18 mar 2007.

Zróbmy podsumowanie dyskusji dot. potencjałów. Niżej napisałem 9 zdań, a Ty albo się z nimi zgodzisz, albo jeśli nie to napisz, jak powinny byc prawidłowo sformułowane:

1. Entalpia jest potencjałem termodynamicznym.

2. Potencjał jest formą energii (analogicznie do energii potencjalnej np. w polu grawitacyjnym) i jest wyrażony w jednostkach energii.

3. Okresla się także potencjały własciwe (energia na jednostkę ilości substancji),

4. Układ termodynamiczny dąży spontanicznie do stanu równowagi, w którym potencjał termodynamiczny osiąga minimum, a entropia maksimum.

5. Różnica temperatur nie jest potencjałem termodynamicznym, gdyż temperatura nie jest energią (a potencjały są energią).

6. Potencjał nie przepływa, ale zmienia się, jest funkcją stanu, własnością (właściwością) substancji w określonych warunkach fizycznych.

7. Ciepło i praca są funkcjami procesu termodynamicznego,

8. Stan i proces (funkcja stanu i funkcja procesu) to dwie różne kategorie termodynamiczne uzupełniające się wzajemnie i opisujące ilościowo (funkcja procesu) przemianę termodynamiczną i jakościowo (funkcja stanu) układ termodynamiczny.

9. Ekspansja (kompresja) zawsze wiąże się z wykonywaniem pracy, rozprężanie (sprężanie) nie zawsze, dlatego mówiąc o pracy przy rozprężaniu (bez podania dodatkowych warunków) możemy popełnić błąd, a przy ekspansji jest to stwierdzenie pewne. (zobacz sprężarka termiczna)

I albo się z powyższym zgadzasz, albo przeredaguj te zdania bez dodatkowych komentarzy. I niech to będzie faktycznie koniec dyskusji. Ewentualni inni ciekawscy wikioedyści (watpię, czy nasza dyskusja jest ciekawa) niech to skomentują.

Pozdrawiam, --IZ 15:10, 19 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Niektóre z w/w punktów są oczywiste, wiedza ze szkoły średniej, inne są płynne. Nie zamierzam dalej ciągnąć dyskusji. Powiedzmy, że się z wszystkim zgadzam, wszystko to święta prawda. Nie chcesz przyjąć do wiadomości pewnych rzeczy, twoja sprawa. Nie chcesz się wytłumaczyć z pewnych poglądów, twoja sprawa. Więc koniec dyskusji. Andrz9j 23:02, 27 mar 2007.

Pojawiła się inicjatywa stworzenia listy osób, posiadających wiedzę w danej dziedzinie ("Panel ekspertów"). Ma ona slużyć Wikipedystom jako kierunkowskaz, pokazujący do jakiej osoby można zwracać się z merytorycznymi uwagami w danym temacie, dodatkowymi pytaniami, zastrzeżeniami co do zawartości artykułów itp.

Zadaniem osób umieszczonych w "Panelu ekspertów" jest pomoc Wikipedystom w odnalezieniu poszukiwanych informacji, uźródławianie ich, dbanie o merytoryczną zawartość artykułów w dziedzinie, w której są fachowcami, ewentualnie przekierowanie Wikipedysty do osoby, która posiada szerszą wiedzę na określony temat i może udzielić stosownej pomocy.

Jeśli uważasz się za eksperta, chcesz figurować jako osoba, do której można zwracać się w razie merytorycznych pytań, posiadasz źródła i wiesz jak znaleźć informacje na pytania ze swojej dziedziny, podejmujesz się udzielić stosownej pomocy wtedy, gdy Wikipedyści zwrócą się z tym do Ciebie - wklej odpowiedni userboks. Dodaj uszczegółowienie: w jakiej dziedzinie czujesz się naprawdę pewnie (np. jeśli jesteś historykiem, to jaki okres szczególnie cię interesuje, w czym możesz najbardziej pomóc). Potwierdź swoje uczestnictwo w panelu poprzez dodanie znaczka + przy swoim nicku.

