Un wikipediano alacremente intento a revisionare una bozza
Benvenuti alla Saletta dei correttori, punto d'appoggio del Progetto Coordinamento e luogo in cui si ritrovano i wikipediani interessati a lavorare al funzionamento e alle pagine di servizio del namespace Bozza: presenti nell'enciclopedia.
Qui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro.
Vedo che il resto ha fatto tutto botBozze, comunque chiedo se qualcuno di competente mi dia un riscontro se ho fatto tutto giusto, grazie. --9Aaron3 (msg) 22:49, 9 mar 2023 (CET)[rispondi]
Direi che hai fatto bene. Chi crea una nuova sottocategoria in Bozze in lavorazione, deve ricordarsi di duplicarla anche Bozze da revisionare e viceversa. --Antonio1952 (msg) 23:10, 9 mar 2023 (CET)[rispondi]
Buongiorno, vorrei specificare il beneficio che un piccolo box riservato agli utenti interessati, (o anche un’eventuale sottopagina) per aggiungere le nostre firme in caso di contributo al progetto. Io, ad esempio, bazzico tra le revisioni di bozze, e vorrei esprimere il mio contributo qui, come penso che molti di voi vorrebbero fare. Scrivete i vostri pareri e, se serve, pingatemi. A voi, --Df65183 (1000!) (msg) 12:19, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
A mano a mano che le categorie "Bozze - mese/anno", "Bozze giorno/mese/anno" e le analoghe categorie "Bozze da revisionare - " si svuotano, vanno cancellate.
Oggi c'è un bot che le manda in cancellazione; non si potrebbe fare in modo che invece le cancelli direttamente? Infatti non c'è alcuna valutazione da fare se non verificare che sia ovviamente vuota e che la data a cui si riferisce la categoria sia già trascorsa.
Per la statistica, in un anno io soltanto ne ho cancellate ca. 500. --Antonio1952 (msg) 21:57, 2 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Attualmente le voci già cancellate con regolare procedura e ricreate in ns:118 sono da cancellare come C7 (questa la discussione più recente in merito). Attualmente il testo che appare nell'avviso di richiesta di cancellazione (che arriva da questa discussione) è il seguente:
Ho appena aggiungo l'argomento antroponimi (ho creato Categoria:Bozze in lavorazione - antroponimi e Categoria:Bozze da revisionare - antroponimi (Questa volta mi sono ricordato di crearle entrambe), perché più volte avevo trovato bozza su cognomi e non sapevo come categorizzarle (ultimamente ho visto che per una bozza che io avevo lasciato con l'argomento non riconosciuto, non sapendo proprio che altro mettere, un altro utente aveva corretto con l'argomento "voci comuni" che però non capisco perché fosse adatto).
Un altro argomento che manca che mi viene in mente è criminalità: anche in questo caso le bozze in questione sono difficilmente categorizzabili in altri argomenti. Però il Progetto:Criminalità è indicato come non attivo (ho appena avviato una discussione su se sia possibile riattivarlo) per cui chiedo un parere qui.
Se il progetto è inattivo eviterei, l'utilità degli argomenti è legata al fatto che le varie categorie possono così essere monitorate dai progetti. ----FriniateArengo17:35, 20 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Il progetto:Criminalità è stato riattivato. Creo le categorie (bozze in lavorazione e bozze da revisionare) per l'argomento criminalità?
Il "catastrofi" non lo vedo così attinente alla geografia, cioè può anche esserlo in alcuni casi (es. eruzione di un vulcano, che è legata a un elemento geografico, il vulcano appunto. Ma allora è ancor più legato alla geologia / scienze della Terra). Ad es. se penso a una delle più note catastrofi come Naufragio del RMS Titanic o l'attuale bozza Bozza:Incendi in Canada del 2023 (me ne ricordavo anche un'altra sugli incendi sempre 2023 alle Hawaii, ma non la trovo più).
c'è la possibilità di utilizzare (il più possibile in automatico) tale collegamento una volta che viene pubblicata la bozza, andando a modificare su WikiData per aggiungere la nuova voce in Wikipedia in italiano? --Meridiana solare (msg) 19:50, 15 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Ci sono alcune bozze tipo questa ad esempio che non sono da "bozze" e sono pacificamente delle normalissime voci aderenti agli standard minimi di wiki (ma forse probabilmente ce ne sono anche delle altre una 100ina). IMHO una considerazione: a livello generale mi sembra che vi sia molta zelante velocità e celerità nello spostamento in bozza o nei diniegi di pubblicazione, ma vettorialmente altrettanta non ve n'è nella revisione e rispostamento in ns principale di pagine già buone, anzi constatato quasi una reticenza a far ciò in chi passa a editare sulle bozze; ho come l'impressione che vi sia un pochino di paura o una mancanza di prendersi la responsabilità nello rispostamento delle voci, quasi fosse un sacrilego crimine contro l'umanità, lasciando solo il lavoro (forse più facile e meno "rischioso") di respingere le revisioni oppure più meccanico e tecnico di mettere gli argomenti o le categorie di servizio alle bozze senza neanche curarsi se effettivamente quella voce sia da bozza o meno, quando sarebbe più utile fare ciò. 109.112.35.155 (msg) 06:48, 26 ago 2023 (CEST)[rispondi]
In realtà credo sia più semplice: col periodo estivo molti revisori sono in ferie e si tratta di un'attività impegnativa da portare avanti. Ero riuscito con altri a portarle a 40, ma sono bastati pochi giorni e siamo già di nuovo a 100. ----FriniateArengo10:19, 26 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Non ho visto o controllato le altre 90, ma questa Martha Kelly (addirittura è stato protetto il titolo preventivamente per un mese) ad esempio non minimamente è una voce che dovrebbe stare in bozza (e quadi quasi forse non andava neanche spostata [1]). Come è possibile che sia ancora li da 5 giorni ormai? Il problema è la disparità di trattamento stile "due pesi e due misure" tra gli spostamenti e i mancati rispostamenti. Anche se non è perentorio, chi sposta o ci passa dovrebbe prendersi anche l'impegno etico e morale di rispostarla istantaneamente qualora fosse già decente. Se sono urgenti gli uni (ovvero gli spostamenti) lo sono pariteticamente anche gli altri (ovvero le pubblicazioni). 176.244.60.4 (msg) 09:33, 28 ago 2023 (CEST)[rispondi]
176.244.60.4, la voce in questione è stata protetta proprio perché esiste la bozza (lo puoi vedere in Speciale:Registri/Martha Kelly. È un metodo che è stato deciso (non ricordo se in questa pagina o in Discussioni Wikipedia:Bozza) perché purtroppo non pochi utenti creano di nuovo la voce dopo che è stata spostata in bozza (o lo stesso utente, di solito quasi subito, o altri più avanti nel tempo).
