Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Ser at Eivindgh driver systematisk flytting av kirkenavn. Det er ikke så lenge side vi gjorde det motsatt ihht navn i vanlig bruk. Hilsen Erik d.y. 8. sep. 2024 kl. 11:35 (CEST)[svar]

Nja, jeg tok opp temaet på Torget for ett og et halvt år siden: kirke vs. kyrkje, der føler jeg vi ikke landet saken skikkelig – nær sagt som vanlig for no-WP-diskusjoner.

I går foretok jeg et søk på artikler med ordet kyrkje i tittelen[1] En rask scroll gjennom trefflista på de første 500 viste en solid overvekt på kyrkje som omdirigeres til kirke. Som oftest samme egennavn, og noen til andre egennavn (f.eks. Arendal kyrkje -> Trefoldighetskirken (Arendal)). Vi bør være konsekvente, og siden det var så få artikler, maksimum noen få titalls blant de 500, hvor selve artikkelen lå på kyrkje, resten var omdirigeringer til kirke, mente jeg at han kunne omdirigere de få som avvek fra norsk form benyttes. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. sep. 2024 kl. 12:05 (CEST)[svar]

Her er vel bare å gjenta språkrådets anbefaling.

kyrkjebygningane var så nær knytte til den statlege forvaltninga at namn på kyrkjer burde følgja mållova, såleis at éi og same kyrkje burde heita Nordbygda kirke på bokmål og Nordbygda kyrkje på nynorsk.. Havre2020 (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 16:10 (CEST)[svar]

Det er nettopp den flyttingen av 10–20 artikler som ble foretatt nå, basert på hvordan det store flertallet av artikler allerede var navngitt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 16:41 (CEST)[svar]

Jeg har mange ganger sett språkrådets anbefaling om dette. Men jeg er ikke overbevist om at den anbefalingen er gitt for en situasjon som vår. La gå at Språkrådet anbetaler å skrive f.eks. Sigvart Dagsland avsluttet konsertturnén med konsert i Ørsta kirke i en tekst på bokmål, uten å komplisere teksten ved å trekke inn at den aktuelle kirka har et egennavn Ørsta kyrkje som er fastsatt av kirkeeieren.

Men den anbefalingen svarer ikke på vårt dilemma: hvordan skal vi velge tittel på leksikonartikler? Jeg ser at Rasmussens Våre kirker : norsk kirkeleksikon – som er en av få trykte bøker med omtale av alle kirkene – veksler systematisk mellom å kalle kirkene Bjerkheim kyrkje og Bjerkvik kirke alt etter lokal praksis. Det mener jeg bør være vårt ideal også. M O Haugen (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 19:56 (CEST)[svar]

Rent formelt er (som sikkert nevnt i eldre diskusjon) tilhører kirkebyggene som regel menigheten/sognet og var heller ikke del av statsforvaltningen den gang det var statskirke (Nidarosdomen er et av få statlige kirkebygg). Så er det spørsmål om "kyrkje" er å anse som del av et egennavn, noe som er rimelig å anta ettersom dette navnet er brukt lokalt og av kirkeeieren. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2024 kl. 20:23 (CEST)[svar]

Skriver vi kyrka, Kirche, church og kaula for hhv. svenske, tyske, engelske og finske kirker? Om ikke må vi selvsagt skrive kirke på bokmål og riksmål, for "nynorsk"-kirker. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 20:35 (CEST)[svar]

Kan jo føye til at nynorsk-Wikipedia tilnærmet konsekvent skriver "kyrkje" om kirker som lokalt slett ikke blir kalt det. Tilsvarende bør vi konsekvent skrive "kirke". ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 20:43 (CEST)[svar]

Vi har en etablert navneskikk som dekker det du henviser til, @1000mm, om navnet på svenske, tyske osv kirker: Wikipedia:Navnekonvensjoner sier «Dersom et navn består av et geografisk egennavn og et fellesnavn-substantiv, som f.eks. Polens nasjonalbank og Cairngorms nasjonalpark, bør fellesnavnet oversettes, og det geografiske navnet skrives i den formen som brukes på norsk.» Det prinsippet er ikke omstridt. Men dette vi diskuterer nå, faller etter manges mening ikke innenfor den bestemmelsen, så det har liten verdi å henvise til det.