Panelem ekspertów rzadzić będą trzy zasady:

• Przyjmowanie nowej osoby do grona ekspertów następuje po jednogłośnej zgodzie dotychczasowych ekspertów. Jeden uzasadniony merytorycznie głos wetuje decyzję grupy eksperckiej
• Usuwanie eksperta następuje na tej samej zasadzie, z tym, że głosowana osoba nie posiada prawa weta
• Panel decyduje o stworzeniu bądź nie stworzeniu nowego panela ekspertów. Jeśli trzy chętne do założenia nowego panela osoby zgłoszą się do najbardziej bliskiego tematycznie grona eksperckiego - to podejmuje decyzje na zasadzie głosowania opisanej wyżej.

• Lista ekspertów znajduje się tutaj - Wikipedysta:Galileo01/panele eksperckie
• Tutaj znajdziesz projekt userboksa, który należy wkleić na swoją stronę użytkownika. W tym wypadku dla literatury - Wikipedysta:Galileo01/Userbox/ekspert lit
• To projekt szablonu, który będzie wstawiony do portali (i być może dyskusji artykułów, co do których jest szczególnie wiele wątpliwosći) - Wikipedysta:Galileo01/panel ekspercki szablon

Jeśli nie chcesz figurować jako ekspert Twój nick pozostanie usunięty z listy ekspertów przez Wikipedysta:Galileo01.

Pozdrawiam, Galileo01 20:26, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ekspertem nie czuję się w żadnej dziedzinie. Ale chętnie spróbuję nim zostać na potrzeby WIkipedii. Andrz9j 23:25, 24 kwi 2007

Witaj. Nie mam nic przeciwko innym wyjściom niż bany, ale musiałbym widzieć chęć tego ze strony IZa. Stawianie na widoku beczki z oliwą do podsycania ognia sporu (strona którą mu skasowałem) a następnie reakcja agresją i pomówieniami na jej usunięcie świadczą o braku dobrej woli, przynajmniej w tej chwili. Podobnie nie do przyjęcia są jego sprzeczne z zasadami Wikipedii założenia, które promuje i wciela w życie, vide "A najlepsze artykuły powstaja po największych kłótniach. I chyba to jest najwazniejsze.", dopóki nie przestanie "prowokować merytorycznie" nie widzę możliwości innej niż upomianie a następnie niestety blokada, skoro upomnienia lekceważy. Jak dla mnie takie zachowania są trollingiem, niezależnie od racji merytorycznej w toczonym sporze są nie do przyjęcia. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 16:08, 3 maja 2007 (CEST)

Chyba niestety masz rację. Jakiś czas temu wydawało mi się, że jest z jego podejściem lepiej, sam nawet przyznawał się do wyciągania wniosków z dyskusji, ton wypowiedzi był normalniejszy. Ale ostatnio znów jest gorzej. Może nawet znacznie gorzej. Pozdrawiam andrz9j 16:56, 3 maja 2007 (CEST)

Witam

Usunąłeś zdanie z artykułu Intercooler "Spalanie w niższej temperaturze zmniejsza także zawartość tlenków azotu w spalinach." Czy mógłbyś podać powód? Czy ta zależność nie jest Ci znana?

StoK 22:43, 27 maja 2007 (CEST)

Witam, zależność jest dobrze znana. Intercooler nie ma (prawie) nic wspólnego z obniżaniem temperatury spalania a więc i z generacją tlenków azotu. Od sprężania do maksymalnych temperatur spalania, w których powstają termiczne tlenki azotu, jest jeszcze dość daleko. Dlatego to usunąłem. To zdanie pasuje do wielu artykułów, ale nie do tego. Pozdrawiam andrz9j 01:16, 28 maja 2007 (CEST)

Może masz rację, końcowa temperatura spalin zależy nie tylko od temperatury początkowej ale też w znacznym stopniu od warunków spalania. Odnajdę artykuł nowych koncepcjach w silnikach, to wypowiem się dokładniej.

Chciałbym zwrócić uwagę na fragment artykułu opisujący w module Idea zalety wzrost ilości tlenu w cylindrze. Oczywiście ,że jest to prawda, ale nie jest to argument za stosowaniem tak skomplikowanego układu chłodzącego, gdy zamiast niego można by zwiększyć pojemność silnika o kilka procent. Muszą być inne argumenty za stosowaniem takiego rozwiązania. PZDR StoK 08:07, 28 maja 2007 (CEST)

Temperatura końcowa zależy od wielu parametrów, ale za powstawanie termicznych tlenków azotu odpowiedzialne są lokalne wzrosty temperatury (temperatura maksymalna). Od temperatury końcowej (średniej) zależy oczywiście sprawność i moc silnika.