Lo spostamento in bozza è avvenuto perché "(B3) voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile" (a va già bene che sia indicato, perché spesso -purtroppo- gli spostamenti in bozza vengono fatti senza esplicitarne il motivo...)
Non ho capito cosa intendi linkando la cronologia e dicendo "quasi quasi forse non andava neanche spostata". Quello che vedo è che la revisione è stata richiesta immediatamente dopo lo spostamento in bozza e quindi senza il minimo miglioramento. (Già solo nelle prime righe leggo "È nota principalmente per la sua interpretazione come coprotagonista nella serie Baskets e come membro del cast in Euphoria ricevendo per la sua interpretazione una candidatura ai Emmy Award come miglior attrice ospite in una serie drammatica" : a parte la ripetizione, perché "interpretazione" al singolare? E per quale delle due è stata candidata al premio?). Vado a segnalarlo anche nella pagina di discussione della voce.
Precisiamo però che per fare le revisioni serve esperienza. No perché nell'ultimo anno ne abbiamo visti tanti di niubbi che si son messi a fare revisioni a caso, spesso facendone tra l'altro di inutilmente draconiane, basandosi su criteri inventati sul momento, facendo un bel po' di danni. ----FriniateArengo10:38, 28 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Di fatto, questa osservazione porterebbe a dover modificare il funzionamento delle bozze, limitandone la revisione ai soli autoverificati. --Ruthven(msg)22:52, 28 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Veramente non sta scritto da nessuna da parte che vada protetto (cfr. WP:PROTEZIONE) obbligatoriamente, e anticipatamente a prescindere il titolo di una voce spostata in bozza; solitamente per buon senso la protezione preventiva si applica solo in casi potenzialmente assai gravi o per titoli palesemente errati, e in quel caso i comportamenti malevoli che dici Meridiana non sono stati fatti, quindi la protezione assume poco valore intrinseco. Nessuno mi ha risposto del perché voci come queste https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Proteste_per_la_morte_di_Nahel_Marzouk o https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Polizia_nazionale_della_Repubblica_Dominicana o https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Martha_Kelly che non sono palesemente da bozze stiano lì da giorni senza essere pubblicate, mentre gli spostamenti in bozza vanno speditamente avanti a gonfie vele. Perché nessuno, anche dei suddetti interventi in questa discussione, non le ha rimesse nel namespace principale? La questione che ho voluto sollevare è che chi passa, edita o sposta una bozza deve anche ributtarci un occhio se lo stato di essa va già bene e non limitarsi a lavori meccanici come la categorizzazione. Gli spostamenti sono come le cancellazioni e il fatto che le bozze non siano visibili come le altre voci normodotate, limita fortemente la mission del namespace bozza, creando proprio problemi di visibilità e riducendone di molto il range di utenti, che invece molte volte sul ns principale capitano per caso sulle pagine effettuando dei miglioramenti; così facendo si sta andando a limitare solo a quei quattro gatti che bazzicano costantemente le bozze e tagliando fuori una grossissima platea e manodopera di onesti e costruttivi contributori che potrebbero aiutare a migliorare le voci, ma che non possono farlo in quanto non "le vedono" indicizzata dai motori di ricerca. 109.112.7.128 (msg) 08:43, 29 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Sul caso specifico di Martha Kelly, sì, era una traduzione automatica (sono stati tradotti anche i titoli delle trasmissioni) e le note erano inserite a muzzo e senza formattazione, forse è ora che iniziamo *tutti* a preoccuparci un pochino di più della qualità di ciò che facciamo perché non basta buttare dentro contenuti, aspettarsi gratitudine e contare sul fatto che altri sistemeranno i noiosi dettagli...--Civvì(Parliamone...)09:47, 29 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Il senso che la protezione si applica ai casi gravi é in funzione del garantire lla ibertà di edit che in presenza di una bozza non solo é garantita ma è maggiore visto che maggiore é la tolleranza agli errori. Oltretutto come si sincronizzano praticamente due voci uguali, facendo ogni volta un unione con magari due utenze che litigano perché vogliono riconosciuto il sacrosanto diritto ad essere riconosciuto come l'autore della voce? Impensabile. Capisco e rispetto anche se non condivido l'avversione alle bozze ma non é che facendo obbiezioni senza fondamento migliorino le cose. --Pierpao(listening)10:00, 29 ago 2023 (CEST)[rispondi]
mi sono appena imbattuta in un caso in cui l'esito della revisione è scritto in gergo wikipediano e senza link, rendendo di fatto le indicazioni per cui la voce è stata respinta incomprensibili all'utente medio o non esperto di Wikipedia. Sicuramente è un caso isolato e non ho mai avuto da ridire sull'utente che ha fatto la revisione, sicuramente è solo frutto di una distrazione. I link li ho messi io, ma passavo per caso ed è buona cosa per me ribadire le buone prassi.
