Wikipedia:Bar/Discussioni/Una questione di... "transcopyright"

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Una questione di... "transcopyright"

Ultimo intervento: 26 settembre 2024, 13:00 | 40,1 KB | RSS · Atom | Torna al bar


Apro questa discussione per chiarire un problema riscontrato stamattina su una voce che un IP ha tradotto da en.wiki e su cui è stato riscontrato un (presunto) copyviol. Poichè le risposte avute non mi convincono, vediamo cosa ne pensa la comunità.

Ok, io l'incipit dell'IP non lo vedo più, ma dò per scontato che fossero identici, come [@ Maybe75] ha rilevato nella talk dell'IP

Notate però due cose:

  1. La voce di en:wiki era già così nel 2020 [1] (o da prima, non è rilevante)
  2. Gli appunti oggetto di presunto copy sono datati 2022-2023 (e come detto sono appunti studenteschi)

Ora, la mia ricostruzione dei fatti è che qualche studente abbia copiato da wikipedia inglese il testo del 2020, l'abbia dato in pasto a Googletranslator, e pubblicato su docsity come propri appunti un paio di anni fa. L'IP ha fatto lo stesso stamattina e creato la voce su it.wiki. Ovviamente Gtranslator ha prodotto lo stesso testo.

La mia interpretazione della vicenda (e qui chiedo lumi e pareri) è che docsity stia pubblicando un NOSTRO contenuto in violazione della NOSTRA licenza (Attribuzione - Condividi allo stesso modo 4.0 Internazionale CC BY-SA) , e che la traduzione dell'IP sia al 100% NON un copyviol ma assolutamente legittima.

Maybe75 lo ritiene comunque un copyviol, ma non mi vedo d'accordo con lui: notate il paradosso che se qualcuno si sveglia domattina, fa una copia di tutta wikipedia e la pubblica su docsity, secondo una simile interpretazione di copyviol, dovremmo cancellate TUTTA wikipedia per copyviol. Ovviamente non avrebbe senso.

Vorrei altri pareri ed una interpretazione "comunitaria" per una casistica del genere. Grazie :-)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TrameOscure (discussioni · contributi) 11:13, 20 set 2024 (CEST).[rispondi]

Lev Tolstoj ormai è PD, ma se io, per conto mio, mi traduco Guerra e pace dal russo in italiano, posso pubblicare questa traduzione e venderla. Se tu copi la mia traduzione senza permesso, commetti copyviol di questa, ecc ecc. Chiaro?--Bramfab (msg) 12:22, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Ok, chiaro. Però qui l'ha tradotta google, non chi l'ha pubblicata su docsity. E fra l'altro se tu traduci Guerra e Pace non è che poi lo puoi pubblicare come "Pace e Guerra di Bramfab" senza citare Tolstoj... (almeno credo... no?).
Attribuzione - Condividi allo stesso modo 4.0 Internazionale CC BY-SA vuol dire che basta tradurre (con google pure!) e posso sbattermene del BY-SA, impedendo pure a chiunque altro di tradurre con Google?
(ammesso poi che il testo su docsity non sia effettivamente rilasciato anche quello con licenza libera, cosa che però non sono riuscito a stabilire dall'anteprima che mostra solo degli spezzoni e non eventuali riferimenti in cima o al fondo). --TrameOscure (msg) 12:42, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Quello è copyviol e se tu non puoi vedere com'era ha poco senso andare a contestare ciò che non puoi più leggere, in caso contrario sarebbe presunzione di malafede rispetto a chi ha cancellato in copyviol. E forse la tua interpretazione della vicenda e ricostruzione dei fatti è errata, per cui trovo di poca utilità l'apertura di questa discussione al bar generale (il luogo giusto è la talk della bozza/pagina). Noto una certa tendenza da parte tua, che non è esattamente il miglior modo di farsi notare, poi sarò più specifico se continuerò a notarla in futuro. Per ultimo ricordo in anticipo che non amo i ping in discussioni ultravisibili. --Kirk Dimmi! 12:59, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Scusa Kirk ma nessuno ha mai messo in dubbio che il testo cancellato da Maybe75 (che peraltro avevo editato aggiungendo dei wikilink, quindi l'HO letto prima che fosse cancellato, anche se non mi ricordo ogni parola) fosse identico a quello del sito docsity. E tanto meno nessuno ha mai messo in dubbio la buonafede di qualcuno (a parte tu la mia adesso, ma transeat: se vuoi passare in mia talk mi spieghi cosa c'è che non va così chiariamo subito prima che la cosa degeneri). Il problema era un altro, NON relativo alla voce, ma generale, e mi sembrava di averlo spiegato bene... --TrameOscure (msg) 15:46, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
ciao. Volevo sapere se la voce si può mettere in approvazione lo stesso perché comunque l'incipit in inglese dibattuto in questo bar non è fondamentale per la pubblicazione della voce (sia che verrà ripristinato sia che non lo sarà) e poi non è più presente nella traduzione per ora. Grazie --151.55.214.14 (msg) 18:41, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]