Moduł Idea można by nieco przeredagować. A wzrost mocy wynikający z chłodzenia intercoolerem wynosi zwykle kilkanaście procent, więc nie tak mało. Sam układ chłodzenia nie jest bardzo skomplikowany (przynajmniej ten podstawowy), zwykły wymiennik ciepła powietrze-powietrze (aluminiowy) i kilka kanałów z tworzyw sztucznych. Jeśli już została zainstalowana stosunkowo droga i skomplikowana turbosprężarka, to warto jeszcze parę groszy i kawałek mysli inżynierskiej dorzucić i wstawić intercooler, zwłaszcza, że może on jeszcze o jakiś ułamek procenta obniżyć zużycie paliwa (podnieść sprawność). andrz9j 11:22, 28 maja 2007 (CEST)

Witam

Przegrzew wtórny, moim zdaniem drugie i trzecie zdanie w artykule wymaga przebudowy. O przybliżaniu obiegu do obiegu Carnota, czyli karnotyzacji napisano w drugim zdaniu. I wypadałoby końcówkę 3. zdania przenieść do drugiego, ale wówczas pozostałość tego zdania będzie pokraką i to do tego trochę w bok od tematu. StoK 09:27, 3 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Witam, słuszna uwaga, zmieniłem, jest już chyba dość dobrze. Pozdrawiam andrz9j 09:37, 3 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ładnie to ująłeś. Zobacz na wypowiedź, [4] , nie będę komnetował, ale współczuję ludziom, którzy muszą z nim współpracować. StoK 22:14, 3 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

No niezła wypowiedź. Rzeczywiście trzeba współczuć jego współpracownikom (może nawet podwładnym?). Ciekawe, czym nas jeszcze zaskoczy. Pozdrawiam andrz9j 22:23, 3 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Cieszę się, że jeszcze was czymś mogę zaskoczyćm, ale trolle często zmyslają, więc może to nieprawda ???. A Stok kolejny raz moje uwagi merytoryczne do intercooler nazywa trolizmem. --IZ 22:37, 3 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Cieszę się, że się cieszysz. Wszystko może być nieprawdą. Także to, co napisałeś na stronie o sobie. Treści w artykułach podlegają jednak sprawdzeniu przez innych wikipedystów, można nieprawdę wychwycić. andrz9j 01:18, 4 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację i dlatego weryfikuj artykuły (!), a nie zajmuj się komentowaniem mojej osoby. --IZ 22:19, 4 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

OK szefie... Chciałbym, żeby twoja osoba nie dawała mi więcej powodów do jej komentowania, i zajęła się rzetelną weryfikacją artykułów, a nie "szukaniem dziury w całym" i "stawaniem okoniem" przy próbie edycji niektórych artykułów przez innych. Wiem, że to potrafisz. Życzę powodzenia i ogromnych owoców twojej pracy edycyjnej. Pozdrawiam andrz9j 20:39, 5 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Witam

Moim zdaniem artykuł pojemność cieplna wypadałoby zostawić, ale ograniczyć jego treść do miejsca gdzie podaje się związek między pojemnością cieplną a ciepłem właściwym (pojemnością cieplną właściwą). Cała reszta do wywalenia, chyba ze czegoś nie ma w artykule ciepło właściwe, to tam przenieść.

A i nie ma sensu powtarzać tych samych prawidłowości dla ciepła właściwego i pojemności cieplnej, a różniący się odniesieniem do masy/liczby moli.