Sollecito quindi chi fa le revisioni a rendere il più possibile espliciti i motivi per cui una voce viene respinta, con pazienza e finalità pedagogica, soprattutto per aiutare gli utenti a capire il perché si respinge la voce e per aiutarli a capire come risolvere i problemi della voce. Grazie da parte mia. Buon wiki, --Pątąfişiķ10:17, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Patafisik ho annullato la revisione di @SurdusVII in quanto errata: se si ritiene da C4 una voce, bisogna chiederlo col Template:cancella subito, non bocciare una revisione. Onestamente a me non pare da C4, ho quindi annullato la revisione e l'ho sostituita con un'altra. E purtroppo come si vede dalla talk dell'utente non parliamo di un caso isolato. ----FriniateArengo10:32, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]
Invece forse dovresti rispondere che sarai più riflessivo. Sicuramente non è da c4, che vuol dire palesemente non enciclopedica, poi WP:POLITICI non è una risposta, perché essendo i criteri solo sufficienti, la mancanza della sufficienza automatica, significa solo che mancano alcuni motivi per essere enciclopedica, ma possono esservene altri. --Pierpao(listening)12:03, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro in questa (e mi pare almeno in un'altra bozza) avevo notato la cosa singolare che la voce non era in revisione, la revisione l'ha chiesta SurdusVII stesso per poi revisionarla. Piuttosto (dico in generale) si metta un avviso nella voce. --Meridiana solare (msg) 13:38, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare si esatto: avevo visto la voce che per questo ho voluto mettere il C4 e in base ai WP:POLITICI cioè dai criteri non è enciclopedico un presidente di una istituzione regionale o provinciale o qualcosa del genere a livello inferiore.. insomma si tratta di una politica locale e non a livello nazionale e/o internazionale (non è ministressa o governatrice o altro ruolo istituzionale tale da avere una pagina in Wikipedia).. per questa ragione una volta revisionata se i wikicolleghi la spostano in NS0 ovviamente la voce sarebbe in PdC.. o sbaglio?? --SurdusVII(wikicollega dal 2012)17:37, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]
@SurdusVII i criteri sono sufficienti, ma non necessari, non è che ogni voce che non vi rientra è da C4! E in ogni caso il C4 va richiesto mettendo il Template:cancella subito, non certo chiedendo te una revisione su una bozza su cui sta lavorando un utente e poi respingerla! ----FriniateArengo17:42, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]
Ciao, quando do un'occhiata alle bozze in attesa di revisione vedo velocemente una serie di problemi facilmente segnalabili con i soliti avvisi.
Invece, l'abitudine attuale è di aspettare che passi un revisore. Nell'attesa della revisione il creatore della bozza non ha idea di quali siano i problemi. Quando se ne occupa, il revisore spende invece tempo e fatica per spiegare all'utente cosa deve fare per rendere la bozza accettabile, riformulando ogni volta una frase nuova. Spesso la frase nuova non è migliore di quelle degli avvisi, che presentano spesso anche più link.
Non capisco perché non sia prassi comune il mettere gli avvisi soliti che abbiamo raffinato in anni di discussioni, che contengono link utili e sono chiari e precisi, non solo nel NS0 ma anche nelle bozze. Questo aiuterebbe enormemente i nuovi a capire che linee guida leggersi, e aiuterebbe molto anche i revisori che dovrebbero fare meno lavoro. Parlo dei template {{E}}, {{F}} {{NN}} ecc. --Pątąfişiķ18:08, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Preciso: gli avvisi non sostituirebbero la valutazione dei revisori, ma se apposti dai wikipediani di passaggio sarebbero una utile tappa intermedia, magari dando un po' di tempo all'utente per leggerli e intervenire. --Pątąfişiķ18:22, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Devo dire che io personalmente per gli avvisi cerco di usare buonsenso e -apparentemente paradossalmente- tendo a mettere avvisi in bozze fatte abbastanza bene, mentre quelle in stato disastroso, beh se una voce è di mezza riga più una tabella quasi vuota, che senso ha mettere ad esempio un {{F}} o un {{E}} (prima di valutare se qualcosa sia enciclopedico, bisognerebbe capire di quale "qualcosa" si parli). --Meridiana solare (msg) 18:48, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Do un'occhiata alle discussion precedenti allora. Oggi avrei voluto mettere i {{W}}, {{NN}}, {{P}} per i link bell'e pronti, e se ci fosse stato qualcosa sui criteri specifici di enciclopedicità (per quello suggerivo {{E}}). --Pątąfişiķ18:59, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Anche io ho notato una certa ritrosia ad usare gli avvisi, IMO abbastanza inspiegabile. Io quando passo e mi ricordo li metto sempre. ----FriniateArengo21:19, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Le mie motivazioni le ho espresse sopra, quindi per me ha senso. Nessuno ha detto che vanno messi sempre. Poi, è ovvio che ci siano opinioni diverse dalla mia. ;) --Pątąfişiķ15:25, 4 ott 2023 (CEST)[rispondi]
Grande Fratello (diciassettesima edizione) Doppione voce - bozza
Quanto alla bozza Bozza:Grande Fratello (diciassettesima edizione) , non so perché non sia ancora stata revisionata, non me ne intendo molto. Ma ho l'impressione che paradossalmente se fosse stata meno completa, praticamente solo la sezione iniziale e poco altro, senza tabelle a metà o quasi vuote e sezioni vuote che la fanno sembrare una "pagina delle prove", probabilmente avrebbe più possibilità di essere approvata come bozza e spostata a voce.
