Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-31

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Under Aktuelt på Hovedside er en nyhetssak lenket til Wikinytt. Så vidt jeg vet er det enighet om at Wikipedia ikke er et nyhetsmedium, og at Aktuelt kun skal ha saker av leksikal verdi. Lenker på Aktuelt skal ikke være eksterne men henvise til en artikkel på Wikipedia. SOA 15. jul 2008 kl. 18:44 (CEST)

Det har vært diskutert i det siste om det er bedre å henvise nyhetsskriverne til Wikinytt enn at vi får sensasjonspregede artikler her. Jeg mener det er greit at det lenkes til Wikinytt på hovedsida, ihvertfall som en test. ZorroIII 15. jul 2008 kl. 21:44 (CEST)

Dette tror jeg vi har «testet» før. Jeg ser ikke hvilken verdi det har å lenke til referater av hva som har stått i VG som er halvparten så lange som originalen (eller enda kortere), uten bilder, og i regelen mindre oppdatert. Malen er ikke ment for rene nyheter, men for lenking til bakgrunnsstoff om aktuelle saker som det er naturlig å dekke i leksikon. At en gangbro raser sammen med en omkommet er en ordinær nyhetssak uten noen større samfunnsmessig betydning og ikke noe det er naturlig å dekke eller lenke til fra et leksikon. Eksempel på en sak det derimot er naturlig å ha fyldig dekning av hos oss (hovedartikkel, biografier osv.) er det amerikanske presidentvalget. Benjamin 15. jul 2008 kl. 22:01 (CEST)

Du skriver «Jeg ser ikke hvilken verdi det har å lenke til referater av hva som har stått i VG som er halvparten så lange som originalen (eller enda kortere), uten bilder, og i regelen mindre oppdatert»

Husk nå på at Wikinytt er i startfasen. Tjenesten blir nok ikke bedre hvis det ikke lenkes til den, og hvis Wikipedia kan spares for en haug med korte nyhetsstubber, så er det bra for begge. Klart at man vil få bedre dekning av saken i VG, men Wikimedia-prosjektene har stort vekstpotensial i forhold til dem. Vi lenker til Commons og Wikikilden i artikler, så én og annen lenking (selv på forsiden) til Wikinytt anser jeg ikke som noe problem i det hele tatt. Tvert imot. Tpb 15. jul 2008 kl. 22:24 (CEST)

Jeg tror det er viktig å tenke overordnet, lange linjer. Hva driver vi egentlig med? Fri kunnskap til alle, og i det er vel også nyheter. At Wikinyheter er små nå betyr jo ikke at de ikke kan vokse, og vi har jo som regel en eller annen artikkel de kan lenke tilbake til. Dersom vi er selektive mht hva slags nyhetsmeldinger vi lenker til så kan det vel styres mot slike hvor vi har artikler, altså vinn-vinn. Tanken bak wikinyheter er besnærende, det er jo nesten alltid noen «vanlige» mennesker der hvor det skjer noe. mvh - Ulf Larsen 16. jul 2008 kl. 00:29 (CEST)

Jeg er usikker. Hva vil en med den nye nyhetskanalen? konkurrere ut etablerte kanaler? Bli haleheng? Supplere med nyheter de store ikke tar? Der var nettopp en ulykke med kullosforgiftning i Kvinesdal, der noen media ser ut til å ha fått det for seg at ambulanstjenestene tok for lang tid. I følge en tilstedeværende redaktør, samt helsesjefen i Flekkefjord (slumpet til å være i bil like i nærheten) var ventetiden ca. 10 minutter før første ambulans var der. Ventetiden før publikum fikk nyheter, derimot, var lang, og ryktene mange. Hvem slippes til i hvilke media? Men jeg har jo merket meg at vi (noWP) ofte er oppdatert om hendelser vel så fort som nettavisene (om de blir nevnt der at all, annet enn to setninger i utenriks, mens vi har fyldig referat med kildehenvisninger) - så muligheter fins. Men en må tenke litt av og til, ellers kan en ende der en ikke ville - hvor nå der er. Bjørn som tegner 16. jul 2008 kl. 00:55 (CEST)

PS: Kan det være en ide at malen «pågående hendelse» løser ut flyttemelding til news? Fjerning av malen kan i så fall gi hjemreis når artikkelinnholdet er blitt historisk nok. DS

Jeg heller til argumentasjonen til Tpb. Det er i startfasen og det bør være mulig å gi Wikinytt litt spillerom til å utvikle seg. Lenker tilbake til våre artikler er et absolutt gode. Da Wikipedia startet opp i sin tid var det heller ikke mange som mente at dette hadde noe for seg. Konkurrere med etablerte leksikon? Uhørt! Noe av styrken til Wipipedia er alle de rare og spennende avleggerne. Hvis Wikinytt mot formodning ikke ble det vi håper eller forventer har vi uansett neppe tapt noe. Finn Bjørklid 16. jul 2008 kl. 01:06 (CEST)

Det kan være greit å ha lenker til Wikinytt, det er nok en måte vi kan vente med å få saker som kvinesdalsaken i Wikipedia. Det er tydelig at mange er interesserte i å skrive saker om nyheter, og å la disse skrive på Wikinytt kan hjelpe til å få det prosjektet ordentlig i gang. Hva med å sette av én lenke til siste hovedsak på Wikinytt i eller ved vår aktuelt-liste? Ev. kan vi lenke til våre bakgrunnsartikler og Wikinytts saksartikkel på samme linje, det er ikke sjelden aktueltboksen uansett lenker til saksartikkel hos oss, som da kan flyttes til WN. Btd 16. jul 2008 kl. 10:47 (CEST)

Slik denne malen har vært brukt har det vært en invitasjon til å komme på forsiden med en lenke til en dårlig oversatt artikkel av en (halv)dårlig artikkel om en pågående nyhetssak fra en-wp. Siden det åpenbart er noen som ønsker å skrive så nyhetrelatert at resultatet ikke hører hjemme her vil jeg se det som positivt om vi klarer å få disse til å bevege seg i retning Wikinytt. Ikke fordi de ikke er velkomne her, men fordi den type stoff ikke bør være det. Vi må se på hendelser med tilbakeblikkets oversikt. Jeg vil derfor se med glede på en løsning som fikk nyhetssakene i aktueltboksen til å lenke til selve hendelsen på Wikinytt og til bakgrunnsstoff her hos oss. Haros 16. jul 2008 kl. 11:00 (CEST)

Her er det (minst) to forskjellige diskusjoner

• Hva skal vi ha på forsiden? Har det noen som helst interesse for et leksikon å ha lenker til saker av typen «gangbro falt sammen i Sverige» på forsiden? Jeg mener nei. Kriteriet vi har operert med hittil er at saker skal ha en samfunnsmessig, leksikalsk interesse.
• Jeg kan ikke sist huske når jeg så noen som skrev «nyheter» i Wikipedia. Wikipedia dekker derimot mange hendelser som pågår. Dette er ikke nyheter, men løpende skriving av leksikonartikler. Under et fotballmesterskap får vi gjerne en omfattende artikkel, der hendelser og resultater etterhvert fylles inn. Dette er en enorm styrke for Wikipedia, fordi artiklene som skrives på denne måten blir svært utførlige. Det er jo bare å sammenligne slike artikler med artikler om hendelser noen tiår tilbake, som har en tendens til å være ganske korte (hvis de finnes). Wikipedia har fått masse ros for slike artikler (tsunamien i 2004 osv.).
• Wikinews skriver ikke leksikonartikler. Wikipedia ikke nyhetsartikler. Det er veldig stor forskjell på å skrive en nyhetsartikkel som ikke skal redigeres videre (i realiteten en kort nyhetsmelding), og å skrive en leksikonartikkel som skal være mest mulig fyllestgjørende og alltid er åpen for forbedringer. Artiklene har helt forskjellig formål og helt forskjellig stil. Gamle referater av hva som har stått i VG er uansett noe som raskt havner på internettets søppelhaug.
• At Wikinews har vært i oppstartfasen ble det sagt sist vi tok denne diskusjonen, for både ett og to år siden. I det hele tatt helt siden Wikinews ble startet i 2004. Jeg var selv en tidlig tilhenger av prosjektet, men ser jo nå at det ikke fungerer så bra som mange hadde håpet. Jeg tviler sterkt på at Wikinews i overskuelig fremtid vil drive med noe annet enn å skrive referater av hva som har stått i VG osv., og lurer litt på hva vitsen er.