StoK 22:40, 5 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

No właśnie, trzeba będzie pomyśleć, jak to rozsądnie przebudować. Pozdrawiam andrz9j 00:47, 6 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

czy możesz objaśnić czemu zmieniłeś sprzęgło hydrokinetyczne na przekładnia hydrokinetyczna? (nie ma w tym wrogości, czysta ciekawość) pozdrawiam Upior polnocy 23:45, 10 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo zwykle automatyczna skrzynia biegów wyposażona jest w przekładnię hydrokinetyczną, nie w sprzęgło hydrokinetyczne (choć i takie bywają). Przekładnia hydrokinetyczna różni się od sprzęgła tym, że oprócz pompy i turbiny posiada także kierownicę. Ma ona pewien wpływ na rozkłady prędkości wewnątrz maszyny, a co za tym idzie na charakterystyki i sprawność. Wpływ jest oczywiście korzystny, co zadecydowało o jej powszechnym stosowaniu w automatycznych skrzyniach biegów. andrz9j 12:59, 11 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

O, dzięki za wytłumaczenie różnicy. Jakbyś mógł, to kiedyś przy okazji może rozbuduj artykuły o przekładni i sprzęgle o adnotacje czym się jedno różni od drugiego (łatwo się myli).

pozdrawiam Upior polnocy 19:11, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

No rzeczywiście artykuły trzeba rozbudować, bo zagadnienia są szerokie, i interesujące. Jak tego nikt nie zrobi, to może się kiedyś zmobilizuję... choć to nie do końca moja działka. Pozdrawiam andrz9j 22:19, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumiem jesteś oburzony moimi zmianami. Wybacz, jeśli były zbyt gruntowne, cała "gruntowna" zmiana sprowadzała się do zmiany tytułu z "dolne/górne źródło ciepła obiegu" do "dolne/górne źródło ciepła". Nie było to jednak zrobione bezmyślnie. Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na fakt, że terminy "dolne/górne źródło ciepła obiegu" nie występują w internecie nigdzie oprócz mirrorów wikipedii (zapytanie). A określenia "dolne/górne źródło ciepła" bez dodanego słowa "obiegu" w odniesieniu do obiegu termodynamicznego (czyli tak jak teraz w artykule) - i owszem, w internecie występują. Przykłady:

• http://www.ftj.agh.edu.pl/~fiszer/oze/pompy.htm
• http://www.hibernatus.com.pl/index?id=o_pompyCiepla&lang=pl
• http://pompyciepla.info/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=2

Proszę o bardziej merytoryczną odpowiedź, co właściwie Ci się w tych sformułowaniach nie podoba, bo na razie wyraziłeś swoje oburzenie nad moją głupotą, ale nie powiedziałeś o co chodzi.

Domyślam się, że może Ci się nie podobać fakt, że artykuły, choć traktują tylko o obiegach termodynamicznych, to jednak mają tytuły bardziej ogólne, bo odnoszące się do dowolnego procesu wymiany ciepła. Wydaje mi się jednak, że sensowniej byłoby rozszerzyć ich zakres tak, aby obejmowały dowolne procesy, niż zmieniać z powrotem tytuł. Przecież nie ma sensu robić osobnych stron "dolne źródło ciepła obiegu" i "dolne źródło ciepła", prawda? A więc tak czy inaczej w końcu powstaną artykuły pod takimi tytułami jak obecnie. Olaf @ 23:39, 25 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie przesadzajmy, nie oburzam się bez poważnego powodu. Mój nastrój po zauważeniu Twoich zmian określiłbym raczej jako lekkie rozczarowanie. Nie używaj proszę słowa "głupota", bo ono tu nie pasuje . Źródło ciepła obiegu ma szczególne znaczenie w termodynamice i teorii maszyn cieplnych. Sprzedawcy pomp ciepła nie muszą o tym wiedzieć. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że lepszym źródłem informacji są recenzowane podręczniki, monografie, artykuły itd., niż teksty znalezione w internecie. Przypuszczam, że w wykazie literatury twojej rozprawy doktorskiej występują przede wszystkim pozycje recenzowane, których autorami nie są sprzedawcy, a raczej ludzie zajmujący się pracą naukową, ewentualnie dydaktyczną. Linki do http mogą służyć jedynie jako informacja uzupełniająca nie odgrywająca większej roli.