@Meridiana solare Non sono sicuro di aver ben capito, ma se la proposta è tagliare contenuto accettabile per rendere più veloci i tempi di approvazione, non mi sembra una grande idea, il contenuto si taglia se è improprio, non perché così un revisore la revisiona prima... Se la ritieni accettabile puoi approvarla tu stesso. ----FriniateArengo20:35, 11 set 2023 (CEST)[rispondi]
Secondo me il problema segnalato da Mastrocom in Discussioni_template:Avviso_revisione_bozza#Aggiunta_disclaimer ("L'utente potrebbe quindi sentirsi frustrato dopo un lavoro che si è rivelato di fatto inutile") merita una soluzione diversa da quella di cui si discute su quella pagina, che è una modifica del testo nel Disclaimer. Qualsiasi cosa venga scritta nel Disclaimer, l'utente si sentirà frustrato se gli si fa riscrivere più volte la voce, gliela si fa fontare, wikificare, ecc., e poi passa un admin convinto che il soggetto non sia enciclopedico e cancella la bozza (come è successo con Bozza:Nino Mancuso). Se non si vuole che la gente sia frustrata e odii il progetto, che si impedisca questa cosa qui con una regola chiara. Ad esempio, che il difetto palese di enciclopedicità deve essere rilevato subito; se non viene rilevato, la bozza/voce si presume enciclopedica sino a quando una PdC non decide altrimenti. --79.7.143.57 (msg) 19:06, 29 dic 2023 (CET)[rispondi]
È infattibile: un admin magari può spostare in bozza una voce da una riga a cui si vuol dare qualche possibilità, che poi una volta arricchita si rivela essere palesemente non enciclopedica: che facciamo passiamo da una pdc dall'esito scontato? E poi, perché un utente dovrebbe essere più frustrato da un'immediata che da una pdc? Spesso un niubbo manco si accorge che c'è una pdc in corso, figuriamoci se fa ste distinzioni... Anzi, sarebbe ulteriore fonte di frustrazione ("ma come, me l'hanno pubblicata e mò la cancellano?"). ----FriniateArengo19:50, 29 dic 2023 (CET)[rispondi]
Sono favorevole al fatto che il difetto di palese non rilevanza debba essere rilevato subito (es: se una voce è palesemente non enciclopedica è bene che venga cancellata subito piuttosto che spostata in bozza), ma per fortuna (?) ogni admin è un essere umano e pertanto
è soggetto a sbagliare,
non è detto che lo stato della voce possa considerarsi sufficiente per una valutazione di rilevanza che potrà essere valutata solo quando ci saranno contenuti nella bozza e
non è nei requisiti degli admin essere competenti su tutti gli argomenti di Wikipedia: pertanto l'admin A che sposta in bozza una voce x potrebbe non conoscere sufficientemente l'argomento per poterlo definire palesemente irrilevante cosa che un admin B potrebbe invece farlo.
Quindi sulla carta favorevolissimo a rilevare subito il palese difetto riguardante la rilevanza enciclopedica; nei fatti credo che come indicato più sopra da Friniate sia infattibile. Cosa peraltro che mi pare funzionare anche in ns:0 (in cosa quindi sarebbe diverso?) un admin potrebbe ritenere una voce accettabile in ns:0 non riconoscendo il difetto rispetto ad altri admin. Credo che un modo per venir meno al senso di frustrazione sia perdere qualche minuto a spiegare bene le cose a partire dal fatto che se uno viene su Wikipedia esclusivamente per il suo interesse (avere la sua bella voce e poi sentirsi frustrato perché è stata cancellata) allora bisognerebbe ripensare prima al "perché" si viene su Wikipedia e non a come "addolcire" le linee guida e/o le pagine di aiuto. --9Aaron3 (msg) 11:54, 30 dic 2023 (CET)[rispondi]
I neoutenti vengano su Wikipedia quasi sempre per scrivere la voce su un soggetto che li interessa personalmente per le più varie ragioni (non necessariamente WP:COI). Potrei nominare almeno tre admin che sono arrivati su Wikipedia per questo. Fare la lezioncina ai neoutenti, mettere in discussione i loro motivi, ostacolare la loro contribuzione non disinteressata non è utile al progetto. Se il soggetto su cui vogliono scrivere è enciclopedico, ben vengano neoutenti personalmente coinvolti.
Gli admin, così come tutti gli altri utenti, hanno idee diversissime tra loro su che cosa è enciclopedico. Regolarmente nelle PdC si vede che il giudizio di alcuni admin non è sempre condiviso dalla comunità. IMHO "palesemente non enciclopedico" sarebbe un soggetto di cui nessuna fonte si occupa, ma non è questo il modo in cui il criterio viene applicato.
E' anche una questione di buona educazione. Se hai scritto una voce e i wikipediani ti dicono di fare A, B e C, e tu lo fai, poi la voce va pubblicata. Non è che se poi passa un altro admin con la sua personale idea di "palese non enciclopedicità" il lavoro ti viene distrutto. Se ha ragione, si va in PdC e la voce verrà cancellata in base a una discussione o al silenzio-assenso della comunità.
Ripeto, il niubbo non fa ste distinzioni, se gliela pubblichi e poi gliela cancelli si incazzerà ancora di più dal suo punto di vista, mentre noi ci siamo dovuti fare delle pdc inutili, a che pro? E comunque no, a prescindere dall'idea che ognuno ha di enciclopedicità, se conosci un attimo un certo ambito lo sai quali voci hanno qualche possibilità in pdc e quali no, a prescindere dalle tue opinioni in materia. ----FriniateArengo18:42, 30 dic 2023 (CET)[rispondi]
Se poi la mancanza di enciclopedicità è palese o quasi, probabilmente la PdC resterà in semplificata, e c'è chi riesce a lamentarsi anche di quello ("cancellazione con una sola persona", ecc.) --Meridiana solare (msg) 23:35, 30 dic 2023 (CET)[rispondi]
Non è solo questione di non urtare i sentimenti del neoutente, ma di essere corretti con lui: dalla PdC la voce potrebbe sopravvivere perché, se vari utenti non hanno rilevato il difetto palese di enciclopedicità, è probabile che tanto palese non fosse. Se si è fatto lavorare il creatore della bozza al miglioramento della voce, spesso con l'aiuto di altri utenti, una volta che la vice è migliorata chi dubita dell'enciclopedicità deve mettere il template:E o portare la voce in PdC, per rispetto del giudizio (e del tempo) degli altri. --79.7.143.57 (msg) 08:27, 31 dic 2023 (CET)[rispondi]
Chiarimento sulle voci da aiutare e il criterio B1
Wikipedia:Bozza vieta espressamente la creazione di nuove voci nel ns0 in caso di COI, tuttavia non vi è menzione di questa restrizione ne in WP:COI ne in WP:CSC.