Vi flytter jo heller ikke artikkelen om Noregs Ungdomslag til formen Norges Ungdomslag, så vi har jo i realiteten akseptert at nynorske egennavn skal gjengis på nynorsk i et bokmålsleksikon. Det som gjentnoen av oss er usikre på, er visst om nynorske egennavn av typen Vangskyrkja er et reelt egennavn som bør behandles som et egennavn. Brukeren som har flyttet artikler de siste dagene, har åpenbart gjort det så grundig at han har slettet omdirigeringene. Det er vi vel enige om at er dårlig skikk!? Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 20:56 (CEST)[svar]

Enig i at i det minste Vangskyrkja (eller Vangskyrkjo som det heter på dialekt) er et reelt egennavn, artikkelen har nå tittelen Vangskirka som klart er feil. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2024 kl. 21:02 (CEST)[svar]

Men dette vi diskuterer nå, faller etter manges mening ikke innenfor den bestemmelsen, så det har liten verdi å henvise til det.

Jo, det har verdi å henvise til det, for det er mange som mener det går ut på det samme.

Noregs Ungdomslag er et egennavn, så de mener jeg man ikke skal endre. Statlige organer har begge formene, Norges Bank og Noregs Bank, men det gjelder ikke private. Nynorskbrukere endrer imidlertid ofte egennavn også, søk på "Noregs Idrettsforbund" på Google så ser du at det er masse treff, bl.a. i nyhetsartikler hos NRK. Det mener jeg er feil å gjøre. "kyrkje"/"kirke" er et rent substantiv, ikke et egennavn.

Brukeren som gjorde dette skjønte ikke hvordan "triangel"flytting fungerte, så det endte med en rekke "artikkelnavn2" han nominerte for sletting. For det konkrete eksemplet så eksisterte ikke "Vangskirka", og brukeren forstod åpenbart ikke at det skulle være omdirigering fra nynorsk til bokmål dersom det ikke eksisterte det motsatte fra før… I tillegg er jo Vangskyrkja et åpenbart egennavn, til forskjell fra tilfeller hvor det er "Stedsnavn kirke". Jeg korrigerte dette artikkelnavnet nå. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 21:38 (CEST)[svar]

Ang nynorsk-Wiki og noen eksempler:

• Oslo domkirke – nn:Oslo domkyrkje
• Trefoldighetskirken (Oslo) – nn:Treeiningskyrkja i Oslo
• Marmorkirken (Frederiks kirke) i København – nn:Marmorkyrkja (Frederikskyrkja)

Etter deres praksis skulle vi faktisk hatt artikkelen Vangskyrkja under navnet Vangskirka…

Når det kommer til "kirke" eller "kyrkje" på steder hvor det lokalt skrives "kyrkje" så lever jeg uteolig godt med "kyrkje". Grunnen til at jeg anbefalte flytting av 10–20 artikler var at bokmåls-Wiki ikke var i nærheten av å være konsekvent. Det er langt flere kirker som selv bruker "kyrkje", bl.a. på Vestlandet, enn de få som hadde "kyrkje" i tittelen for to dager siden.

Enten må vi konsekvent behandle ordet som et substantiv – slik nynorsk-Wiki gjør, eller så må vi konsekvent behandle det som et egetnavn – og flytte mange artikler. En halvveis ditt og halvveis datt-praksis gir ikke mening. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. sep. 2024 kl. 22:22 (CEST)[svar]

Et forhåpentligvis relatert tema: Jeg har inntrykk av at nowiki heller ikke er konsekvent når det gjelder skole vs. skule. Dugnad 10. sep. 2024 kl. 23:15 (CEST)[svar]

Delvis relatert, men likevel forskjellig. For skolers vedkommende er substantivet en del av det offisielle navnet på utdanningsenheten. Det er også i tråd med Språkrådets anbefaling for skoler, å betrakte hele skolenavnet som fullverdig egennavn, dette i motsetning til Språkrådets anbefaling om kirkenavn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. sep. 2024 kl. 23:22 (CEST)[svar]

Ja, men se f.eks. Hafstad videregående skole, Sygna videregående skole, Eidsdal skole og Framnes kristne videregående skole. Dugnad 10. sep. 2024 kl. 23:54 (CEST)[svar]

Absolutt relatert mht. at no-WP ikke er konsekvent ja. og i dette tilfellet "skal" man jo bruke nynorsk skrivemåte også her.