La questione del copyright inverso, come si chiama gergalmente, è nota da parecchi anni ed è effettivamente un tema dolente che richiede spesso un meticoloso e noioso scavo nelle cronologie. Non ho molta voglia di dovermi registrare su quel sito per riguardare il testo ma la ricostruzione di TrameOscure è parecchio plausibile. --Civvì (Parliamone) 14:33, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] al netto del caso specifico che non ho analizzato, i testi di Wikipedia non sono in PD, sono in CC BY-SA 4.0; una traduzione di un testo con questa licenza deve avere per forza la stessa licenza, e quindi è riutilizzabile. --Syrio posso aiutare? 15:23, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Grazie Civvì, mi dieletto a ricostruire... trame oscure. :D
Grazie Syrio. Se così fosse andrebbe precisato in modo chiaro in WP:C. --TrameOscure (msg) 15:46, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Wikipedia:Copyright#Riutilizzare_il_testo già specifica quale è la licenza, il cui testo mi sembra inequivocabile; non starei a menzionare ogni casistica possibile. --Syrio posso aiutare? 16:05, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
" i testi di Wikipedia non sono in PD, sono in CC BY-SA 4.0 ..." ma è mai possibile che quando si indica la luna si continui a trovare chi guarda il dito !!!!! Il succo è che non importa che tipo di licenza abbia il documento originario, ma se io lo traduco e qualcuno disinvoltamente usa la mia traduzione, costui viola il copyright della traduzione. Paradossalmente potrei anche tradurre un vivente e pubblicarlo senza permesso e violo la legge, ma se qualcuno a sua volta usa senza mio permesso la mia traduzione a sua volta viola il mio copyright.! Così è più chiaro?
Incidentalmente se pubblicassi una mia traduzione di Guerra e pace senza citare Tolstoj, sarebbe scorretto, ma nessuno avrebbe diritto di citarmi per mancata attribuzione morale, essendo scaduti tutti i termini di diritto d'autore. Salvo il caso in cui qualche illustre Azzeccagarbugli, curatore di pensiero giurisprudenziale, voglia provare ad esibirsi, per segnare il suo nome negli annali con la ricerca di una sentenza rivoluzionaria sul diritto d'autore, basata per esempio sulla difesa della memoria culturale o della non tangibilità e quindi non cancellabile memoria dell'autore e del suo riconoscimento. --Bramfab (msg) 16:09, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Scusa Bramfab, ma nel link di Syrio leggo che:

Se crei una versione derivata cambiando o aggiungendo dei contenuti, questo obbligatoriamente implica che:

  1. il tuo materiale deve obbligatoriamente essere pubblicato con licenza libera compatibile con quella del testo,
La traduzione è una "versione derivata"? Potremmo anche interpretare di SI, specie se lo "sforzo intellettuale" della traduzione fatta dallo studente che l'ha ripubblicata su docsity è zero essendo fatta tramite GoogleTranslator. --TrameOscure (msg) 16:23, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Infatti per quel motivo non è un semplice copyviol inverso Civvì, c'è la traduzione di mezzo, concordo con Bramfab, non vedo nessuna necessità di chiarire qualcosa nella linea guida, sono casi talmente sporadici e magari diversi che ci si guarda quando capita. @TrameOscure: c'entra nulla la BF, comunque sarei OT qui, e poi ho scritto: se continuerò a notarla in futuro. --Kirk Dimmi! 16:30, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
@kirk Si, ma io vorrei cmq sapere di cosa stai parlando perchè ho visto che qua le cose a volte degenerano alla velocità della luce e per motivi incomprensibili, quindi se passi in mia talk e spieghi (quando hai tempo) queste "accuse", apprezzerei. In mancanza di spiegazioni non è che poi ti puoi lamentare di quel che accade "in futuro", ti pare? Grazie. --TrameOscure (msg) 16:37, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Quando ho tempo di sicuro ma come detto, se continuerò a notarla in futuro; a me pare chiarissimo. Più che altro, più che degenerare certe discussioni diventano illeggibili perché c'è chi controbatte sempre, a oltranza. --Kirk Dimmi! 16:44, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
La traduzione è una "versione derivata"? Potremmo anche interpretare ... essendo fatta tramite GoogleTranslator. Vedo con piacere che i neuroni giurisprudenziali si fanno vivi, ma 1) se pubblico la traduzione come autore della stessa il discutere in sede giudiziale se questa giuridicamente sia una sempre una semplice opera derivata (da un malloppone come Guerra e Pace!) sarebbe una bella discussione giuridica, 2) ma non detto che userei un software di traduzione, 3) devi provare che l'ho fatta con Google traslator o altra similia, 4) anche se fosse, mi basterebbe cambiare qualche parola nel testo tradotto per introdurvi uno "sforzo intellettuale", 5) ad oggi le traduzioni sono semplicemente considerate alla stregua di opere derivate? Non mi pare! --Bramfab (msg) 18:59, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
La traduzione (ovviamente) è un'opera derivata; ne consegue che quando si traduce un testo in cc by-sa 4.0, la traduzione è automaticamente pubblicata in cc by-sa 4.0, e può essere quindi liberamente riutilizzata come la licenza prevede. --Syrio posso aiutare? 19:29, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
Perciò il traduttore gode esattamente degli stessi diritti di uno scrittore. Ciò significa inoltre che la traduzione letteraria non è semplicemente una prestazione di lavoro su commissione (work for hire): quando un editore stipula un contratto di licenza dei diritti d’autore con un traduttore, sta commissionando la creazione di un’opera originale che porterà l’impronta del suo autore.. Per i legulei la traduzione produce un'opera originale. L’articolo 2 della Convenzione di Berna per la protezione delle opere letterarie e artistiche, stabilisce: “Si proteggono come opere originali, senza pregiudizio dei diritti dell’autore dell’opera originale, le traduzioni, gli adattamenti, le riduzioni musicali e le altre trasformazioni di un’opera letteraria o artistica”. Dopo di che potrebbe essere interessante vedere una disfida fra paladini dell'opera derivata e paladini dell'originalità di una traduzione di Guerra e Pace, ma che una simile traduzione possa essere accettata tranquillamente come opera derivata in una causa presso un tribunale (non in Wikipedia, nelle sue pagine sul diritto d'autore e nella sua pratica) ho seri dubbi. --Bramfab (msg) 00:21, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Scusa ma non capisco, quindi cerco di chiarire (anche se forse non è il punto fondamentale di questo caso che forse è più il "copyviol inverso" o, se non vogliamo chiamarlo o considerarlo così, comunque qualcosa di affine a esso). Se la traduzione è un'opera originale, o meglio è protetta come un originale, posso scegliere la licenza che voglio? E magari neppure dover avere il permesso dell'autore dell'opera originale (nel caso non sia già in PD)? Forse il node è la specificazione (breve e criptica appunto da "legulei") di "senza pregiudizio dei diritti dell’autore dell’opera originale": se l'autore ha il diritto che le opere derivate dalla sua siano con la stessa licenza CC BY-SA 4.0 , allora a questo diritto non deve essere fatto pregiudizio (tradotto? Non può essere violato?). --Meridiana solare (msg) 01:34, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Infatti il discorso di Bramfab si applica soltanto ai testi in PD, e ai testi copyrighted dei quali è stata autorizzata la traduzione. Se tu produci una tua traduzione, mettiamo, di Harry Potter and the Philosopher's Stone senza aver ricevuto l'autorizzazione dalla Rowling (o da chi per essa), non solo tu non hai uno straccio di diritto sul testo che hai prodotto, ma se ti azzardi a metterlo sul mercato ti trovi gli avvocati sotto casa in tempo zero. Questo perché, per quanto vogliamo definire la traduzione una "opera originale" (e sotto certi aspetti certamente lo è), essa è comunque un'opera derivata ("Senza pregiudizio dei diritti esistenti sull’opera originaria, sono protette le elaborazioni di carattere creativo dell’opera stessa, quali le traduzioni in altra lingua", art. 4 della Legge 22 aprile 1941, n. 633 come riportato nel link qui sopra, ma possiamo aggiungeerci anche lo United States Copyright Office, A derivative work is a work based on or derived from one or more already existing works. Common derivative works include translations) ed è quindi subordinata alla licenza dell'opera di partenza e/o al contratto che il traduttore stipula con chi detiene i diritti della stessa. E quindi, nel caso dei testi di Wikipedia (che sono l'oggetto di questa discussione e quindi non si capisce cosa c'entri Tolstoj), la licenza è la CC BY-SA 4.0 il cui contratto esige che ogni traduzione sia pubblicata con la stessa licenza, e l'unico diritto che il traduttore ottiene sul suo testo è quello di esserne citato come autore; per il resto, chiunque può prenderlo e farci quello che vuole (sempre, ovviamente, pubblicando ulteriori elaborazioni con la medesima licenza). È uno dei concetti base dei progetti Wikimedia, eh. --Syrio posso aiutare? 10:29, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Condivido quanto dice Syrio. Comunque, sono andato a vedermi i termini di Gtranslator.