E' necessario menzionare tale divieto nelle rispettive linee guida.
Non si può creare anche in sandbox utente? (Mi pare sia accennato in qualche punto di Wikpedia:Bozza e mi pare in generale per tutto ciò che si può creare in bozza, ad es. anche per i progetti scolastici) --Meridiana solare (msg) 11:39, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]
In effetti ha ragione Meridiana, allo stato è permesso creare voci in COI anche in sandbox. Io però sarei per vietarlo, dato che non c'è nessun procedimento di revisione (mentre sarei per lasciare la libertà di scegliere tra bozza e sandbox per i progetti scolastici). Sul resto ovviamente +1 al fatto di scrivere tali obblighi anche in WP:COI e WP:CSC ----FriniateArengo11:47, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Friniate quello in realtà dipende un po'dall'interpretazione che si da alla linea guida. Non c'è scritto che poi si possa procedere con lo spostamento della voce nel ns0, quindi si dovrebbe ricorrere a {{Sposta}}. Anche perché probabilmente il 90% di utenti scolastici e in COI non è autoconvalidato. Però sì, sarebbe da chiarire anche quello. --valcio•••11:51, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole all'aggiornare anche WP:COI/WP:CSC. Domanda: perché per il COI non si sottolinea il dover richiedere uno spostamento della sandbox? A margine segnalo però che gli spostamenti da sandbox ad ns:0 sono molto meno controllati (e talvolta rimangono pendenti per luuungo tempo) quindi potrebbe essere auspicabile che si consigli di passare comunque dall'ns:118. Non so però se lo espliciterei in qualche modo e dove. --9Aaron3 (msg) 13:09, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]
Andrebbe esplicitato in tutte e tre le linee guida, prima però andrebbe aperto un thread apposito in cui ottenere il consenso alla modifica di sostanza... ----FriniateArengo21:47, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]
Tendenzialmente Contrario. Infatti i concetti di WP:BOZZE dovrebbe rifarsi a WP:COIWP:CSC e non l'opposto. La ratio attualmente in vigore pertanto è incoerente. Trovo sinceramente un controsenso impedire a prescindere la contribuzione su Wikipedia (perché, uno ha i conflitti d'interesse preventivi su tutta wiki o su tutte le pagine di wiki anche quelle ancora da creare?); i blocchi sono a tutela del progetto e non punitivi ne tantomeno autopreventivi o cautelativi. Mettendo che un dato utente X è in COI con Y, perché impedirgli a prescindere di creare Z o editare su K. Secondo me la valutazione andrebbe fatta caso per caso, capito che un neoutente registrato o meno inesperto che sia troppo interessato ad un dato argomento, ma perché precludergli a honorem di editare su altre voci se non fa danni anzi. Se li fa anche su altre, allora dovrebbe scattare l'interdittiva e tutti i vari provvedimenti. Che poi teoricamente e filosoficamente, se uno ha dei conflitti d'interesse sulla bozza che ha creato, dovrebbe essergli preclusa editare su quella e non su altre voci. 176.244.46.153 (msg) 14:13, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Credo che l'ip abbia travisato il senso della proposta di [@ Valcio]: nessuno intende vietare di contribuire a un utente in COI, né tanto meno impedirgli di contribuire come chiunque altro alle voci in cui non è in COI. La proposta, che mi sembra ragionevole, riguarda solo le voci create in COI e CSC--Parma198314:22, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
La proposta peraltro non aggiunge nessun nuovo obbligo, si tratta di una mera uniformazione tra linee guida rimaste non aggiornate... ----FriniateArengo15:37, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Riprenderei il commento di [@ Friniate] sull'obbligare gli utenti in COI/CSC a passare per le bozze anche se creano la pagina in sandbox.