Tror vi må få til en avstemming om retningslinje på kirke/kyrkje, skole/skule og sykehus/sjukehus, som en del av navnekonvensjonene. Da er det også noe som er veldig greit å vise til, om noen flytter, redigerer eller oppretter en side og benytter feil formulering. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. sep. 2024 kl. 00:00 (CEST)[svar]

Problemstillinga er som andre har nevnt tidligere, lite egna for avstemming. Det må være argumentenes tyngde og relevans som avgjør, og det bør sitte langt inne å overprøve språkrådet. Sjøl om det kunne være naturlig å følge Haugens innvending i de få tilfeller det uttrykkelig framgår at det er egennavn ved at det er skrevet som ett ord, som i eksempelet Vangskyrkja/ Vangskyrkjo/ Vossakyrkja, er utfordringa at svært mange av kirkenavna våre har slike lokale dialektformer bare vi begynner å lete. Relevanskravet tilsier at vi er tilbakeholdne med å hente argumenter fra andre språk og kategorier, eller vise løselig til "mange mener". På den andre sida er språket vårt i sin natur sammensatt og variert - og inkonsekvent. I sum tilsier dette at vi er tilbakeholdne i vår ensretting og forsøker å vise respekt for de valgene en artikkelforfatter har tatt, sjøl om det til tider kan gi en halvveis ditt og halvveis datt-praksis. Havre2020 (diskusjon) 11. sep. 2024 kl. 10:51 (CEST)[svar]

Greit oppsummert fra @Havre2020. En mulig løsning er å akseptere at det er uavklart. En litt bedre løsning er muligens å spørre Språkrådet om avgrensning av det rådet vi ofte siterer fra dem. Gjelder det for (leksikon)artikler-titler eller bare for løpende tekst?

For min del er jeg ikke i tvil om at Mosvik kirke og andre kirkenavn er et egennavn i to ledd, og bør behandles som det. («Kirka i Mosvik» er ikke et egennavn, til sammenligning.) De enkelte sognene som eier kirkene er ikke omfattet av Språklovens krav til navn på begge målføre, så der mener jeg at Språkrådet tar feil i premissene for rådet sitt. Men la nå det være som det er.

Et bidrag til historien her. De fleste kirkeartiklene våre ble opprettet av en halv-automatisert bruker Spesial:Bidrag/Anonymikon i 2007, mens vi satt og var spente på hvilken artikkel som ville bli nr 100.000. Den gang ble artiklene opprettet med navnet kirke/kyrkje alt etter det som gjaldt for den enkelte kirka. Siden har det vært mange private initiativ for å flytte artikler til bokmålsform, se f.eks. historikken til Strandebarm kirke, Jondal kirke og Norheimsund kirke.

For min egen del starta jeg i fjor vinter et arbeid med Liste over norske middelalderkirker i stein, som jeg tenkte å føre fram til God liste-status som en del av Wikipedias dekning av Nasjonaljubileet. Mens jeg gikk gjennom og utvidet den lista i tråd med autoritativ kilde, og utvidet artiklene til anstendig nivå, flyttet jeg også artiklene til de navnene som kirkeeier bruker i hvert tilfelle. Det førte til mye støy fra bokmålsfolket, og den støyen var medvirkende til at jeg la bort det prosjektet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2024 kl. 12:37 (CEST)[svar]

Spør gjerne språkrådet om avgrensing.

Ang. @Havre2020s avsluttende kommentar om respekt for valgene en artikkelforfatter har valgt, så gjelder jo det når man skiller bokmål fra riksmål. Men, mange ferske artikkelforfattere må ganske enkelt korrigeres, da det ofte er skrivefeil (også i tittel), null formatering osv. Dette gjelder på generelt grunnlag, neppe for kirker der jeg antar alle landets eksisterende kirker har artikler, men det kan godt gjelde for skoler, hvor slett ikke alle er nevnt hos oss. Dersom en artikkelforfatter skulle finne på å lage artikkelen Jar kyrkje eller Blommenholm skule, begge deler på "beste vestkant" i Bærum øst, så ville dette ganske enkelt vært riv ruskende galt.