  • Translator è considerato un "servizio", e non prevede termini aggiuntivi rispetto ai servizi generali di G.
  • per i servizi "generativi" a cui direi possiamo ascrivere Translator, detti termini prevedono: "Alcuni dei nostri servizi ti consentono di generare contenuti originali. Google non rivendicherà la proprietà di questi contenuti." quindi la traduzione fatta con G.transl. NON è licenziata in alcun modo da G.
  • in un altro punto degli stessi termini, si dice che "È vietato utilizzare in modo illecito, danneggiare, interferire con o interrompere i nostri servizi o sistemi, ad esempio mediante: [...] * L'utilizzo dei nostri servizi (inclusi i contenuti forniti all'interno) al fine di violare i diritti legali di qualcuno, ad esempio la proprietà intellettuale o i diritti di privacy".
Da ciò desumo che il "passaggio" attraverso GTranslator NON altera in alcun modo la licenza di origine nè aggiunge uno "strato" di licenza ulteriore. Anzi, se il testo generato "vìola i diritti di proprietà intellettuale di qualcuno" (ovvero, nella fattispecie di cui discutiamo, vìola le prescrizioni della licenza originaria CC BY-SA 4.0 in quanto non rilasciato con la stessa licenza) l'uso di G.transl. è pure illecito. --TrameOscure (msg) 13:04, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
  1. !! Senza pregiudizio dei diritti esistenti sull'opera originaria, sono protette le elaborazioni di carattere creativo dell’opera stessa, quali le traduzioni in altra lingua", art. 4 della Legge 22 aprile 1941, per l'appunto significa che anche la traduzione, è un'opera creativa ed è protetta dalla legge, ovviamente senza toccare/ledere i diritti esistenti sull'opera originaria. Se traduco senza permesso trovo gli avvocati del tradotto, fatto ovviamente e già contemplato (e di cui magari posso sbattermene), ma se qualcuno userà la mia traduzione troverà i miei avvocati (ossia del traduttore).
  2. Come scritto sopra: da dimostrare che 1) ho usato uno o più software per tradurre, oppure AI (incidentalmente ognuno di questi ha una propria diversa di licenza d'uso , 2) nel caso affermativo occorre anche dimostrare che non vi ho fatto interventi miei che creano l'originalità, (e che un possibile utilizzo congiunto e selezionato e amalgamato di diversi software per traduzione non introduca/produca/risulti una creatività nel tradotto) 3) possibile controquerela nel caso che non venisse dimostrato che ho usato software, ossia dopo sentenza affermante che ho tradotto sulla base delle mie competenze linguistiche e non con software.
  3. La Convenzione di Berna in Europa è riferimento per la legge, in USA certamente fanno diversamente per copyright, infatti per esempio hanno anche il fair use. La definizione di traduzione USA è ben diversa da quella dell'articolo art. 4 della Legge 22 aprile 1941. In Wikiland infine facciamo ancora diversamente, dando un colpo al cerchio ed uno alla botte non essendoci in RL una unica legislazione mondiale sul copyright, mentre nel mondo wiki abbondiamo di legulei laureati in internet.
--Bramfab (msg) 14:30, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Repetita iuvat (?)
  1. "ovviamente senza toccare/ledere i diritti esistenti sull'opera originaria". Appunto. Incidentalmente i "diritti esistenti sull'opera originaria" guardacaso sono proprio che quello che derivi va rilasciato in CC BY-SA. Insomma, nel tuo ragionamento sulle protezioni stai dimenticando totalmente che la licenza di partenza è open e "contagiosa" per cui il traduttore, se decide liberamente di tradurre un testo CC BY-SA (nessuno l'ha obbligato) DEVE sapere che quello che produce è automaticamente rilasciato in Share Alike. Peraltro, il "traduttore" che ha ipotetici diritti sarebbe Google (vedi punto seg.), non chi ha pubblicato su docsity. E come rilevato sopra, G rinuncia a ogni diritto di proprietà sulla traduzione. Ergo...
  2. É ragionevolmente dimostrato dal fatto che l'IP ha tradotto con GTranslate e che è venuto fuori un testo identico a quello di docsity.
  3. "legulei laureati in internet" diversi utenti che ho incrociato già lo considererebbero un attacco personale. Personalmente mi scivola addosso anche di peggio, per cui non ti fare problemi. Alla peggio sorrido.
--TrameOscure (msg) 16:04, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
  1. Sulla contagiosità della traduzione da CC e quindi suo contrasto con l'articolo di legge italiana e della Convenzione di Berna rispetto la definizione di traduzione come opera originaria e creativa è dove mi piacerebbe vedere una battaglia in tribunale , perché se fosse considerata originaria non può aver contagio.
  2. Anche la scelta di utilizzo di un software rispetto ad un altro è un atto di ingegno e creativo in mano ad un buon avvocato .
  3. In Wikiland e suoi avvocati i discorsi dei punti 1 e 2 ovviamente non si pongono.
  4. Anch'io sono un leguleio laureato in Internet. Tuttavia mi piacerebbe ricevere risposte che citino precise sentenze/casistiche ai sensi degli articoli xx, yy, ecc.
P.S. Persino la licenza di Google, come scrive, afferma che Alcuni dei nostri servizi ti consentono di generare contenuti originali.. Aggiungo che non è che violandola per utilizzarla in modo illecito, non si produca un'opera che per sua natura non diventa originaria, per il semplice motivo di essere prodotta illegalmente. Il divieto è sull'azione e non sul prodotto, sequestrabile, ma certamente resta sempre una traduzione con autore. --Bramfab (msg) 16:37, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Non vorrei monopolizzare, ma vedo poca partecipazione, per cui replico (kirk mi scuserà, se legge).
  1. Non vedo contrasto. "Senza pregiudizio dei diritti esistenti sull'opera originaria, sono protette le elaborazioni di carattere creativo dell’opera stessa, quali le traduzioni in altra lingua". Se il "traduttore" sceglie (mica è costretto) come testo di origine un testo CC, ripubblicare sotto copyright "lede/è pregiudizievole dei diritti esistenti sull'opera originaria" visto tali "diritti" sono proprio che tutto venga ripubblicato come CC. La traduzione è quindi tutelata SE (senza pregiudizio...) non lede i diritti sovraordinati (ovvero CC BY-SA).
  2. L'uso di un sw in cui incolli e copi il risultato NON vedo come possa dirsi "opera creativa". Sei un azzeccagarbugli matricolato e sento un distinto rumore di unghie su vetro :p
  3. non ho chiaro che intendo con "Wikiland e suoi avvocati". I progetti wikimedia?
  4. In dubio pro reo [C.P.P. art. 527] => NON è copyviol per le ragioni esposte da Syrio e sbrodolate da me. Non sarò Cicerone ma vedi che una laurea brevissima ce l'ho anche io e posso fare citazioni da principino del foretto... :D