Hvis det er veldig viktig å reklamere for et ikke særlig fungerende Wikinews herfra, så synes jeg hvertfall at vi bør unngå alle meldingene om gangbroer i Sverige på forsiden, og at det bør stilles noen kvalitets- og relevanskravene til de artiklene derfra som skal på Wikipedias forside, slik vi stiller krav til egne artikler (men igjen, det som har leksikalsk relevans er det jo uansett best å dekke leksikalsk i stedet for gjennom fragmenterte VG-referater). Wikinews burde også skilles fra vårt eget stoff (bakgrunnsstoffet om større saker av samfunnsmessig betydning som er aktuelle). En linje nederst med en sak derfra kunne vært en løsning. Et utgangspunkt for minimumskravene kunne være at artikkelen var mer enn bare et referat av hva som har stått i en annen avis og at den var illustrert. Benjamin 16. jul 2008 kl. 13:58 (CEST)

Et eksempel på en slik nyhets-sak kan være Israel–Libanon-krisen 2006. Der var det en som samla sammen masse fakta i daglige bolker. Men da dette ble tatt ille opp slutta han med det midtveis i konflikten. Dette kunne kanskje vært noe for Wikinytt? ZorroIII 16. jul 2008 kl. 14:47 (CEST)

Etter det jeg har skjønt skriver ikke Wikinews slike oversiktsartikler (leksikonartikler). Derimot ville man på Wikinews skrevet en drøss med enkeltmeldinger som ikke ville hatt noen verdi for den som ønsker å sette seg inn i konflikten, særlig i ettertid. Israel–Libanon-krisen 2006 er et eksempel på en historisk hendelse som det er helt naturlig for Wikipedia å ha en artikkel om. 42 utgaver av Wikipedia har en artikkel, på engelsk har den status som «god artikkel». At man er uenig i hvordan en artikkel blir skrevet betyr ikke at artikkelens tema ikke hører hjemme på Wikipedia, og dessuten har vi måter å løse slikt på. Wikipedia er et leksikon som det arbeides på konstant. Wikinews har som mål å lage enkeltmeldinger som ikke skal redigeres etterpå. Benjamin 16. jul 2008 kl. 14:59 (CEST)

Jeg har egentlig bestemt meg for å ikke kommentere i denne saken, men jeg vil allikevel kommentere en ting når det gjelder Israel–Libanon-krisen 2006: når Wikinytt får i gang et portal-system, vil jeg se for meg at det kan bli aktuelt å lage slike «artikler» på portalene, men det blir nok med lenker til slike «enkeltmeldinger» som Benjamin kaller det (syns du det er dumt med enkeltmeldinger?). Mvh. Marius2 16. jul 2008 kl. 15:10 (CEST)

Jeg syns vel at nyhetsmeldinger er noe helt annet enn leksikonartikler. Hva ville begrunnelsen være for at Libanon-krigen i 2006 ikke er en historisk hendelse som skal dekkes på norsk Wikipedia (i motsetning til alle de andre utgavene på vår størrelse)? Benjamin 16. jul 2008 kl. 15:26 (CEST)

Det kan selvfølgelig, og bør, også dekkes på Wikipedia. Mvh. Marius2 16. jul 2008 kl. 15:29 (CEST)

Det er nok ikke slik at enkeltartikler om sporadiske hendelser mangler relevans for et leksikon, og heller ikke slik at et leksikon mangler relevans for nyhetsartikler. Grensegangen mellom nyhetsstoff og leksikonstoff er vanskelig. I noen tilfeller er det tydelig at nyhetsartikler omtaler løsrevne hendelser, mens leksikonartiklene omtaler hendelsene med litt perspektiv og i sammenheng. På grunn av dette så får ofte større saker i aviser en tilhørende oversiktsartikkel etter at saken har utviklet seg over noe tid. Tilfeldige lesere oppfatter artikkelen Politiet fant ulovlige midler på hotellrommet i Aftenposten, mens avisen kanskje har indeksert artikkelen som en del av saken «Dopingavsløringene i Tour de France». Det er saken som i dette tilfellet ville få omtale i Wikipedia, de løsrevne hendelsene ville omtales på Wikinytt. Overgangen fra et nyhetsoppslag og til en bakgrunnsartikkel er diffus, og det er vanskelig å si eksakt når den hører hjemme et spesifikt sted – selv om ytterpunktene kan være rimelig entydige. Kanskje er det slik at både Wikipedia og Wikinews kan ha nytte av utstrakt krysslenking, og kanskje er det en del stoff som bør «forvises» til det ene eller andre stedet. Det virker imidlertid nokså klart at det som er «aktuelt» for Wikipedia ikke nødvendigvis «aktuelt» for Wikinytt. — Jeblad 16. jul 2008 kl. 16:54 (CEST)

I dag skrev jeg min første artikkel på wikinytt, trolig litt inspirert av debatten her, da jeg ville teste ut hvordan konseptet fungerer. Det handlet om nyhetssaken i går om at man vil tiltale Sudans president for folkemord. I artikkelen om Sudans president Omar al-Bashir på wp var det naturlig å legge inn litt om denne saken. I wikinytt ble det en litt større artikkel. Der ble også navnet på den sjefsaktoren nevnt. Men da jeg laget lenke til ham, viste det seg at vi ikke hadde noe om ham hos oss. Det endte med at jeg skrev en artikkel om ham, basert på engelsk wp, sin artikkel. Erfaringen viser at man trolig kan bruke begge prosjektene positivt, og om wikinytt får en viss naturlig forbindelse til wikipedia, for eksempel med en presentasjon på forsiden av en artikkel daglig, tror jeg det vil inspirere folk til å bruke konseptet kreativt. Harald Haugland 16. jul 2008 kl. 17:06 (CEST)

Det er nok en fordel for begge prosjekter med samarbeid mellom dem, slik du beskriver, men jeg må si meg enig med Benjamin. Jeg synes ikke at vi skal lenke til en hvilken som helst nyhetssak som er på Wikinews. Aktuelt-boksen var ment for hendelser som har høyere samfunnsmessig betydning, det være seg presidentvalg, kriger etc etc. Er saken av en slik type som det ikke er mulig å skrive en encyclopedisk artikkel om i Wikipedia, passer ikke saken inn i Aktuelt-boksen. Jeg synes vi istedet kan bli flinkere til å bruke {{Wikinytt}} der det er relevante saker på Wikinytt. — H92 (d · b · @) 16. jul 2008 kl. 23:44 (CEST)

Jeg tiltrer H92 sin kommentar og gjennom det også Benjamin. I tillegg vil jeg nevne et problem som, så vidt jeg kan se, ikke har vært nevnt. Dersom en leser ser omtale om en sak på forsiden og trykker på lenken til denne, har h*n ikke da en velbegrunnet forventning om at han fremdeles er på Wikipedia når han kommer endestasjonen for lenken? En bruker kan oppleve å gå inn på Wikipedia og før han vet ordet av det være et helt annet sted. Og da tenker han nok: HIS!?! (Hva I Søren!?! Eller WTF på newnorsk). Reinhard Heydt 17. jul 2008 kl. 01:08 (CEST)

KONKLUSJON: Lenking på nowp skal gå til en artikkel- eller kategori-side. Eksterne lenker kan føres nederst på disse sidene med lavere prioritet enn 1) Referanser og 2) Se også. Lenking til søsterprosjekter er foreløpig eksterne. SOA 19. jul 2008 kl. 17:18 (CEST)

Notabilitetskravene for utøvende kunstnere er litt vage her inne og det blir "bingo" i slettediskusjoner. En skuespillers, musikers eller dansers tolkning av en tekst eller et musikkverk kan regnes som et åndsverk og er beskyttet etter åndsverkloven. Ikke alle artister og kunstnere kan bedømmes etter salgstall eller besøkende på konserter eller forestillinger. Vi bedømmer ikke en billedkunstners leksikalske verdi etter antall solgte bilder eller besøkstall på utstillinger, ikke en skuespiller etter besøkstall eller kritikk av filmen eller teaterforestillingen heller. Musikere derimot må produsere plater, har man plateutgivelser så har man leksikalsk verdi. Dette blir meget galt etter min mening. Hvorfor er en skuespiller i filmen Veiviseren "notabel", men ikke de som spiller musikken til filmen? En programleder i Sonen har mer leksikalsk verdi enn en fiolinist i et symfoniorkester. Maler man et bilde så er man mer "leksikalsk" enn om man danser en ballett. Om disse vil inn på no.wp så må de lage en CD eller bli med i et TV-show.

Profesjonelle utøvende kunstnere som musikere, dansere og andre kunstnere må kunne regnes som "notable" her på no.wp. Dagens "Bingoregler" er useriøse uten kvalitetssikring og seriøsitet. Vi godtar noen kunstformer, men andre avises eller stiller merkelige krav kontra de andre kunstformene. Jeg vet at dette ikke er enkelt, men det behøver ikke være så vanskelig heller. Vi har faktisk færre profesjonelle dansere og musikere enn skuespillere og billedkunstnere. Godtar vi automatisk at en profesjonell skuespiller eller billedkunstner har leksikalsk verdi så bør vi ikke kreve mer fra andre utøvende kunstnere. Eventuelt må vi revurdere alle utøvende kunstnere. Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 00:28 (CEST)

Har du et forslag til et håndfast krav til utøvende kunstnere? Ploblemene du nevner rundt automatisk notabilitet ved platesalg og tv-opptredener er reelle og noe jeg mener vi burde ta tak i, men det er to forskjellige diskusjoner (det er også presedens for rom til vurdering rundt disse kriteriene). Når det gjelder "utøvende" kunstnere må vi alltid vurdere, og det vil alltid bli "bingo". Hva er forslaget ditt, hva vil du endre? Btd 17. jul 2008 kl. 00:46 (CEST)

Vi må godta at profesjonelle utøvende kunstnere får en artikkel, her mener jeg at vi ikke trenger å gjøre forskjell på kunstartene. Vi må eventuelt definere begrepet ”profesjonell” innen de forskjellige kunstarter.

La oss ta Danseband lever man av dette så er man profesjonell, man har sannsynligvis også utgitt flere ”plater” . De dansebandene som er profesjonelle er også temmelig godt kjente så det blir vel ikke et problem. For andre kan vi bruke dagens krav eller innskjerpe disse. Andre musikere utgir faktisk ikke plater eller har dette som medium, derfor kan vi bare se på dette.