Quando il ns118 è stato creato, si pensava di impedire la creazione di pagine nel ns0 agli utenti non autoconvalidati, che non hanno permessi per spostare le pagine. Suppongo che la cosa sia stata omessa quindi per errore, e credo la si potrebbe specificare anche per semplice buon senso. Invece che obbligare a passare per le bozze, però, ammetterei anche l'uso di {{Sposta}}.--valcio•••15:49, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ho creato un sottothread e l'ho segnalato al bar generale. Io sarei per l'obbligo in bozza per tutti i casi di COI comunque, si tratta di una procedura molto più sotto controllo che quella dello spostamento da sandbox a Ns0.--FriniateArengo15:53, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Anche io come Friniate. In questo modo per l'utenza che sta scrivendo credo possa risultare anche più facile ricevere suggerimenti di miglioramento in ns:118 piuttosto che in una sandbox personale. --9Aaron3 (msg) 16:05, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
scusate, un paio di cent, ma il continuo inserimento di obblighi non rischia di spingere alla clandestinità? Cioè se sono dipendente della ditta "pandori felici e mi iscrivo con nome "Ignis" posso fare quello che mi pare (più o meno), cioè il vaglio della mia nuova voce avviene nel normale patrolling. Se invece mi iscrivo con nome e cognome e/o comunque dichiaro il mio conflitto di interesse non ricevo vantaggi di sorta ma solo obblighi. --ignisscrivimi qui16:43, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Ignisdelavega il tuo sarebbe anche un punto interessante, però non è legato alla proposta nel suo specifico. Il divieto di scrivere nel ns0 in COI/CSC esiste già, qui si discute solo di chiarire le modalità della deroga alla sandbox personale --valcio•••16:46, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Ignisdelavega sì, ma se ti becchiamo ti blocchiamo e ranziamo tutto senza passare dal via. Di fatto comunque già oggi i casi di COI non clandestini passano quasi tutti da ns bozza, quindi non si tratta di chissà quale innovazione...----FriniateArengo18:58, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Fortemente favorevole già adesso è praticamente prassi che le voci in COI finiscano in Bozze (anche perché sono scritte quasi sempre A) da utenti neoregistrati - e ricordo che su altre wiki, per questi utenti non autoconvalidati, è automatica la creazione delle voci in Bozza, per la cronaca e a titolo informativo per i contrari a tutti i costi, e B) sono redatte in tipico stile da "social media manager" essendo caratterizzate quasi sempre da intenti promozionali). Quindi, sì, il passaggio per Bozze IMO va bene che sia obbligato anche formalmente - de facto lo è già. Se poi ci imbattiamo nell'utente in COI che scrive una voce che tratta qualcosa o qualcuno di effettivamente enciclopedico, scritta in modo neutrale o comunque "come si deve", la permanenza nella Bozze sarà ridotta al minimo. --SuperSpritzl'adminalcolico19:51, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole Visto il forte rischio di creare contenuti promozionali (anche senza volerlo), è meglio avere una bozza da revisionare piuttosto che cancellare in immediata le voci create su commissione. --Ruthven(msg)20:11, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
Essendo contrario al sistema bozze in generale, del quale ho più volte sperimentato la dannosità (salvo che nel generare spunti per dibattiti al Bar), sono di conseguenza contrario a ogni obbligo che lo riguardi. --CastagNa22:33, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Castagna Hai un'idea migliore su come obbligare gli utenti a dichiarare il conflitto di interessi? No perché altrimenti aboliamo l'obbligo di dichiarazione e siamo tutti a posto... ----FriniateArengo12:25, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
(fc) Considerazione meramente pragmatica: capisco che per chi vede nelle bozze la panacea di tutti i mail di it.wiki, possa sembrare una buona idea; ma secondo me più obblighi si introducono, più di fatto si invoglia ad aggirarli. --CastagNa22:42, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ma ad aggirarli ci provano in continuazione! Il divieto di pubblicare una voce in COI direttamente in Ns0 ha reso largamente applicata la linea guida e l'obbligo di dichiarazione per la prima volta dopo anni dall'introduzione. Se si vuole abolire ciò quindi chiedo: s'è pensato a uno strumento alternativo o semplicemente si pensa di fregarcene del COI come prima? ----FriniateArengo22:49, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario Come Castagna, anch'io sono sempre stato contrario al sistema del wikibozze. Riguardo alla specifica proposta, penso si rischi di fare di tutta l'erba un fascio. Inoltre è un controsenso che i neoutenti debbano sottostare a più obblighi rispetto agli utenti navigati: Wikipedia è già piena zeppa di regole e stento a stare dietro a tutti gli aggiornamenti, se non semplifichiamo un po' si rischia che gli utenti, anche quelli "buoni", scappano via. E purtroppo di utenti "buoni" ce ne sono pochi... Un COI o un CSC non implica un'attività necessariamente contraria alle regole di Wikipedia. Piuttosto sarebbe bene dare un taglio al proliferare di biografie in cancellazione: per un obbligo di mettere in wikibozza tutte le nuove voci biografiche potrei capire ed essere favorevole. --Ensahequ (msg) 23:52, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Ensahequ] ti faccio notare che il 90% delle voci create da utenti in COI/CSC sono.... voci biografiche, proprio quelle che tu vorresti mettere obbligatoriamente nel passaggio in Bozza. Ci avevi riflettuto su questo punto, prima di scrivere "Contrario"? E poi, non ti sembra di essere in contraddizione con te stesso quando da un lato dici "si rischia di fare di tutta l'erba un fascio, è un controsenso che i neoutenti debbano sottostare ecc" (per inciso, guarda che qua si parlava solo di "utenti in COI", non di "tutti i neoutenti") e poi dire di essere favorevole "agli stessi vincoli" per "tutte" le nuove voci biografiche "facendo di tutta l'erba un fascio"? Mi spiegheresti perché per le utenze in COI tali vincoli sarebbero solo una "regola burocratica inutile" in più e per le nuove voci biografiche, magari scritte non in COI e che sarebbero quindi probabilmente molte di più, miracolosamente non lo è più? --SuperSpritzl'adminalcolico00:02, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Superspritz] Le nuove voci biografiche spesso contrastano con tantissime regole di Wikipedia, tra cui anzitutto i criteri di enciclopedicità. E se una voce non è enciclopedica non dovrebbe essere scritta a priori. Il COI/CSC non implica invece una non enciclopedicità del soggetto. Se un dipendente di un'azienda famosa modifica la voce su tale azienda e lo fa seguendo le regole di Wikipedia, per me è un contributo positivo che va incentivato, anche perché paradossalmente chi ha COI/CSC molto probabilmente conosce il soggetto della voce ancora meglio rispetto agli altri utenti. Inoltre le stesse problematiche del COI le noto nel caso in cui tale "interesse" non sia di motivo economico o lavorativo, ma semplicemente un "interesse personale": ad esempio, penso siano più "pericolosi" dei COI i contributi di chi tifa per una squadra di calcio, chi segue una certa corrente politica, chi professa una certa religione, ecc. Tali utenti infatti tenderanno a riflettere nelle voci i propri "interessi", andando contro alla regola del NPOV. Un utente con COI/CSC, se ha esperienza in Wikipedia, sa come evitare il NPOV e sa quali sono i criteri di enciclopedicità.