Może masz i rację, że artykuły powinny być bardziej ogólne i odnosić się do dowolnego procesu wymiany ciepła (czyli dla przypadku bardziej ogólnego). Niech więc tak zostanie. Jednak w tej formie artykuły wymagają poważnego uzupełnienia, gdyż tytuły słabo pasują do treści. andrz9j 10:39, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście masz rację, że powoływanie się na producentów AGD jest dyletanckie. Nie jestem żadnym specjalistą w tej dziedzinie, moja znajomość tematu ogranicza się do podstawowych informacji z termodynamiki. Cieszę się, że udało mi się przekonać Ciebie, że ta wersja tytułu może zostać. Też się zgadzam, artykuły te należy rozszerzyć, ale po tej rozmowie nie czuję się już kompetentny do dalszego dłubania w nich. Przepraszam za problem, jeśli chcesz to uzupełnisz, jeśli nie to zostawisz albo cofniesz moje zmiany. Olaf @ 11:49, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Niech tak zostanie. Może ktoś te artykuły rozbuduje i uzupełni. Może jak znajdę trochę czasu, to się za to wezmę. Pozdrawiam andrz9j 09:56, 28 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czy możesz podać źródło, z którego wynika, że w niektórych typach turbin gazowych - w wieńcach łopatkowych stojana lub wirnika - powstaje przepływ naddźwiękowy ??? --IZ 00:25, 9 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jest to informacja powszechnie znana. Jednym ze źródeł jest książka Fundamentals of Jet Propulsion with Applications autorstwa R.D. Flack. Innym M. P. Boyce - Gas Turbine Engineering Handbook. andrz9j 13:49, 9 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli jest to informacja powszechnie znana, to wprowadź źródło do artykułu zgodnie z zasadami wiki, podając numer ISBN, rozdział i stronę, - tak aby można było zweryfikowac informację. Chętnie poczytam coś na ten temat. --IZ 22:44, 9 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

1. Cieszę się, że wydajesz polecenia, ale ja nie lubię wykonywać poleceń.
2. Skoro informacja jest powszechnie znana, to nie jest konieczne podawanie źródła.
3. Występowanie przepływów naddźwiękowych jest na porządku dziennym zarówno w turbinach jak i sprężarkach. Zacznij studiowanie tematu od wyżej podanych pozycji. Jak coś będzie niejasne, to pytaj.
4. Po co Ci ISBN? Jesteś księgarzem? Zamówienia realizujesz?
5. Życzę miłej (lekkiej) lektury... andrz9j 23:28, 9 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z zasadami wiki, podając źródło należy podać ISBN. Ja tego nie wymyśliłem. Rozumie się, że wchodząc na wiki akceptuje się jej zasady. --IZ 21:31, 10 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Podejrzewam jednak, że poradzisz sobie w bibliotece lub czytelni ze znalezieniem książki bez znajomości ISBN. To jest dla mnie najważniejsze. W razie problemu można zawsze bibliotekarkę o pomoc poprosić. andrz9j 23:06, 10 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zasady wiki sa jednak inne.--IZ 21:10, 11 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zajrzyj tu: Wikipedia:Zasady. Albo tego nie czytałeś, albo nie wszystko zrozumiałeś. andrz9j 21:55, 11 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

A ty zajrzyj tutaj: [5] i stosuj podane przykłady podawania źródeł. --IZ 22:26, 13 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki za pouczenia. Są one jednak zbędne. Miałem okazję nabrać doświadczenia w podawaniu bibliografii. Jeśli chcesz się dowiedzieć, jakie są zasady w naukach technicznych, zajrzyj sobie do podręczników, monografii i innych publikacji, i spróbuj wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski. Jeszcze raz odsyłam do Zasady zdrowego rozsądku. andrz9j 21:58, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o zakończenie pouczeń i osobistych "wycieczek" w dyskusjach do artykułów (jak np. ciąg silnika lotniczego). Ja nie wypominam tobie, że edytując ciąg silnika lotniczego niedoczytałeś i niedopisałeś, ze siła ciężkości (czego?) jest pokonywana nie przez sam ciąg; że niedoczytałeś, że statkami powietrznymi są również balony i sterowce i że siła ciagu nie jest wogóle brana pod uwagę przez konstruktorów tych statków przy pokonywaniu przez aerostaty siły ciężkości. Tak faktycznie to co napisałeś w artykule to jedna totalna bzdura, którą poprawiłem. Silnikiem lotniczym jest również silnik tłokowy. Jaki ciąg wytwarza silnik tlokowy ??? Ja nie doczytałem, czy ty nie dopisałeś tego, że musi byc jeszcze smiglo i że sam silnik ciagu nie wytwarza. Sztuka jest wiedzieć, czego nie napisac, a jeśli rozwijasz artykuł to sensownie wprowadzaj kolejne informacje, tak aby całość była spójna i przez twoje niedpopisanie istotnych tresci nie wprowadzała czytającego w błąd. Mnie nie musisz pouczac, bo dobrze rozumiem tematy lotnicze, ale poprawiam wikipedię bo czytaja ja także osoby spoza branży i dla nich, a nie dla siebie poprawiam twoje fatalne edycje. Dlatego nie musisz mnie pouczać, bo to czego nie dpopisujesz, ja nie muszę doczytywać, ale inni wikipedyści spoza branży moga byc przez ciebie wprowadzeni w bład.