Er man ansatt i et symfoniorkester så har man faktisk gjennomgodt temmelig strenge opptakskrav, for noen jobber er det flere hundre søkere som prøvespiller.(Muligens bør de lage et TV-show, da blir de jo notable) De aller fleste av disse som jobber i et symfoniorkester (og lignende) spiller også utenfor denne arenaen. Mange også på flere plateutgivelser uten at de nødvendigvis blir kreditert. Om vi kaller dette ”mann/dame med jobb” så blir dette meget feil og kan være en krenkende uttalelse.

Vi ”kjøper” skuespillere her inne uten diskusjon, og en døgnflue med en plateutgivelse. Har man utstilt bilder i et kjent galleri så er også det greit.

Jeg har altså ingen 100 % god løsning jeg heller, men slik som det er i dag er ting skjeft her inne mellom de forskjellige kunstarter, slik kan vi ikke ha det.Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 01:17 (CEST)

Jeg er enig med deg i at om en musiker er ansatt i en symfoniorkester så er det faktisk jevngodt med å være ansatt ved en teaterscene og disse skuespillerne er vel leksikonverdige? Da må også musikerne være det. Nina 17. jul 2008 kl. 01:25 (CEST)

Ja det er dette jeg mener, vi (Wikipedia) bør ikke lage kunstige eller kommersielle skiller mellom den leksikalske verdien til de forskjellige kunstformene.Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 01:30 (CEST)

Ansatt kan være likeverdig, statist også. Krediterte skuespillere opptrår selvstendig i motsetning til orkester og statister, så det blir ikke jevngodt. (Mulig vi har skuespillere som bør slettes, men det er en annen sak) Btd 17. jul 2008 kl. 01:36 (CEST)

Nei, ser ikke poenget ditt. At alle som driver med kunst og lever av det er leksikalsk notable, kan vi selvfølgelig ikke akseptere. At cd- eller vinylplater bare er et medium og det er faktisk distribusjon, spredning og betydning som betyr noe, bør bli klarere i retningslinjene, spesielt i disse internettider. Som jeg sa er det heller ikke automatisk inkludering ved publisering. Er man fulltidsansatt i et symfoniorkester bør det absolutt vurderes om personen er notabel, men at det er flere hundre søkere for enkelte stillinger betyr ikke at alle som søker (eller får) lignende stillinger er notable. Mange søker på lederstillingen i StatoilHydro, men alle ledere er ikke notable. Btd 17. jul 2008 kl. 01:36 (CEST)

Hva med billedkunstnere og skuespillere da? Bør også disse kravene skjerpes? Det jeg mener er at man ikke kan forskjellsbehandle kunstformer. Alle profesjonelle skuespillere kan få en artikkel, det samme gjelder billedkunstnere. Her godtar vi i utgangspunktet nesten alle som lever av det og dermed er profesjonelle.Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 01:52 (CEST)

Når man tolker eller lager en forestilling med musikk av ABBA basert på ”lofotfiskernes arbeid” er dette et eget åndsverk og er beskyttet etter åndsverkloven. På samme måte som et bilde malt av Odd Nerdrum, vi skal ikke bedømme om det ene er mer høyverdig enn det andre. Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 02:00 (CEST)

Det er også uvesentlig om verket blir fremført av en eller 100 personer, eller om det er dans og musikk eller om det er på sag alene. Her snakker vi om kunst, dette kan ikke måles så lett eller utregnes i Excel. Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 02:13 (CEST)

Vi har vel vært litt uklare på hva som utløser relevans på utøvende kunstnere, men det er ikke kunstnerne i seg selv som gjør at de oppnår relevans men de verkene de lager. En offentlig fremførelse av et verk gjør at vi kan hekte et verk som har relevans på en person. Det er altså verket som har relevans, kunstneren får relevans på grunn av verkets offentlige fremføring. Om dette er en konsert, et utstilling eller en scenisk fremføring av dans er noe uvesentlig. Hvis fremføringen er av en slik art at det er enkelt å gi referanser til den, slik som utgivelse av en CD med egne verk, så er det relativt enkelt å argumentere for «behold» i en slettediskusjon. Hvis fremføringen er av temporær art så kan det være vanskelig å argumentere for «behold» hvis ikke fremføringen har resultert i omtaler i større nettaviser. Dette gjelder spesielt verk knyttet til performance.

Personer kan også oppnå relevans utfra hva de gjør, uavhengig av verk de skaper. Dette gjør at en skuespiller, en musiker, eller en danser kan bli kjent på grunn av hva de gjør, uavhengig av om de selv har skapt verk. Om et danseband har spilt i 10-15-20 år uten å ha skapt og publisert egne verk så betyr ikke dette at de ikke har relevans, de har gjennom disse årene oppnådd så mye oppmerksomhet at de helt klart har relevans i kraft av det de gjør. Dette gjelder svært mange folkemusikere som mener at det er viktigere for dem å opprettholde tradisjonen knyttet til låtene enn å selv skape nye verk. — Jeblad 17. jul 2008 kl. 09:34 (CEST)

Betyr det at vi uten videre refleksjoner kan bruke rulletekstnavn fra filmer, og all infoen med småå bokstaver på musikkCDer som notabilitetskriterium? (står på off. utgitt medium over lengre tid enn en notis eller to i lokalpressen). Et symfoniorkester består av inntil nærmere 110 personer. På plata står gjerne dirigenten og evt. solist(er), men ikke alle de andre, som hver seg er nødvendige (Måtte gudene se i nåde til paukeslageren som bommer på det ene slaget som er h*ns bidrag). Av og til forsterkes det hele med et kor eller to (Korsymfonien i vennlig erindring). Skal hver person ha artikkel, eller bør de ramses opp i en artikkel om orkesteret - eller blir det litt som å ramse opp samtlige «eiere» i et aksjeselskap (skrekkens eksempel:StatoilHydro) - eller er det like greit å la sovende hunder i fred? Noen av de nevnte virker i mine øyne som «person med jobb».

Ikke bare musikere holder seg litt unna det østlandske ramp-elyset. Jeg kjenner også folk fra andre kunstgrener - noen ligger kunstnerisk på høyt nivå (østlandsgodkjent minst en gang) - men som altså huserer i distriktene, med lokalavisomtale (Jeg burde visst ha samlet på klipp om meg selv - men det har jeg ikke). De er vanskelige å fange opp i Wiki-systemet uten å havne i slettediskusjoner, og det gider jeg ikke.

Det skal ikke være lett - det er givet.Bjørn som tegner 17. jul 2008 kl. 10:34 (CEST)

Musikere i et orkester bør vurderes utfra sin egen relevans hvis det skal skrives artikkel om dem, ikke utfra at de har bidratt i en fremføring av et verk. Hvis noen føler for det så kan det kanskje settes opp en oversikt over hvem som er med i et kjent orkester, men det impliserer ikke at disse musikerne uten videre skal få selvstendige omtaler. Det samme gjelder for band og andre ensambler. Hvis noen skaper varige verk så stiller det hele seg annerledes, men også da er det berettiget å ta en diskusjon om hvor relevant verket er. Jeg kjøper ikke noen blankofullmakt for at alle som hevder de skaper verk skal få omtaler, til det lages det litt for mye søppel, men samtidig skal vi ikke vurdere «kunstneriske evner» hos de vi omtaler. Vi kan vurdere stil og form, men ikke relevans utover om verkene er akseptert som selvstendige verk. — Jeblad 17. jul 2008 kl. 10:41 (CEST)

Slik jeg ser det er det to ting som kan være relevante: Kunstnere som på egenhånd fremfører ting bør omtales som person. Kunstnere som fremfører ting som gruppe bør omttales som enkeltpersoner dersom gruppen er blandt de beste i Norge, eller helst internasjonalt. Lokale kunst"grupper" blir dermed kun relevant som gruppe. Når jeg tenker meg om syns jeg dette passer veldig bra på idrettsutøvere også. Laaknor 17. jul 2008 kl. 10:47 (CEST)

Det var noe lignende som slo meg da jeg leste starten av tråden. Hvis man vil vurdere å be om pengene igjen hvis vedkommende er byttet ut med en annen, da er vedkommende inklusjonsverdig. Hvis ikke er det nok bare ensemblet som er det. Ut fra min regel vil ikke Ringo være automatisk inklusjonsverdig, heller ikke en danser i baletten eller et medlem av orkesteret, bandet eller koret. Jeg synes like Laaknor at dette godt kan være nivået for idrettsutøvere også. Men dette målet må tas som en strikk, lik de fleste mål her. Haros 17. jul 2008 kl. 11:15 (CEST)

Sett Ringo Starr på slettelista! Grensene her er absolutt ikke enkle, og strikken blir nok ikke rett om den strekkes… — Jeblad 17. jul 2008 kl. 11:34 (CEST)

Tanken til Laaknor er forsåvidt god, at det er kollektivet som skal presanteres og ikke enkeltdelene som ligger bak. Problemet er bare at man bruker dette målet når det er snakk om symfoniorkester og strykekvartetter, men ikke når det er snakk om boyband og nu-metalgrupper, for å ta noen eksempler. Man bør behandle alle likt, og da mener jeg det er bedre å heller beholde de artiklene man får om filolinister i Kringkastingsorkesteret framfor å slette artiklene om alle rockebassistene herfra til Vladivostok. 3s 17. jul 2008 kl. 11:42 (CEST)