Riguardo al fare di tutta l'erba un fascio, mi riferisco al fatto che gli utenti COI/CSC possono essere di tantissimi tipi (a prescindere che la maggior parte siano utenti che scrivono biografie non enciclopediche), mentre gli utenti che creano nuove biografie sono solo di due tipi: quelli che hanno notato che una biografia di un personaggio veramente famoso e enciclopedico manca e la creano (praticamente quasi nessun utente appartiene a questa categoria) e tutti gli altri sono invece neoutenti monoscopo che vogliono che su Wikipedia compaia la propria biografia o di un conoscente. --Ensahequ (msg) 00:36, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Ensahequ piccola nota tecnica: se si sbaglia il ping inutile correggerlo, tanto la notifica non viene comunque inviata. Poi so di essere OT con quanto si sta discutendo, ma se una voce non è enciclopedica si cancella sia che sia in ns:0 sia che sia in ns:118. Il namespace bozza non nasce per valutare la rilevanza enciclopedica delle voci. --9Aaron3 (msg) 00:44, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Friniate] L'ampliamento di una voce su un'azienda famosa da parte di un utente con COI è un esempio in cui un COI secondo me può essere anzi più positivo rispetto a chi scrive senza conoscere l'azienda. Se invece di un ampliamento è una creazione di una nuova voce su un'azienda famosa, il discorso cambia poco. In ogni caso sono dell'idea di non "disprezzare" troppo i contributi COI e CSC, fintanto che sono scritti da utenti che hanno esperienza su Wikipedia e applicano le regole, mentre al contrario le nuove voci biografiche spuntano ogni giorno come funghi e il 99% devono essere puntualmente cancellate. Potete confermare o smentire che il lavoro di un amministratore o di un patroller si concentra per lo più sulla cancellazione di voci biografiche in quanto non enciclopediche e in misura minore al rispetto del NPOV e non promozionalità dei contributi COI/CSC? In altre parole, i contributi COI/CSC in quanto tali fanno perdere davvero così tanto tempo ad admin e patroller o piuttosto si tratta di altre problematiche che non riguardano direttamente il fatto che il contributo sia COI o CSC? --Ensahequ (msg) 07:03, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Le voci più problematiche di solito sono quelle in COI, che in grande maggioranza sono biografie di viventi. Ma le biografie non in COI invece di solito sono ok, il problema è proprio l'ondata di voci promozionali. Quest'obbligo ci permette di tenerle sotto controllo ed è in realtà la ratio stessa del ns bozza. ----FriniateArengo12:17, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Friniate] Continuo a essere dubbioso. Delle tante biografie in COI penso che siano una minima parte i COI dichiarati, per cui meglio a mio avviso controllare le biografie. Inoltre sono contrario ad un'enciclopedia strapopolata di biografie. A che serve sapere che tizio è famoso come influencer su youtube? Non penso sia questa la "cultura" che dovremmo diffondere. --Ensahequ (msg) 13:14, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Ensahequ il discorso sull'enciclopedicità qui non c'entra però. Poi i COI non dichiarati comunque se rimangono tali vengono eliminati, ad oggi con lo spostamento in bozza, se si vuole togliere questa possibilità allora direttamente con le immediate. ----FriniateArengo13:47, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole ma comprendo l'obiezione di Ignis. Per questo motivo sarei più favorevole a un sistema che preveda il passaggio dal namespace Bozze per tutte le voci di viventi, aziende e prodotti commerciali, salvo che quando l'autore è un autoverificato (che, si presuppone, sa scrivere adeguatamente bene). Troppo draconiano? Limitiamolo allora ai casi in cui il soggetto della voce è italiano (in senso lato: direi "italofono" se si potesse usare per le aziende). --Argeste soffia01:15, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole alla proposta di Argeste, ma bisogna fare un supplemento di esame per capire se è velleitario: probabilmente nella maggior parte dei casi avrebbe senso, ma in altri casi potrebbe risultare sproporzionato. Quanto al dubbio di Ignis, mi pare che COI e CSC vengano di norma identificati a partire dalla sostanza dell'operato, non tanto dal nome utente. D'altra parte, credo si debbano trovare formule di ingresso più riuscite per queste utenze, visto che in linea di principio non reputiamo dannoso a prescindere il loro contributo. Gli avvisi relativi a me sembrano sempre un po' fuori tono. La proposta di Argeste, invece, spersonalizza meritoriamente la questione, ma forse pone l'accento sul ns bozze come filtro di enciclopedicità. Il limite a ciò che è italiano invece non mi sembra tanto condivisibile, anche considerando che anche aziende straniere possono avere interesse a promuoversi nel mondo italofono. pequodø01:46, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Argeste] Se ho capito bene, è il mio stesso punto di vista, cioè non fare passare le voci dalla wikibozza perché sono COI/CSC ma perché sono voci su persone viventi, aziende e prodotti commerciali. Però leggendo alcuni commenti pare che il passaggio dalla wikibozza non avrebbe a che fare con il controllo dell'enciclopedicità dei contenuti. Magari faccio qualche prova di creazione di nuove voci in wikibozza, visto che ancora non l'ho fatto, così forse capirò meglio come funziona, a cosa serve realmente e quali vantaggi/svantaggi porta per l'utente e per it.wikipedia. --Ensahequ (msg) 07:11, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