I jeszcze jedna uwaga - twoje edycje bardziej przypominają pisanie felietonów, a nie encyklopedię. Inni wikipedysci to tez zauwazyli - poczytaj w swojej dyskusji sprzed kilku miesięcy.[6]

Dlatego nie pouczaj i nie rób wycieczek osobistych, nie udawaj profesora a edytując artykuły czytaj wszystkie odnośniki z którymi sa zlinkowane. --IZ 08:45, 20 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie lubię się powtarzać, ale zrobię wyjątek. Usunąłeś z artykułu pewne istotne merytoryczne informacje, to nie ulega wątpliwości. Wprowadziłeś natomiast pewne informacje z pogranicza niejasności, niedopowiedzeń i bzdury. Nad tym ubolewam. Już przestałem się przejmować tym, że psując treści przeze mnie rzetelnie opracowane i dodane do artykułu zmarnowałeś mój czas. Najgorsze jest to, że wprowadzasz w błąd potencjalnego czytelnika. Mnie w błąd nie wprowadzisz, ale właśnie tych czytelników spoza branży. To jest właśnie najgorsze. Nie zamierzam Cię pouczać, literatury też nie będę więcej podawał, bo to i tak na nic. Twoje rozumowanie pewnych zagadnień jest inne, niż moje, więc dyskusja nie ma sensu. Z resztą pokazałeś to jakiś czas temu (patrz dyskusje wyżej). Na konkretne pytania czy zagadnienia odpowiadasz nie na temat. Nie przypominam sobie, żebyś odpowiedział konkretnie na konretne merytoryczne pytanie w dyskusji. Więc po co z Tobą dyskutować? andrz9j 22:30, 20 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Być może będziesz umiał znaleźć źródło, z którego wyniknie, jakie mieszaniny paliwa po polsku nazywa się (chyba) gazolem. Z tego co wiem, to często używa się takiej mieszanki w niektórych pojazdach wojskowych (mają chyba silnik z turbiną gazową, np. ZSU-23-4). Niestety, nie jestem pewien ani nazwy, ani proporcji tej mieszanki, wiem tylko, że to olej napędowy zmieszany z benzyną. Pozdrawiam Julo (dyskusja) 16:51, 12 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

na stronach do zintegrowania są trzy hasla na ten temat Utwardzanie dyspersyjne Utwardzanie wydzieleniowe Umacnianie dyspersyjne może by�� dał radę to zintegrować? Nawiasem mówiąc do integracji jest sporo fizycznych i matematycznych artykułów, może też byś je zechciał przejrzeć adres ponizej:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategoria:Artyku%C5%82y_do_zintegrowania&redirect=no

--Aung (dyskusja) 21:22, 6 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Wybacz, ale aktualnie nie mam czasu/nastroju brać udział w edycji artykułów. Zbyt wiele czasu i energii poświęciłem na tworzenie i modyfikowanie artykułów, a większość efektów mojej ciężkiej pracy została zruinowana przez tzw. "wikipedystów" (patrz moje edycje). Więc aktualnie nie zmierzam się "udzielać". Pozdrawiam andrz9j (dyskusja) 20:27, 19 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Wraz z wprowadzeniem do Wikipedii wersji przejrzanych wszystkie edycje dokonywane przez początkujących i niezalogowanych użytkowników muszą zostać oznaczone jako przejrzane przez wikipedystę z uprawnieniami redaktora – takiego jak Ty

W skrócie: jako przejrzany oznacza się artykuł wolny od wandalizmów. Oznacza to, że artykuł nie musi zostać sprawdzony pod kątem merytorycznym (jednak przy zmianach nasuwających poważne wątpliwości co do ich rzetelności zalecana jest ostrożność w zatwierdzaniu). Celem wersji przejrzanych jest jedynie wychwycenie oczywistych nieprawidłowości, ale warto poprawić drobne uchybienia (np. literówki), jeśli się je zauważy.