Spørsmålet er om gruppen er internasjonalt kjent. Backstreet Boys og A1 er internajonalt kjent, så å skrive om enkeltpersonene der er ikke noe problem, men å skrive om et symfoniorkester kan være værre. Jeg ser overhodet ingen problemer med å skrive om enkeltpersonene i Wiener Philharmoniker dersom noen føler for å skrive om dem, og det er mulig å få tak i informasjon om dem (stubber som sier "XXX spiller i Wiener Philharmoniker" er selvfølgelig ingen vits i å beholde), mens personene som utgjør Vestfold Symfoniorkester ikke vil være relevante da de ikke har utpreget seg hverken nasjonalt eller internasjonalt. Laaknor 17. jul 2008 kl. 12:02 (CEST)

• Vi har totalt 132 Brann-spillere, totalt ca. 800 norske fotballspillere. Totalt er det bare 32 trompetister, 2 bratsjister, 10 cellister, 1 cembalist, 18 klarinettister, 17 fløytister, 57 fiolinister og 2 tubaister som har leksikalsk verdi i HELE Norge, dette tilsvarer ca. antallet på fotballspilleren på Brann alene. Når man da snakker om å begrense antallet av utøvende kunstnere eller er ”redd” for at det blir for mange av dem blir dette ”litt” spesielt. I gruppen av skuespillere har vi i kategorien Hotel Cæsar alene 48, men bare 19 ballettdansere fra hele verden. Jeg ser faktisk ikke at det blir noe krise om vi faktisk lar ALLE norske profesjonelle cellister få en artikkel. Jeg tror ikke vi vil overgå antallet Brann-spillere ;-) Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 15:29 (CEST)

Jeg er heller ikke spesielt entusiastisk over artikler om fotballspillere, men fordelen med idrettsutøvere er at det er enkelt å sette en grense for inklusjon basert på målbare prestasjoner. Derfor kan vi sette denne grensen lavt. Når det gjelder mange andre profesjoner blir grensene som det korrekt påpekes ovenfor mer flytende, og regelen har vært at en profesjon/et yrke eller en utdanning ikke gir inklusjon i seg selv. Mastergrad i historie gir ikke omtale som historiker, fast ansettelse som organist eller distriktsmusiker gir ikke omtale som musiker og en aksjeportefølje gir ikke omtale som investor. Det er likevel mange som fortjener omtale i kategoriene Norske_historikere, Norske organister og Norske forretningsfolk. For at vi skal ha en viss standard på artiklene er det viktig at biografisk artikkel kan vise hvorfor en person er av spesiell betydning utover yrke/utdannelse, og også for å avgrense oss mot altfor mange egenomtaler i "vanity"-klassen. Når det er sagt skulle jeg gjerne hatt flere artikler om norske tubaister, men grensen kan ikke gå ved profesjonell (levebrød) eller ikke. Finn Rindahl 17. jul 2008 kl. 17:34 (CEST)

Er uenig at en fiolinist må ”bevise” noe utover sin utdanning og yrke, det er sjeldent slike driver med noe annet enn å spille fiolin. På samme måte som en billedkunstner måles i utdanning og utstillinger av sin kunst, ikke andre ting. Når det gjeller musikere så kan vi ikke si at en som spiller et typisk soloinstrument har mer leksikalsk verdi enn en som spiller på et typisk orkesterinstrument.

Det er ikke så mange plater eller konserter der det bare er en Sousafon alene som fremfører et verk, eller er solist. Før var det ikke mange solister på tuba heller, Eirik Gjerdevik er en tubasolist, men det betyr ikke at andre som spiller tuba i symfoniorkester ikke har leksikalsk verdi. Ei heller at han må ha utmerket seg på andre områder enn sitt tubaspill som er hans yrke og arbeid. Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 19:09 (CEST)

Harry, jeg skulle så gjerne vært enig med deg. Dette er personer som i mine øyne driver med noe langt mer verdifullt enn de som sparker på en ball – de viderefører vår kultur. Men jeg er ikke istand til å være enig med deg allikevel. Grunnen er at det er svært mange som driver med verdifulle ting, men som allikevel bare er en av de vanlige menn/kvinner med yrke. Jeg tror ikke prester, leger, lærere, bedriftsledere eller for den saks skyld orkestermedlemmer hører hjemme her med mindre de faktisk har noe mer som gjør at de skal være med.

Jeg tror snarere det er band-medlemmer, fotballspillere, tv-program deltagere og en del tilsvarende som har fått for slakke krav. Dette på tross av at jeg nok har beveget meg i inklusjonistisk retning etterhvert. Haros 17. jul 2008 kl. 20:32 (CEST)

Ja, men vi bør ikke drive forskjellsbehandling av utøvende kunstnere. En billedkunstner eller forfatter er også ” en vanlige menn/kvinner med yrke”. På samme måte som tegnere i aviser også bare er en person med yrke. Hva er konkret kravet til en cellist her inne? Jeg tror nemlig at de 10 vi har er for få, og at det er mange som bør få en artikkel. Når man ser slettediskusjoner så vil man jo ikke utsette profesjonelle og dyktige kunstnere for slik uthengning og nedvurdering av folk. Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 21:11 (CEST)

Litt dumt at man må si: glem dine 50 konserter med symfoniorkesteret og dine mange gjestespillinger i andre orkestre. Kirkekonsertene dine gjør deg heller ikke leksikalsk for du har spilt dem sammen med 4 andre. Men lag en CD så er alt greit! Dette vil av seriøse kunstnere virke meget merkelig, men så blir vel vi ikke regnet som så seriøse av disse heller.Harry Wad (HTM) 17. jul 2008 kl. 21:21 (CEST)

(Rykker inn) Et av våre hovedkrav for at man skal oppføres her er jo at stoffet skal kunne finnes i en god kilde. Her føler jeg at reglende rundt fotballspillere faktisk er en begrensning i forhod til dette (det er jo enormt med fotballstoff i riksdekkende medier). På samme måte vil jo en som spiller i et symfoniorkster godt kunne omtales om det finnes kilder der stoff om denne kan verifiseres (en CD ugitt på et anerkjent label er jo typisk noe som er verifiserbart). nsaa 19. jul 2008 kl. 08:36 (CEST)

En CD er liksom ikke denne måten denne gruppen i hovedsak formidler sitt utrykk og verk.Harry Wad (HTM) 19. jul 2008 kl. 11:58 (CEST)

Nå som jeg holder på å lage liste over nåværende statsledere kom jeg på at det må finnes utrolig mange landartikler som ikke er oppdatert når det gjelder hvem som er statsoverhode og regjeringssjef. Jeg sjekket artiklene Kirgisistan og Kypros; begge opplyste om statsledere som ikke lenger er det. Det finnes sikkert flere eksempler også. Vi må finne en måte å få oppdatert artiklene når nye ledere tiltrer. Jon Salte (d) 18. jul 2008 kl. 00:52 (CEST).

Må si jeg er skeptisk til en liste over nåværende statsledere, og det beste motargumentet gir du vel selv, når vi ikke klarer å oppdatere de enkelte landartiklene med statsledere, hvordan skal vi da klare å oppdatere listen. Foreslår at du sletter den listen og heller arbeider deg gjennom de ulike landene og oppdaterer statsledere der. mvh - Ulf Larsen 18. jul 2008 kl. 09:27 (CEST)

En liste vil kunne være et greit utgangspunkt for vedlikehold av tilhørende artikler. Da kan man lenke til aktuelle artikler fra lista og dermed ha kontroll på alle artiklene som må oppdateres. Listen kan eventuelt flyttes ut av hovednavnerommet om den ikke passer helt der. ZorroIII 18. jul 2008 kl. 10:26 (CEST)

Kunne muligens vært greit med en "valgt til"-dato (evt. valgt fra for land som Storbritannia hvor det er statsministeren som "føler" for å ta et valg), slik at man vet når man bør sjekke opp ting. Sitter å prøve å finne ut om det finnes noen extensions for MediaWiki hvor man kan velge "follow-up"-dato for å dobbeltsjekke artikkelen, men ikke greid å finne noe ennå. Laaknor 18. jul 2008 kl. 10:40 (CEST)

Angående det Ulf sier vil jeg motsette meg en sletting. Listen finnes på 20 andre språk. Jeg er klar over at det vil være tidkrevende å oppdatere, men jeg tror jeg skal klare det ved å oppdatere en eller to ganger hver måned (skriver dette opp på kalenderen på maskinen) ut i fra den engelske etter endringer foretatt der. Jon Salte (d) 18. jul 2008 kl. 12:23 (CEST).

Enig med Jon i dette. Ideen til Laaknor om å sette på en oppdateringsdato kan være en måte å gjøre det på, men din måte er ikke dårligere. Og den kan godt stå i hovednavnerommet, noen ganger er det greit å få en oversikt og ikke måtte gå til hvert enkelt land for å finne ut. Harald Haugland 18. jul 2008 kl. 12:32 (CEST)

Argumentet imot en side med en liste er vel hyppig og manuell oppdatering. Er det mulig at en slik liste kunne genereres fra en kode på de enkelte sider slik at avhengigheten til dedikerte brukere kan avlastes. Vi har jo del kodesmertinger her som John og andre som kan svare på om en slik automatisering er hensiktsmessig eller ikke. Finn Bjørklid 18. jul 2008 kl. 12:45 (CEST)

Nå har ikke jeg store kunnskaper rundt koding, og i hvertfall ikke når det gjelder automatisering. Tenker du at det skal brukes maler i landartiklene og i listen og når malene blir oppdatert skjer det automatisk forandring begge steder? Jon Salte (d) 18. jul 2008 kl. 16:23 (CEST).