Dessuten, siden det allerede har vært enkelte "aksjoner" med flytting hit og dit er ikke nødvendigvis dagens tilstand det samme som opprinnelig artikkelforfatter skrev. Skal vi da gå gjennom alle artiklene og sjekke hva den ble opprettet som?

Eller skal vi heller være konsekvente, med tre muligheter:

• kun bokmål, tilsvarende det nn-WP gjør
• kun bokmål med unntak av etablerte sammensatte navn, som Vangskyrkja (hva man lokalt sier i dialektisk tale er ikke relevant, det er etablert skrivemåte som gjelder, Wikipedia benytter formaliserte skriftspråk)
• konsekvent følge det enkelte kirkesognets skrivemåte?

Vi tilstreber en konsistent layout i artikler, og om man tenker seg et gammeldags papirleksikon redigert og korrekturlest av en ansatt stab så ville disse garantert ført opp kirker på en ensrettet måte. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. sep. 2024 kl. 12:57 (CEST)[svar]

Noen parafraser og svar:

• «mange ferske artikkelforfattere må ganske enkelt korrigeres» – helt klart.
• «papirleksikon […] ville garantert ført opp kirker på en ensrettet måte» – også klart.
• «flytting av artikler fører til mye støy» – ja, utvilsomt.
• «Skal vi være nødt til å gå gjennom enkeltartikler før vi flytter dem?» – ja, definitivt.

Papirleksikon drar utvilsomt ensrettinga lengre enn det WP gjør (se f.eks. forma [Voss kirke framfor Vangskyrkja). Det ligger vel allikevel i WPs demokratiske natur at vi har øye for breiere hensyn? Og ikke minst er vi frigjort fra hensynet til analog søkbarhet.

Personlig har jeg som utøvende historiker mer interesse av å bruke tid på å beskrive et fenomen enn på hvilken navneform det er registrert på. Vurderinger rundt skrivemåter presenteres best i sjølve teksten, mener jeg. Derimot har jeg et pragmatisk forhold til skrivemåte i tittel og lister, og ville normert helt ut. Samtidig mener jeg det er viktig å anerkjenne at det finnes såpass sterke og godt begrunna meninger om dette at det er greit å la stå der artikkelforfatter har brukt en annen veletablert navneform.

Sjøl sysler jeg litt med middelalderkirker, og vingler i omtalen av forsvunnede kirker som kirkested eller kirke. Jeg blir ikke lei meg om noen flytter dem – så lenge de ikke kategoriseres/listes som del av et moderne prosti 😉 Havre2020 (diskusjon) 12. sep. 2024 kl. 11:45 (CEST)[svar]

Jweg synes det villwe være for drastisk å foreslå sletting av artikkelen politisk undertrykkelse, men jeg håper derimot noen kan redde det velmente forsøket på å blåfarge noe som kanskje var en rød lenke. Argumentet for å slette ville være at det er utslag av en leksikalisering av lange ord eller sammensatte ord som enten er selvforklarende, eller krever noe temmelig omfattende (jamfør de beste av språklenkene). Men strykes den, er det vel fare foer at den bare gjenoppstår om noen år, med tilsvarende svakheter. (Vi har en rekke slike artikler, antagelig ofte opprettet av den yngre garde/nybegynnere, personer som vi ikke er tjent med å straffe for den type utilstrekkeligheter som skjer i begynnerfase). Ctande (diskusjon) 13. sep. 2024 kl. 11:58 (CEST)[svar]

Jeg flettet elementene på Wikidata, og fjernet de gammeldagse interwikielementene. Jeg er enig, emnet fortjener en artikkel. Denne fortjener å utvides. Haros (diskusjon) 13. sep. 2024 kl. 12:22 (CEST)[svar]

Enig i at denne bør beholdes. Fant en kategori hos nn-WP som vi ikke har, som også kan tjene til hjelp for utvidelse: nn:Kategori:Politisk undertrykking for den som griper tak i artikkelen. Samt denne artikkelen: https://www.forskning.no/partner-demokrati-menneskerettigheter/nar-fungerer-undertrykking-og-nar-fungerer-det-ikke/583584 ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. sep. 2024 kl. 12:50 (CEST)[svar]