Pamiętaj, aby szczególnie uważnie przeglądać artykuły zatwierdzane po raz pierwszy (tzn. w prawym górnym rogu widnieje komunikat: „ Brak wersji przejrzanej”). Najlepiej zacząć od stron, które sam utworzyłeś lub masz w obserwowanych (kliknij, by zobaczyć pełną listę stron, które obserwujesz).

Sprawdzenie artykułu, który ma już wersję przejrzaną, polega najczęściej na porównaniu z nią ostatnio wprowadzonych zmian (tzw. diff). Zobacz też, jak patrolujemy ostatnie zmiany.

Na stronie specjalnej zdezaktualizowane przejrzane strony znajduje się lista artykułów oczekujących na ponowne przejrzenie, natomiast na stronie brak wersji przejrzanej są umieszczane strony oczekujące na pierwsze przejrzenie. Zaglądaj tam, jeśli tylko masz czas. Warto czasami zajrzeć na stronę Pomoc:Pytania nowicjuszy, gdzie mogą też pojawiać się prośby o przejrzenie.

Jak oznaczać artykuły?

Na końcu każdej strony z włączonym mechanizmem wersji przejrzanych oraz na stronie porównywania wersji znajdują się przyciski „Oznacz jako przejrzaną”. Aby oznaczyć wersję, należy kliknąć lub użyć skrótu klawiszowego Alt+⇧ Shift+S. Jeżeli chcesz usunąć zatwierdzenie, musisz kliknąć „Wycofaj oznaczenie jako przejrzana”.

Cofanie zmian

Wraz z uprawnieniami redaktora uzyskałeś także możliwość szybszego cofania zmian. Oznacza to, że w przypadku ewidentnych wandalizmów możesz użyć przycisku „cofnij” (zamiast „anuluj edycję”), którego naciśnięcie powoduje natychmiastowe wycofanie edycji, bez konieczności wypełniania opisu zmian.

Jeżeli chcesz przedyskutować jakieś kwestie związane z oznaczaniem, które nie zostały przedstawione na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane, załóż wątek w kawiarence. maikking dyskusja 19:44, 21 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Hej. Stary to już artek. Mimo to poproszę o źródła aby go zweryfikować można było. Pozdrawiam Daystrips (dyskusja) 00:08, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

• P.s Artykuł został przekazany do poczekalni SDU celem usunięcia. Weź proszę udział w dyskusji aby przekazać nam kto od kogo skopiował [7] Daystrips (dyskusja) 00:26, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Decyzja z SDU - przeniesione do Twoich zasobów. [8] Daystrips (dyskusja) 11:43, 16 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Zgłosiłem swoją skromną kandydaturę do panelu pomocy jako konstruktor. Proszę o głos :). Abronikowski (dyskusja) 13:22, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Stworzony przez Ciebie artykuł Kompresja_(silniki) został zgłoszony do poczekalni i toczy się nad nim dyskusja. Autor tego zgłoszenia ma wątpliwości co do jakości lub encyklopedyczności Twojego artykułu. Jeśli uważasz, że ten artykuł nie powinien zostać skasowany, odnieś się do uwag zawartych w zgłoszeniu.

WlaKom (dyskusja) 10:48, 13 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ad:

Witaj! Zamiast eksponować takie "kwiatki", lepiej je naprawiać, czyż nie? BroviPL (dyskusja) 12:02, 10 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Witaj, jasne, że lepiej, więc naprawiaj... Powodzenia... andrz9j (dyskusja) 01:19, 13 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Stworzony przez Ciebie artykuł Ciąg silnika lotniczego został zgłoszony do poczekalni i toczy się nad nim dyskusja. Autor tego zgłoszenia ma wątpliwości co do jakości lub encyklopedyczności Twojego artykułu. Jeśli uważasz, że ten artykuł nie powinien zostać skasowany, odnieś się do uwag zawartych w zgłoszeniu.

Matrek (dyskusja) 04:52, 12 kwi 2019 (CEST)[odpowiedz]