«Kodesmerting» var en interessant og mangetydig nyord ;o) Enig i at vi kan ha en slik liste i hovednavnerommet, men det kunne være greit å ha en vedlikeholdskopi hvor en kunne hake av for "sist oppdatert". Jeg vil ikke tro at automatisering er til stor hjelp her, men jeg er ikke spesielt kodesmart. Finn Rindahl 18. jul 2008 kl. 16:17 (CEST)

Finn Rindahls forsøk hørtes egentlig ganske smart ut. Da kan det vel lages en kopi i navnerommet Liste over nåværende statsledere/Vedlikeholdskopi? Jon Salte (d) 18. jul 2008 kl. 16:26 (CEST).

«Kodesmerting»: jo, jeg forsøkte å formulere noe som forhåpentligvis hørtes smart ut, men jeg har heller ikke store kunnskapene om dette, og det er heller ikke sikkert at arbeidet står i forhold til resultatet. Jeg tenkte høyt om det muligens kunne ligge en gevinst i en liten kode ved de enkelte statslederes navn som automatisk genererte en liste. Ulempen er at det gjør tekstens kode mer «grisete». En variant er at det er listen som er kode som da oppdaterer de enkelte artikler med en til hver tids oppdaterte statsledere. Eller er dette uansett lite hensiktsmessig da kategorisystemet uansett gir samme gevinst? Finn Bjørklid 18. jul 2008 kl. 16:45 (CEST)

Da blir det altså sånn at når jeg tar min månedlige oppdatering på listen med den engelske versjonen som utgangspunkt, eller et annet medium, så blir landartiklene òg oppdatert? Det høres jo smart ut, alt arbeidet blir gjort på en gang. Jon Salte (d) 18. jul 2008 kl. 18:18 (CEST). NB! Jeg har ingen anelse om hvordan dette gjøres når det gjelder koder og slikt.

Det kan lages en "databasemal" med liste over lederne som kan inkluderes i artiklene, men jeg vet ikke om det er hensiktsmessig da den gjerne ville blitt oppdatert til forskjellige tider av forskjellige brukere og det vanskeliggjør redigeringen en hel del. Som du sier, du vet ikke hvordan :-) Hvis du eller andre (gjerne flere) tar på seg ansvaret for å holde den oppdatert så kan det gjøres, det vil f.eks. holde infobokser for land og sånt mer eller mindre automatisk oppdatert. Btd 18. jul 2008 kl. 18:36 (CEST)

Nå detter jeg litt av i svingene, men dette med databasemal høres greit ut, og jeg kan gjerne oppdatere. Jon Salte (d) 19. jul 2008 kl. 17:24 (CEST).

Jeg er lite for slike «databasmaler» fordi vi med disse legger opp til at produktet er en nett-tjeneste levert på denne spesifikke plattformen. Dette er fundamentalt feil, vi leverer en tjeneste som tilfeldigvis befinner seg på nettet og på denne motoren. Fullstendige og komplette artikler som kan gjenbrukes er målet, og alt som vanskeliggjør dette er en uting. At noe er teknisk mulig i vår nåværende motor er ikke noe argument for at noe slikt er «en god ting». For å ta et eksempel; det er mulig å lage en mal for å håndtere dato for fødsel og død, men dette er ikke en god ting å gjøre. Ett annet eksempel er stedsmaler som automatisk kategoriserer artikler til steder og med geografisk lokalisering. Veldig fristende å lage, men introduserer maler som vil vanskeliggjøre gjenbruk av artikler uten å introdusere noe ny informasjon som kan forsvare den økte kompleksiteten. — Jeblad 20. jul 2008 kl. 16:36 (CEST)

Dette har blitt diskutert før. Resultatet av diskusjonen ble at du ikke liker databasemaler, mens alle de andre som var med i diskusjonene enten liker dette, ikke har noe direkte imot det eller har ikke tatt noe direkte standpunkt. --Stigmj 20. jul 2008 kl. 16:54 (CEST)

Det er fritt for alle å si sin mening på Tinget, selv om du ikke liker det som blir sagt. Jeg har sagt før at jeg ikke liker disse malene, og jeg kan ikke si at de er blitt noe særlig mer spiselige. Når de i tillegg foreslås innført på alminnelig innhold mener jeg vi går i helt feil retning. Vi lager åpent innhold, ikke innhold hvor det er fritt frem for å legge inn mest mulig proteksjonistiske virkemidler for å stenge ned artikler for bidrag. Brukere har vanskelig for å håndtere kildemalene, det her er derimot kildemaler på testosteron. — Jeblad 20. jul 2008 kl. 18:05 (CEST)

Hvordan er det med kategorisering av f.eks. planter og dyr etter spesielle egenskaper? Eksempel: Kategori: Giftige planter (eks. revebjelle), kategori: giftslanger (eks. brilleslange.) Man skal selvsagt ikke strekke dette for langt, en kategori med navn "farlige dyr" gir liten mening. Men altså, er dett lurt eller dumt å opprette kategorier som nevnt ovenfor? /Bjartewe 16. jun 2008 kl. 18:08 (CEST)

Problemet her er at planter og dyr har veldig mange egenskaper. Jeg har ikke noe problem med en Kategori:Giftplanter, men er veldig betenkt om vi skal ha en for planter med runde blader og en for planter med spisse blader, en for blå blomster etc. det kan bli utallige kategorier å vedlikeholde og de er ganske unøyaktige.--Nina 16. jun 2008 kl. 19:05 (CEST)

Sistnevnte finnes allerede. ZorroIII 16. jun 2008 kl. 20:02 (CEST)

Det er vel ikke helt usannsynlig at Nina nevnte den nettopp fordi den for 2 dager siden ble opprettet. Haros 16. jun 2008 kl. 20:09 (CEST)

For en gartner er det litt meningsløst å kategorisere etter farge på blomster. Dette gir delvis mening for enkelte viltvoksende planter, men er noe meningsløst for kultiverte hageplanter. Enkelte slik som tulipaner finnes i alle valører, inklusive (blå)sort. — Jeblad 16. jun 2008 kl. 20:29 (CEST)

Problemet er også at dette kan bli villedende, man ser en gul blomst, men tulipanene er ikke katalogisert under gule blomster, ergo ingen tulipan. Litt på kanten, men jeg ser situasjoner hvor slikt kan oppstå. Harry Wad (HTM) 16. jun 2008 kl. 20:45 (CEST)

Hmm. dette var da uvanlig søkt.... Bjoertvedt 11. jul 2008 kl. 21:06 (CEST)

Det blir fort mye å ha oversikt over. Tror det bør begrenses, men at det kan finnes mange nyttige kategorier. Dyr og planter skal kategoriseres etter systematikk eller slektskap. Kategori:Ikke-systematiske grupper finnes som et sted for «samle kategorier», som Kategori:Skadedyr, Kategori:Parasitter, Kategori:Kjæledyr, Kategori:Utdødde dyr osv Halvard 16. jun 2008 kl. 22:44 (CEST)

Opel skal i kategori blå!  :-)Harry Wad (HTM) 16. jun 2008 kl. 22:57 (CEST)

Kategori:Blå gubbebiler fra Tyskland? —Helland 17. jun 2008 kl. 10:12 (CEST)

Opeler er røde, det vet da alle. Eller grå... eller selvlysende grønne. Eller.no. Blue Elf 17. jun 2008 kl. 17:51 (CEST)

Blomsterfargekategorier kan jo være til nytte om man skal lage noe ala dette. ZorroIII 16. jun 2008 kl. 23:02 (CEST)

Ser ut som om det er Lupiner, som kan ha ganske stor fargevariasjon. Statens vegvesen brukte de i noen frøblandinger, men nå er de vel generelt lite ønsket da de sprer seg raskt til hager som ugress. Fargene på blomstene er typisk blå-lilla, burgunder og hvite. Se kategorien Commons:Category:Lupinus polyphyllus. — Jeblad 17. jun 2008 kl. 08:04 (CEST)