--TrameOscure (msg) 19:08, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Quoto quello che ho detto Kirk e quello che avevo giá detto altrove. Nel momento in cui un soggetto prende una traduzione fatta con Google translate, Google se ne riserva l'uso non esclusivo, e se viene pubblicata in Italia per esempio su un sito web, finisce automaticamente senza necessità di menzione o registrazione in copyright fino a 70 PMA. Per cui se uno ripubblica quella cosa compie un copyviol. Se vi serve dopo il primo ottobre vi firmo una perizia giurata sulla vicenda. Basta che la smettiamo con le chiacchiere dal bar. Il copyviol é un illecito e le sanzioni sono pesantissime. Non si deve far credere agli utenti che sia qualcosa a parere o, riferendomi a precedenti discussioni che le regole di Wikipedia piuttosto lasche automaticamente proteggano l'autore. --Pierpao (listening) 22:30, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Nel nostro caso si applica la cc by sa ma @Syrio nel tuo ragionamento c'è una falla: che su Wikipedia non è citato il sito. Io posso fare un opera derivata ma non posso fare un opera derivata identica a quella fatta da un altro, se voglio sfruttare la cc by sa devo citarlo. --Pierpao (listening) 22:38, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
E indubbiamente una traduzione automatica ha una sua originalità ed è un opera creativa. --Pierpao (listening) 22:41, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
ah scusate. Dimenticavo. Prima che qualcuno dica che l'opera derivata sul sito non è valida, non è "valida" é un termine fumoso. Delle due l'una o é nulla perché è stata pubblicata senza citazione, e allora sono nulle le licenze di milioni di pagine di Wikipedia in cui solo dopo la pubblicazulione é stato apposto il template tradotto da oppure se ipotizziamo che il template sani allora non sono nulle né quella né le nostre perché la nullità é insanabile. Per essere sanabili vanno considerate le nostre e quella annullabili e quindi valide finché l'autore originale non protesta. In altre parole se la nostra versione non fosse stata cancellata, nel momento in cui sul sito citavano autore e licenza, dopo, come facciamo noi, la nostra copia essendo identica diventava un copyviol. Detto in termini pratici siccome non possiamo rischiare di invalidare la licenza della voce e giocare con la pelle degli utenti, siccome la materia é complessa, se qualcosa su Wikipedia é uguale a qualcosa pubblicato prima fuori, o questo è palesemente libero o, in dubbio pro Wp:BS si oscura. --Pierpao (listening) 23:35, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
  • Chiariamo un paio di cose: assolutamente non intendo far credere agli utenti che sia qualcosa a parere ecc, né tanto meno suggerire di compiere azioni che contrastino con le nostre regole che solitamente sono conservative. Ne tantomeno di applicarle tranquillamente nella RL.
Mi limito a far notare che secondo la giurisdizione (e ciò non è stato falsificato) una traduzione è un'opera originaria e creativa (e al momento la giurisdizione non distingue se fatta in automatico o col cervello umano). Non c'è, non è stata prodotta una norma che sentenzi che l'essere un'opera originaria e creativa abbia la contagiosità da CC. Nello stesso modo in cui se prendo una traduzione in italiano, eseguita nel 2002 di Guerra e Pace, pur essendo Tolstoj in PD da tempo, questa traduzione è protetta e non posso considerarla in PD, eppure un'opera in PD ha anch'essa la sua contagiosità ... Per una smentita chiedo sentenze di tribunale o apposite norme legislative, le perizie firmate sono portate dagli avvocati di aprte e su di esse pende sempre il giudizio di un giudice.
OT Infine un commento più da partito pirata: oggi assistiamo ad una inquietante tendenza a sovrapporre a quello che ci è permesso di fare e non fare dai codici legislativi e relative leggi, altre normative scritte da società in odore di monopolio. Se compro o noleggio una macchina da scrivere, un set di colori a tempera, o prendo in prestito un dizionario non sono obbligato ad accettare licenze d'uso che susseguosamente mi concedono di fare questo e quello. Anche in questo caso sarei curioso di vedere uno socntro in tribunale sulla licealità di alcune parti di queste licenze. --Bramfab (msg) 15:24, 22 set 2024 (CEST)[rispondi]
Certo poi c’é anche questo aspetto che non ho messo in campo visto che qui si é detto e spesso si ritengono qui su Wikipedia che le traduzioni siano opere derivate e non originali. E in questa ipotesi a maggior ragione non si può fare la stessa traduzione e metterla su Wikipedia se qualcuno ha preceduto. Anche per questo ho detto che le nostre regole non sono protettive e che la materia è complessa e bisogna essere prudenti. E non mi riferivo a te @Bramfab quando dicevo che bisogna essere chiari con gli utenti. --Pierpao (listening) 15:45, 22 set 2024 (CEST)[rispondi]
Spero neanche a me, perchè sto solo cercando chiarezza e finora NON mi sembra che ci siano idee molto univoche e documentate al di là di ogni ragionevole dubbio, quanto piuttosto interpretazioni, segno che forse questa discussione andava fatta molto ma molto prima. Peraltro, se pure su un tema angolare come questo c'è fumus, figuriamoci su altro (per esempio come considerare il dare delle "chiacchiere da bar" ai pareri altrui... se fossi permaloso lo considererei un attacco. Per fortuna NON lo sono (ma attento e puntiglioso si) per cui mi accontento che si giunga sul merito a qualcosa di chiaro e accettato da tutti).
Grazie a tutti dei pareri, la discussione è parecchio istruttiva anche se non molto partecipata come avrei pensato. Resto in attesa del "parere definitivo". --TrameOscure (msg) 18:58, 22 set 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Versione breve: Bozza:Etica animale è una traduzione di enwiki, non copiata da docsity, quindi la ripristino.
Versione lunga:
Premetto che sono laureato in giurisprudenza con una tesi sul diritto d'autore (in una università non telematica, giusto per essere sicuri), ma non mi permetto di insinuare che qui qualcuno sia un "leguleio laureato in internet", e quella che segue non è certo una perizia giurata (che ovviamente non avrebbe nessun valore), ma un tentativo di chiarire la vicenda, alla luce di quello che so e di qualche ricerca ulteriore.
I fatti: La prima della versione della pagina è più o meno il testo che viene buttato fuori da Google Translate se si butta dentro en:Animal ethics. Il testo in docsity (non ho scaricato ma dall'anteprima parziale vedo la parte che interessa a noi) è diverso. Faccio un esempio:

  • enwiki: "The subject matter includes animal rights, animal welfare, animal law, speciesism, animal cognition, wildlife conservation, wild animal suffering..."
  • itwiki: "L'argomento comprende i diritti degli animali, il benessere degli animali, la legge sugli animali, lo specismo, la cognizione animale, la conservazione della fauna selvatica, la sofferenza degli animali selvatici..."
  • google translate: "L'argomento comprende i diritti degli animali, il benessere degli animali, la legge sugli animali, lo specismo, la cognizione animale, la conservazione della fauna selvatica, la sofferenza degli animali selvatici..."
  • docsity: "L'argomento comprende i diritti degli animali, il ben degli animali, la legislazione sugli animali, lo specismo, la cognizione animale, la conservazione della fauna selvatica, la sofferenza degli animali selvatici..."

Notate ad esempio che dove enwiki scrive "law", docsity scrive "legislazione", mentre sia translate che itwiki scrivono "legge". Inoltre, terminato il paragrafo che è simile fra itwiki e docsity, itwiki continua con quella che è una traduzione integrale di enwiki, mentre docsity continua con un discorso diverso ("Abbiamo visto che ci sono somiglianze comunicative, cognitive e di moralità tra sapiens e i suoi parenti stretti."). Quindi è del tutto assurdo immaginare che l’anonimo abbia preso da docsity e non semplicemente tradotto da enwiki.
Il diritto:
Le norme sul copyright dei paesi più importanti per quanto riguarda alcuni principi generali sono oggi abbastanza simili grazie a una serie di trattati internazionali, fra cui la Convenzione di Berna, alla quale nel 1989 hanno aderito anche gli Stati Uniti. Rimangono ovviamente differenze, ad esempio per quanto riguarda i diritti morali, ma non mi pare che nel caso specifico siano rilevanti.
Il diritto di tradurre un’opera è oggi uno dei diritti esclusivi che sono riservati al detentore del diritto d’autore/copyright (dico oggi perché in passato in alcuni ordinamenti le traduzioni erano libere). Quindi se traduco un’opera protetta da copyright senza il permesso del detentore e pubblico la traduzione commetto una violazione. Sono invece libero di tradurre opere non protette (perché il copyright è scaduto o perché non è mai esistito). Allo stesso tempo una traduzione è generalmente considerata un’”elaborazione di carattere creativo” (art. 4 LDA) o opera derivata ("derivative work", 17 U.S.C. § 101). Questo significa che il traduttore ha dei diritti sulla traduzione. (Ci sono delle eccezioni: non sono certamente un esperto di diritto indiano ma sembra che lì i diritti potrebbero essere esclusi se una traduzione, anche se fatta da un essere umano, non è considerabile creativa, non mi sembra che la possibilità sia presa in considerazione in altri ordinamenti). I diritti del traduttore sono analoghi a quelli dell’autore di un’opera del tutto originale per quanto riguarda ad esempio la durata. Ma se traduco un’opera nel pubblico dominio sulla traduzione ci sono solo i miei diritti, mentre se traduco un’opera protetta invece ci saranno anche i diritti dell’autore dell’opera originale. Se ho tradotto con l’autorizzazione dell’autore originale i diritti sulla traduzione saranno regolati dal contratto che abbiamo stipulato, mentre se non avevo l’autorizzazione dell’autore originale non potrò lecitamente pubblicarla. La norma che afferma questo principio nel diritto italiano è l’art. 4 LDA:

”Senza pregiudizio dei diritti esistenti sull'opera originaria, sono altresì protette le elaborazioni di carattere creativo dell'opera stessa, quali le traduzioni in altra lingua…”

Questo significa che se ad esempio io leggo un bel racconto in inglese, lo traduco in italiano e mando la traduzione all’autore chiedendogli se gli interessa pubblicarla, se lui la pubblica senza la mia autorizzazione commette un illecito, come farei io se lo pubblicassi senza la sua.
Le licenze possono cambiare il discorso, perché se io pubblico un testo con una licenza CC-BY allora chiunque potrà tradurlo e pubblicare la traduzione senza bisogno di chiedermi il permesso, che è già garantito in anticipo, purché ovviamente mi citi come autore originale. Stesso discorso se la licenza è la CC-BY-SA, con la differenza che in questo secondo caso la licenza della traduzione dovrà essere sempre la CC-BY-SA. La validità di questa “viralità” delle licenze non mi pare sia mai stata messa seriamente in discussione, ma è stata testata con successo in almeno un caso di qualche anno fa, che coinvolgeva la GNU GPL.
Quindi una traduzione di una voce di Wikipedia, che è pubblicata con licenza CC-BY-SA, deve essere pubblicata con licenza CC-BY-SA, citando gli autori originali. Il modo in cui su itwiki diamo questa attribuzione è nell’oggetto e/o nella pagina di discussione della voce con Template:Tradotto da (su altre wiki mettono un template analogo direttamente nella voce, se si ritiene preferibile fare così si può proporre la cosa, ma non ha senso sollevare la questione solo in questo caso). Se la traduzione fosse stata fatta da un terzo (e non da chi pubblica la voce su itwiki) andrebbe citato anche questo terzo. Google però non accampa alcuna pretesa sulle traduzioni fatte utilizzando Google Translate, e avrei anche qualche dubbio sul fatto che potrebbe farlo (consiglio sul tema un libro dell'amico Simone Aliprandi, sottolineando che sono in COI per l'amicizia che ci lega e perché ci ho in passato collaborato). Se si ritiene che Translate andrebbe citato si può comunque proporre una modifica al template già citato (e segnalarei la questione anche a WMF dato che in Speciale:TraduzioneContenuti permettono di usare Google Translate o altri software senza preoccuparsi di citarli poi quando si pubblica la voce, ma solo di citare gli autori della voce originale).
Quindi, riassumendo:

  • il paragrafo è stato tradotto da enwiki
  • la traduzione è stata lecitamente pubblicata secondo il diritto d'autore
  • l'attribuzione in pagina di discussione è sufficiente secondo le nostre attuali regole

Procedo quindi a ripristinare il paragrafo.
Se non siete ancora stufi vi lascio un paio di letture interessanti su traduzioni, copyright e AI:

Grazie mille @Jaqen per il tempo dedicato e l'approfondimento professionale della materia.
Visto che i pareri espressi nella pagina (e nella voce) sono stati piuttosto netti e perentori, segno di forti e polarizzate convinzioni su un argomento che è (dovrebbe essere) un pilastro angolare, forse è davvero opportuno fare cenno al tema nella pagina WP:C in modo che si evitino in futuro altre discussioni e relative accuse assortite a chi solleva legittimamente un problema che si è rivelato assolutamente fondato.
Quindi, sperando di aver fatto (nel mio piccolo) cosa utile per l'enciclopedia, sollevando il punto e "difendendo" il lavoro di un volenteroso IP, lascio l'incombenza a chi ha le competenze per farlo e ringrazio i partecipanti.
Passo e chiudo. --TrameOscure (msg) 10:03, 23 set 2024 (CEST)[rispondi]
Grazie, finalmente una risposta che cita termini di legge e sentenze e per aver reso chiara la distinzione fra il reato (l'azione di tradurre senza permesso) e conseguenza della traduzione (testo tradotto e suoi diritti)
Osservo che se questo è il primo caso che si occupa di viralità di licenze, non ha neppure due anni, quindi c'è veramente poco a riguardo e inoltre non si occupa strettamente di traduzione di testi, ma di utilizzo di parti di codice inserite in un altro software.
Come scrivi un testo tradotto, anche illecitamente, diventa un qualcosa di originale, paradossalmente sempre grazie alla legge. E' su questa antinomia fra originalità del tradotto per legge e viralità della licenza che sarei curioso di vedere una sentenza a riguardo per la RL. Prima o poi arriveranno.
Le eventuali pretese di Google, se esistono, andrebbero fermate, non fosse altro, qualcuno certamente se ne ricorda, che le sue capacità di traduzione vennero alimentate e migliorate inizialmente da tutti gli utenti con un sistema di feedback e suggerimenti con cui originariamente Google aveva messo in linea il suo traduttore. Ricordo che si poteva perfino passare del tempo verificando e correggendo frasi tradotte di Google. Ovvero citiamo Google, quando Google citerà le miriadi di internauti che collaborarono a questo prodotto... --Bramfab (msg) 10:20, 23 set 2024 (CEST)[rispondi]
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