Jeg har startet kategoriene etter blomsters farge. Jeg synes Harry Wad og Nina gjentar seg selv, og ikke bringer noe nytt utover det vi allerede har diskutert under for eksempel Diskusjon:Belladonnaurt. Å trekke inn fargen på en Opel eller lukten på blomster blir her en avsporing. Faktum er at nyere floraer for lekfolk kategoriserer plantene suksessivt etter blomstens farge. Ja, ikke bladenes form eller lukt, men blomstenes farge. Dette er ikke uten grunn - det er fordi lekfolk (og dem er det flest av) først og fremst merker seg (og husker) en blomsts farge, og så slår de opp i floraen for å finne ut hva det var de så. Da blir kategorisering etter slekt, familie, orden, osv utilstrekkelig, fordi det er veldig få som står overfor en helt ukjent blomst og tenker med seg selv ("hm, hvilken art i slekten Circium er dette da, mon tro?"). Ofte endrer også plantene slekt eller familie, når man når mer viten om dem. Skjellrot er et eksempel på en norsk plante som har blitt plassert i ny slekt og familie. men fargen endrerseg ikke. Det er foreløpig no:wiki og da:wiki som bruker fargesystemet, men det har naturligvis stor brukervennlighet og gjør det veldig mye enklere for lekfolk å skjelne planter fra hverandre, eller å identifisere dem første gangen. Så til tvetydighet. Den enkle løsningen er å henføre tvetydige blomster i flere fargekategorier. Gjerne mange, det er ikke problematisk. Ser du en gjerdevikke så kan den være skittenosa, mellomrosa, lyst purpurrød, eller den er både rosa, lilla og blå på en gang. Det kommer an på tiden på året, kanskje også jordsmonn, osv. Men når du ser blomsten så har du en anelse av at den er i en av disse fargegruppene, enten blå eller rød. Dermed finner du den på no:wiki når du går inn i den kategorien du mener passer best. For sikkerhets skyld har eg også lagt inn kategorien Flerfargede blomster, dem er det også noen av, for eksempel noen ganger gjerdevikke. men du finner den selvsagt ikke under Gule blomster, for den er aldri gul. De aller, aller fleste norske blomstene er egentlig helt entydige i farge. Hvitveis, blåveis, fiol, bekkeblom, engnellik, engsmelle, osv osv er helt entydige og jeg tør påstå at det gjelder over 90% av våre blomster. Å bruke de tvetydige unntakene (tulipaner!!) til å avvise kategoriseringen, blir etter mitt syn lite konstruktivt. Mvh Bjoertvedt 19. jun 2008 kl. 23:40 (CEST)

Ikke alt som funker i ei bok vil fungere her på wikipedia. Problemet er den store massen planter wikipedia kan dekke mot det man finner i ei plantebok, hvor det som regel kun er skrevet om planter fra Norge eller Norden. For å sette noen tall på det, det er godt over 200.000 blomsterplanter på jorda, av disse er ca. 2000 i Norge. Dvs ca. 1% av jordas blomsterplanter vokser i Norge.

Intensjonen bak er god, men denne kategoriseringen vil fungere dårligere og dårligere etter hvert som antall planteartikler stiger til det er fullstendig ubrukelig. Allerede nå så må man være ganske tålmodig skal man identifisere tiriltunge. Det eneste som er bra med denne kategoriseringen i mine øyne er at det viser hvor dårlig dekket vi er innen botanikk. Vi har kanskje dekket 1/10 av Norges flora, og i skrivende stund er den kjente og kjære markjordbæra fortsatt en rød lenke Banangraut 21. jun 2008 kl. 01:55 (CEST)

Akkurat mangelen på plante-artikler er det noen av oss som jobber med på høygir. Det er viktig, men vi er fortsatt knapt nok på "bokstadiet" hvor vi kanskje har noe slikt som 200 arter, dvs en brøkdel av det du finner i en bok-Flora (kategorisert etter farger...). Nå er det ikke bare bøker som bruker fargesystemet, også Norges beste flora på nett bruker dette. Denne floraen er vel noe av det bedre vi har på norsk, og den eneste brukervennlige måten forfatteren har kunnet inndele plantene på, er etter blomstens farge. Vi har også problemet at planter stadig flyttes til nye slekter og familier, jeg har nevnt skjellrot og den er bare en av flere som har vandret slik. Noen tilhører også ulike slekter (!), og i det heel tatt er det taksonomiske systemet naturligvis lite brukervennlig for folk flest. Jeg ser at farge-kategoriene blir problematiske når vi kommer opp i 200.000 planter på no:wiki, men jeg foreslår at vi inntil da ikke lar det beste bli det godes fiende. Elelr at vi bruker taksonomi og farge side om side, slik de større floraene gjør. Bjoertvedt 21. jun 2008 kl. 20:12 (CEST)

Skal en kategorisering etter farge ha noe for seg må man kunne bla i bilder. Og det kan vi ikke her nå, evt. må det vel lages galleri-sider. Sjøl om jeg er en gammaldags purist, ser jeg at både floraen ordna etter farger og fugleboka ordna etter størrelse og utseende er fine greier. Men da delvis pga. muligheten for å bla meg fram til riktig blomst/fugl. Ser man en pen blå blomst i veikanten vil ikke ei liste med blomsternavn hjelpe deg til å finne fram til den på wikipedia, sjøl om den er begrensa til de med blå blomster. Ekko 22. jun 2008 kl. 12:00 (CEST)

Kategorisering av planter må forholde seg til fungerende og etablerte systemer. En del planter er rimelig entydige når det gjelder farge, men det er er nokså langt fra rimelig entydig og til entydig i dette tilfellet. Blåveis er ikke særlig entydig og har fargevariasjon fra lys blå til blålilla. Det samme gjelder flere andre planter. For en stor del er etablerte viltvoksende planter rimelig entydige i fargevariasjoner. Hageplanter, også forvillede, kan ha en svært stor fargevariasjon. Det betyr at noen planter kan kategoriseres i et slikt fargesystem, men langt fra alle. En trenger dermed klare måter å signalere hvorfor noe ikke er kategorisert. Et ekstra moment som kompliserer bruk av farger, men hvor en kan gå rundt problemet, er at det mest etablerte fargesystemet i norden og som brukes i Norsk Standard, er patentert og at vi har fått nokså klare signaler om at disse ønsker å presisere at dette er standardisert. Det betyr at vi må referere farger til standarder som ikke er etablert i nowikis primære nedslagsområde. Det finnes alternative og etter min mening helt klare kategoriseringer som går på blomsterform og bladform som er langt mer entydige. At disse er vanskelige å bruke er ikke noe godt argument for at vi skal velge et dårligere system, det er stort sett bare å hente etablerte kategorier fra en god flora så er problemet løst. Jeg hadde svært gjerne sett at vi fikk innspill fra personer som faktisk har erfaring med kategorisering av planter før vi velger et av flere konkurrerende systemer. — Jeblad 22. jun 2008 kl. 14:30 (CEST)

Jeg tror Bruker:Banangraut har en god del å fare med når det gjelder planter. Antakelig er det han skriver litt lengre opp riktig (?). Jeg støtter hans og Bruker:Ekkos innlegg. Å kategorisere på farge blir galt når kategoriene kommer til å innholde hundrevis av skrevne navn. Vet man hva en leter etter, så kan det ha noe for seg, men da kan det være like så snart å skrive navnet i søkefeltet som å bla i kategoriene. Sorter heller på andre egenskaper enn fargene. Halvard 23. jun 2008 kl. 05:58 (CEST)

Jeg har nå gjort et enkelt søk på internett, og lett funnet 13 flora'er som kategoriserer plantene etter blomstens farge. Dette inkluderer to norske feltguider (Cappelen og Damm), den norske kristins flora på nett (kristvi.com), to tyske oversikter, 6 britiske floraer (bøker), og to britiskspråklige floraer på nett. Det er riktig at vitenskaplige floraer ikke kategoriserer slik, de kategoriserer etter familie. Dette er også eneste kategorisering på flere wiki-versjoner, og den mest vitenskaplig riktige. Men kategorisering etter farge er utvilsomt mer praktisk riktig og brukervennlig. Derfor har nesten alle brukerorienterte feltguider for lekfolk farge som kriterium for inndeling og identifikasjon. Jeg skal gi flere debattanter her rett i at hver metode har sine ulemper, også fargegruppering. Men mange av argumentene ovenfor er også lite gyldige. Påstanden fra Banangraut om at det blir uoversiktelig når hver farge blir fylt opp med (hundrevis av) artikler er riktig, men det finens også en rekke plantefamilier som har hundrevis (tusenvis) av arter, så der blir det likedan. Jeg savner fortsatt et alternativ fra de som mener farge er ubrukelig som inndeling. Et godt alternativ, som ville redusert antall arter i hver kategori, ville være å bruke f.eks Kategori:3 blå kronblad, Kategori:4 blå kronblad, osv. Da ville man redusert problemene en stund. Mitt hovedpoeng står likevel fast: fargegrupperingen har overlegne egenskaper når det gjelder brukervennlighet og innretning mot lekfolk. Det har vært hevdet at farge er unøyaktig, men det er sannelig også familie som kategori. Samlaget skriver, i forbindelse med presentasjonen av Lids Flora: ”Synet på artane har også endra seg dei siste 10 åra, og namneverket for plantane er omarbeidd etter ny kunnskap om slektskap.” (Link). Hele maskeblomstfamilien e i full oppløsning. Etter ett år vil ethvert system basert på bare taksonomi gi store feil. Studerer man britiske floraer, så oppdager man raskt at klassifiseringen i familier gjør merkbare endringer år for år, ved at planter reklassifiseres. Men plantene endrer ikke farge. Jeg mener begge kategoriene har sine mangler, men at de kan leve side om side, så kan brukeren selv velge. Bjoertvedt 2. jul 2008 kl. 00:51 (CEST)

DNA-testing har vist at den gamle systematikken har vært feil. Av og til veldig feil, som f. eks nevnte maskeblomstfamilien som etter DNA testing viste seg å være polyfoletisk gruppe. Det er nok et godt stykke igjen før vi har en fullstendig oversikt, men inntil da for vi bare oppdatere så best vi kan. Det er vel det som er det flotte med wikipedia. Ei bok kan være utdatert etter ett år, mens vi kan oppdatere oss hele tiden.

Det fins en rekke familier med hundrevis og tusenvis av planter. I slike store grupper når plantefamiliekategorien blir full, bør man heller kategorisere etter underfamilie, tribus, slekt. Slik at kategorien ikke blir så full. Eksempel på engelsk wikipedia: Orkidefamilien

Kristvi flora og andre floraer

Ang det nye foreslåtte systemet: Hvordan skal tunbalderbrå kategoriseres i den nye kronbladsystemet? Og hvor mange kronblad har egentlig hestehov og løvetann? Må si jeg er skeptisk til dette systemet, vet Ola Nordmann hvor mange kronblad en rødkløver har? Banangraut 3. jul 2008 kl. 22:12 (CEST)

Magefølelsen sier at mye av det som diskuteres i tråden er bedre egnet for en sorterbar tabell enn som kategorier. Helst burde vi vel hatt noen form for tabeller som kunne lages dynamisk fra malverk, men dette er ikke støttet i Wikipedia. — Jeblad 4. jul 2008 kl. 09:01 (CEST)

Etter å ha studert grundig - og i sammenheng - Johannes Lids "Norsk flora" fra 1952 og den nye svensk-norske "Stor nordisk flora" redigert av bl.a Steinar Moen, blir det klarere hvor vanskelig det er å kategorisere planter. Taksonomien er veldig vanskelig, og jeg tror jeg ikke overdriver dersom 30-40% av takso-tilknytningene eller -benevnelsene er endret på de 55 årene mellom de to bøkene. Lids standardverk er interessant ved at klassifikasjonen for rask identifikasjon (de første ca. 20 sidene) bruker en kombinasjon av taksonomi (familie-slekt-art), utseende (synlige trekk ved blad og plante), og blomstens farge. Det systemet med 3 blå kronblad, 4 blå kronblad osv som Banangraut raljerer over lengre oppe, brukes faktisk av en nyere norsk (oversatt) felthåndbok. Etter denne debatten konkluderer jeg at ingen av systemene (takso, farge, farge/kronblad, bladform) virker perfekt, samtidig som alle virker ganske bra. Det slår meg i et rent takso-system (som f.eks Stor nordisk flora) at det tar uendelig lang tid å finne fram til en ukjent plante. Når jeg skal finne igjen en art tar det gjerne 10-30 minutter eller mer. Fargesystemet snevrer inn denne søketiden, men på bekostning av taksonomisk presisjon.

Jeg tror også på et system med tabeller, hvor man f.eks angir både takso og blomstens farge, og evt andre egenskaper - mest sannsynlig bladets form. Det blir litt jobb, men det kan faktisk bli noe veldig brukervennlig og banebrytende - en dynamisk flora både for fagfolk og for hvermannsen. Har forøvrig tatt en rekke fine bilder av både vanlige og svært sjeldne arter her hjemme på berget, som skal inn på wiki i høst!. Fortsatt god sommer! Mvh Bjoertvedt 11. jul 2008 kl. 21:06 (CEST)

Jeg tror Bjoertvedt må finne seg i at noe er vanskelig når man skal kategorisere planter. Det blir da den rene diletanteri om vi skal lage Ws egnet klassifiseringssystem for noe som fagfolk har jobbet med i 200 år. Lids stadardverk bør være bibelen på dette området. Tilleggskategoriene blir fort tilfeldige. Jeg vil gjerne kategorisere blomster etter om de lukter godt, lukter ikke eller lukter vondt! krg 12. jul 2008 kl. 00:56 (CEST)

Ja vær så god, bare prøv å lage en lukt-flora. Jjeg har riktignok aldri sett en slik, men det er sikkert mulig. Flora basert på farge er i alle fall enkelt og oversiktelig, jeg har sett 14 av dem. Og Johannes Lid som du nevner, bruker også farge sammen med andre synlige kjennetegn, bl.a bladenes form, når han skal gi leseren en litt mer brukervennlig måte å finne en plante på i innledningen til sitt standardverk (1952-utgaven, for eksempel). For øvrig er det kostelig å sammenføre 1952- og 2006-utgavene til Lid, familiene (som Wiki-kategoriene bygger på) er endevendt mellom de to utgavene.

Noen har hevdet at det blir for store kategorier av farge. Jeg er enig i at de kan brekkes opp etter f.eks farge+familie (Damms naturhåndbok) eller farge+kronblad (Cappelens naturhåndbok). Men ser vi på andre kategorier, så er ikke fargekategoriene våre enormt store:

• Kategori:Fødsler i 1972 - 498 artikler
• Kategori:Personer fra Oslo - 305 artikler
• Kategori:Hvite blomster - 154 artikler
• Kategori:Fødsler i 1910 - 147 artikler
• Kategori:Røde blomster - 111 artikler
• Kategori:Gule blomster - 100 artikler
• Kategori:Sportsutøvere fra Oslo - 77 artikler
• Kategori:Forfattere fra Oslo - 72 artikler
• Kategori:Kongelige personer - 52 artikler
• Kategori:Blå blomster - 52 artikler

Som vi ser er kategoriene etter blomstens fargeslett ikke avskrekkende på noe vis. Jeg er enig i at de bør deles opp når vi kommer opp i 200, men det skal la seg ordne. Det er bare å velge beste måten. Fortsatt god sommer! Mvh Bjoertvedt 21. jul 2008 kl. 10:08 (CEST)

Thomas Neergaard Krabbe døde i 1936. Betyr det at dette bildet er frigitt, til tross for disse reglene? Eller gjelder copyrighten dette digitale eksemplaret...? Ssu 14. jul 2008 kl. 23:24 (CEST)

Og - filmplakater, frigis disse på noe tidspunkt? Nederst på denne siden er det en plakat til en film fra 1930... Ssu 14. jul 2008 kl. 23:47 (CEST)

Du må finne ut når (og helst i hvilket land) bildet ble publisert for første gang (eller egentlig få bekreftet at det ble publisert før 1978). en:Wikipedia:PD#Unpublished_works har mer om hvorfor. «Reglene» til Siulleq ville jeg ha ignorert, bildearkiver legger på slikt også der det ikke er grunnlag for det. --Kjetil_r 14. jul 2008 kl. 23:50 (CEST)

Fil:Bons7v2.jpg

Hvis det skal gi mening at noe er «falt i det fri», må en anta at det er billedinnholdet. Eiendomsretten til det fysiske billedeksemplaret er udiskutabelt. Jeg vil tro at eier vil kunne ha sine forestillinger om det, hvis noen insisterer på å avkopiere h*ns eksemplar in situ. (noe analogt med hva som stadig vekk skjer i museer, hvor ekstra lys (flash) er anstøtsstenen, og ingen tør legge ut sine fotos, som de har lov til å ta til «privat bruk.») Eierne av større billedsamlinger som tilbys og vises elektronisk på nett vil innta motsatt standpunkt og true med en dyr rettssak for taperen. Så lenge ingen har tatt på seg å føre en slik tvist, er det «safety first» for tiltak som Wikipedia.

Der er forøvrig en rekke stiftelser som ser ut til å følge svært så nøye med når det gjelder mulige overtramp i forhold til nåværende eiere, men ikke noen for motsatt kjøreretning. Kanskje noe for Wikimedia Norge å søke statsmidler til?

Filmplakater er designet av noen - der er det sikrest å vente. 80 år skulle være safe (ingen under tyve får designoppdrag - og antall personer over hundre år som har tegnet/malt er til å overse). Qed. (;-§) Bjørn som tegner 15. jul 2008 kl. 00:22 (CEST)

Det er en litt sprø grensegang mellom «avfotografering» og «maskinell kopiering», hvor det siste såvidt jeg har forstått mangler vern, mens det første kan vernes som verk. En del prøver dermed å hevde at om de har fotografert et maleri så er det oppstått et nytt verk, selv om det neppe er så enkelt. Hvis en statue fotograferes i en nøye forberedt lyssetting og med en nøye planlagt bakgrunn så kan det være et verk. Hvis noen tar et bilde av et maleri med to digre lysglober for å unngå reflekser så er dette neppe noe som representerer et «verk» i seg selv, dette er slikt som kan forventes av en som kan fotografere. Sagt på en annen måte så er ikke teknikker i seg selv nok til å si noe om hvorvidt det oppstår et nytt verk. Og det gjorde neppe det her noe klarere… — Jeblad 15. jul 2008 kl. 10:14 (CEST) (Vi trenger noen referanser til den her typen grensegang)

En historie fra mitt liv: 1. Besøkte Bonsaimuseet i Marbella i 2002 - og fant ingen plakat med forbud mot foto, så det ble mye knipsing. Men slike småsaker er åndsverk i seg selv og stadig under utvikling og vedlikehold, så jeg er usikker på om fotoene mine kan frigis, selv om gjenstandenes oppgitte alder (120 år og opp til 350!) skulle tilsi at de er frie.

2. Vel hjemme lager jeg et dusin tegninger, og har solgt noen. Men så er spørsmålet likevel om de skulle ha vært sperret for «kommersiell utnyttelse» på grunn av at jeg har holdt meg for tett til originalene og laget portretter. (Jada, jeg har redigert litt, så rene kopier er de ikke. Prismessig er jeg ikke-kommersiell.)

3. Flere har havnet på scanneren, og min sønn lekte seg med et billedredigeringsprogram, og «skapte» en spennende ny variant. Hans eller mitt åndsverk? Det er ellers så ulikt museumsutgaven, at det vil føles galt å trekke copyright fra museet inn her - men ken veit?

3a. Jeg skulle gjerne ha lagt ut de to variantene til illustrasjon av dette innlegget, men er usikker på om jeg har lov.

4. Hvis der ikke finnes noen god løsning for i dag, er det ikke usannsynlig at illustrasjonene først kan legges ut sammen en gang etter år 2120. Bjørn som tegner 15. jul 2008 kl. 11:31 (CEST) (eller må vi vente 50 år fra den bestemte bonsaien er død? Kan ta tid)

Du kan laste opp slike bilder lokalt til nowiki for å illustrere et innlegg på Tinget. Det er uproblematisk. ZorroIII 15. jul 2008 kl. 12:02 (CEST)

Med Glyfosat er en variabel ute av bildet. — Jeblad 15. jul 2008 kl. 11:38 (CEST)

- og du spanderer billetten?Bjørn som tegner 15. jul 2008 kl. 11:54 (CEST)

Eller står vi i fare for å rammes av nytt lovverk for slike tanker og kan hektes inn for det ?? Jeg synes verden er blitt litt mere risikabel med årene. DS

Men fra spøk til rabalder: Hvilke(n) - om noen - variant(er) kan flyttes til Commons uten å bli slettet? Bjørn som tegner 21. jul 2008 kl. 13:41 (CEST)

Som en nybegynner på wikipedia, med kun et par redigeringer, er det et par ting jeg synes burde gjøres, for å gjøre det lettere for oss som ikke kan så mye:

• Under «prosjektrelatert» burde det i tillegg til «stilmanual» være en direkte link til «hvordan man redigerer en side». Denne siden burde forøvrig få seg en kortere tittel, f.eks. «wikisyntaks», eller «wikikode» slik at man lettere forstår hva som er der.
• Siden om «wikisyntaks» burde inneholde mer avanserte koder. Etter et par redigeringer vet jeg hvordan jeg linker til en side på verdensveven, men jeg vet ikke hvordan jeg linker til den ved hjelp av «kilde www»-funksjonen, noe jeg godt kunne tenke meg å lære; de gangene jeg har brukt denne funksjonen er det som del av en oversettelse fra engelsk. Jeg vet òg hvordan jeg lager en tabell, men ikke forskjellen på en «wikitable» og en «prettytable», osv.
• Det burde bli lettere å finne «Ønskelisten»; det burde ikke være nødvendig å søke etter en artikkel man vet ikke finnes, for å kunne finne en link for å se om det er noe man har kunnskap om, som andre ønsker skal legges inn. Denne kan, f.eks. legges inn under «Navigasjon».
  

Takk for oppmerksomheten. V85 17. jul 2008 kl. 14:23 (CEST)

Takk for tipset. Jeg tror imidlertid systemet vi har funker greit, forstår ikke helt problemene du henviser til. Det er forøvrig ingen forskjell på wikitable og prettytable, prettytable er noe gammelt. Vært her lenge? Mer avansert kode du henviser til kommer uansett etter en god tid og slikt kan man lese seg til (på engelsk) eller spørre noen. Til slutt må jeg si at ingenting skjer uten at man gjør noe med det selv. Alle kan bidra på Wikipedia – overalt! Hjelpesidene lages ikke av spesielle brukere, men av hvemsomhelst. Det er imidlertid godt du tar det opp her, men jeg må dessverre si meg litt uenig. Marcus 21. jul 2008 kl. 01:41 (CEST)

Selvfølgelig synes de som er på wikipedia at systemet funker greit: det er derfor systemet er som det er. Nei, jeg har ikke vært her lenge, kanskje en måned, og derfor vet jeg hva det er som frustrer meg som nybegynner. «Ny bruker?»-siden inneholder jo bare ting som er interessante første gang man logger på (jeg tror de fleste, allerede i det de oppretter kontoen sin, vet hva en wiki er og ikke er). Etterhvert som man har litt erfaring, men fremdeles er litt usikker, f.eks. så skal jo skråstreken skrives før «ref», men etter «br», og man trenger da en rask snarvei til listen over wikisyntaks. Jeg sier ikke at det som er her er feil; jeg sier bare at det tar tid å lære logikken i det. F.eks. hvis jeg vil finne ut av hvor nevnte skråstrek skal stå, må jeg først innom «Stilmanualen», for så å klikke meg videre til «hvordan redigere en side», som jeg synes blir unødvendig mye klikking, siden jeg vet hvor jeg skal og ikke er interessert i «stilmanualen» på det tidspunktet.

Idag gikk jeg tilbake for å forsøke å finne Mal:Kilde_www og det tok veldig lang tid, siden jeg ikke forstår hvordan Mal-systemet er satt opp. (I det hele tatt synes jeg inndeling av maler og kategorier i «kategorier» og «artikler» er rotete, spesielt når det står «0» bak mange kategorier, men de alikevel har innhold som man har lyst på.) Jeg synes godt at det kunne vært noen snarveier til denne (og tilsvarende maler) på sidene «stilmanual» og «hvordan redigere en side», så da har jeg lagt inn en link der.

Til slutt: dette er norsk Wikipedia, og derfor synes jeg at man burde kunne lese seg til hvordan wikisyntaksen fungerer her, uten å måtte gå over til engelsk, og begynne å finne ut av hva slags underlige navn de har gitt til de samme funksjonene. Ikke minst: på norsk wiki er selv wikisyntaksen oversatt, f.eks. «bilde» istedenfor «image». V85 22. jul 2008 kl. 11:49 (CEST)

Jeg er fullstendig enig. Problemet er å få noen til å gjøre jobben. De fleste som er her er her for å skrive et leksikon, ikke for å skrive en bruksanvisning i hvordan man skriver et leksikon. Har du lyst til å skrive på Hjelp-sidene, så er det bare å begynne. Kan nok hende at noen kommer etter deg og retter litt, men den viktigste delen er å begynne med skrivingen. Skriver du noe som er direkte feil, så vil nok de mer erfarne brukerne rette deg fort, så ingenting å bekymre seg over at du ikke føler deg flink nok. Laaknor 22. jul 2008 kl. 12:00 (CEST)

Er også enig, vi burde ha absolutt alt på norsk – det kommer det nok også til å bli, det er snakk om tid – men problemet er å få noen til å gjøre det. Allikevel skjønner jeg ikke problemene du legger frem. Det er avansert og nokså – etter min mening – urelevante problemstillinger. Lurte du virkelig på dette da du startet med Wikipedia? Allikevel tror jeg nok du er en litt annerledes nybegynner, du er nok mer nysgjerrig og lærer fort. Dette er en god egenskap! Dermed har du lest deg til, og forstått en del wikisyntaks. Slik er det med alle som blir god, vi får ikke alt inn med teskje. Er det ikke litt moro å finne ut selv? Nå kan du jo hjelpe til med hjelpe-sidene slik at det blir enklere for andre brukere.

Forøvrig er det ikke så ulogisk det du viser til, selv om det er fryktelig forvirrende med det. Før skrev man <br /> for å brekke en linje. Man bruker alltid slash foran kommandoen når man avslutter har jeg forstått det rett. <br /> er imidlertid xhtml tror jeg, og dette er en ny standard. Såvidt jeg vet skal man ha skråstreken etter references og dette er trolig pga følge den nye standarden. Forvirrende, ja, jeg vet! Uansett, lykke til og god skrivning. Du må gjerne forbedre hjelpesidene våre og du kan spørre meg om du trenger hjelp. Marcus 22. jul 2008 kl. 18:36 (CEST)

Hjelpesidene våre er lite strukturerte og helt sikkert vanskelige å finne frem i, men jeg tror ikke løsningen er å lenke flere fra menyen i venstremargen. Én bidragsportal bør være nok, og jeg tror arbeidet bør starte der, ved å lage enkel og fullverdig navigasjon fra den. Vi har allerede alt for mange lenker i venstremargen, og det fremstår forvirrende og vitner om lite helhetlige tanker. Hvis vi legger til en lenke til hvordan å redigere en side/wikisyntaks, kommer den som nummer fem i rekken av hjelpelenker, altså i tillegg til "Hjelp", "Ny bruker?", "Stilmanual" og "Prosjektportal". Kan vi forvente at de som har bruk for disse hjelpelenkene skal vite hvilken lenke som inneholder informasjonen de er ute etter? Jeg tror en utbedret bidragsportal kunne erstattet samtlige. Btd 22. jul 2008 kl. 19:07 (CEST)

Er det noen som kan lage en infoboks på foss? Vi har for elv, men noen linjer savnes. Nynorsk wp har en helt ok versjon (jeg er ikke god på dette). Mr. Hill 22. jul 2008 kl. 02:37 (CEST)

Fra sentralt hold er det satt opp en ny tjeneste som fikser opp doble omdirigeringer. I praksis gjøres dette av en spesialbruker, Bruker:Omdirigeringsfikser (som kan omnavnes her), som legger inn jobber i jobbkøen. I og med at jobben går via jobbkøen tar det litt tid fra man flytter en side til de doble omdirigeringene blir fikset. ZorroIII 24. jul 2008 kl. 12:33 (CEST)