per rispondere a [@ Pequod76]: la proposta di circoscrivere la clsa alle voci a soggetto "italiano" è finalizzata a rendere più efficiente, ossia meno sproporzionato, il sistema (le voci promo sono forse il 50% tra gli "italiani" viventi, ma forse il 5% tra gli "stranieri", per lo più politici sauditi, sportivi coreani, scrittrici messicane e chimici tedeschi), ma non è un punto dirimente. Perché la proposta funzioni IMHO è importante che il passaggio dall'ns118 non diventi troppo esigente (per certi versi il maggiore carico di lavoro dovrebbe indurre i revisori a minore severità di giudizio). Ad ogni modo io troverei positivo da un lato noin costringere più la comunità ad arginare ex post la promozionalità mentre i relativi contenuti sono già online, dall'altro togliere alle dichiarazioni di COI la percezione di "stigma sociale". --Argeste soffia08:48, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Ensahequ scusa ma allora la tua proposta è più restrittiva rispetto all'obbligo che viene proposto qui! E allora perché ti metti contrario? Comunque no, ovvio, il passaggio in bozza non ha a che fare con l'enciclopedicità dei contenuti, ma con la promozionalità dei testi e la tracciabilità dei contributi in conflitto di interessi.----FriniateArengo12:19, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Argeste beh per evitare di arginare ex post va introdotto l'automatismo che si pensava inizialmente. Del resto anche se invece delle voci in COI spostiamo anche quelle non in COI relative a BDV, aziende e prodotti commerciali, sempre di spostamenti ex post si tratta (e a quel punto per voci che sono ok, che non richiedono la dichiarazione COI, perché mai le dovremmo spostare dal Ns0?). ----FriniateArengo12:32, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
È un obbligo totalmente sproporzionato rispetto al potenziale problema in questione, non è strettamente necessaria come musura ed è risolvibile e gestibile già da adesso; io sono per una valutazione caso per caso e non una generalizzazione, perché di per se precludere a prescindere determinate azioni lede il diritto di "non aver paura di fare modifiche" e di potersi interfacciare con wiki. E tenere parcheggiata una bozza a prescindere equivale a una quasi-cancellazione; poi tenerne una nel dubbio che sia un COI (e che quindi non ne si ha la certezza assoluta che lo sia) solo per un "sospetto", lo trovo poco "wiki friendly". I COI non sono sempre al 100% malevoli e si dovrebbe sempre presumere la buona volontà e fede di chi crea le voci, ecco perché andrebbe fatta la valutazione sul singolo caso (anche per il fatto che attualmente i tempi di revisione delle bozze stanno diventando biblici). Pertanto mi pongo fortemente Contrario. Il paragone con enwiki non regge, loro hanno dovuto adottare tale misura perché il bacino d'utenza è potenzialmente miliardario oltre che ingestibile, in più c'è stato anche un caso mediatico eclatante di una voce fasulla creata nel 2008, che ha poi portato alla creazione ed obbligo del draft per IP e neo utenti. 31.158.25.105 (msg) 09:53, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ma hai una minima idea della quantità di contributi coi e promo che ci troviamo a far fronte? Ovviamente no, dato che come IP non patrolli... ----FriniateArengo12:24, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Saltuariamente un po ti patrolling lo faccio e quello che ho notato sono soprattutto aggiunta di link spam o fonti palesemente inaffidabili-promo; ma qui non parliamo dei semplici contributi, ma di creazione di voci/bozze. Quante bozze vengono spostate per COI o CSC? A spanne direi neanche un terzo, il grosso lo fanno le traduzioni-testi pessimi e le pagine da aiutare. Un ingolfamento di voci/bozze COI-CSC io non lo vedo. Il paragone con enwiki è perché tra le grandi wiki solo loro ce l'hanno così stringente il draft, su eswiki e frwiki che sono più simili a noi, le bozze obbligatorie non ci sono e mi pare che riescono a gestirla comunque la cosa. Poi la presunzione di buona fede sarebbe d'uopo, specialmente nei casi in cui non ne si ha prova piena, anche perché non si può stabilire sempre in maniera univoca e certa la presenza di un COI (che, tra l'altro, non sempre è un male specialmente se uno è inesperto e lo fa in buona volontà).37.181.44.128 (msg) 09:23, 7 feb 2024 (CET)[rispondi]
La domanda da fare non è "quante voci vengono spostate in bozza per COI/CSC", ma "quante bozze dotate già di dichiarazione COI vengono spostate in bozza per COI/CSC". Credo che il numero sia rasente lo zero. Sulle percentuali poi non concordo, tra le voci in bozza i COI saranno un 50/60%, poi un 20/30 per traduzioni automatiche e un 10/20 il resto. ----FriniateArengo11:14, 7 feb 2024 (CET)[rispondi]
Io non ho trovato dei dati certi, ma a spanne le voci "in bozza" per coi/csc non credo siano così ripartite percentualmente e comunque anche se fosse, il raggiungimento fa fatto sugli spostamenti e non tanto sulle voci in bozza, in quanto mediamente ogni giorno stagnanti ci sono 70 voci da revisionare, quelle da aiutare o frutto di traduzione sono quelle che più facilmente e velocemente vengono risolte/rispostate/pubblicate e inoltre molto spesso capita che le bozze dopo lo spostamento o un primo diniego di revisione vengano abbandonate a se stesse. Se un utente coi/csc crea ex novo una voce di 2 kb, non vedo perché sia più "grave" di uno coi/csc che fa un ampliamento da 20 kb di una voce già esistente. 31.158.18.72 (msg) 05:44, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]
Beh appunto, se le voci in coi/csc sono quelle che in genere hanno maggiori problemi, proprio per questo serve che passino da un controllo terzo. ----FriniateArengo13:45, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole Comunque anch'io la penso come [@ Argeste], ovvero tutte le voci di viventi dovrebbero passare per il bozza. E ce ne frega nulla di enwiki (mi rivolgo all'ip, che da dove salta fuori non si sa :-P), il perché la si deve sempre tirar in ballo non l'ho capito, almeno si tirassero fuori altre wiki più simili a it.wiki.. --KirkDimmi!12:36, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Fortemente contrario/a non mi piace l'andazzo che sta prendendo il namespace, progressivamente stiamo aggiungendo norme sempre più oppressive. Oggi questo, domani cosa? Impediremo anche ai non registrati di scrivere direttamente nel ns0? Anni fa sarebbe stato impensabile anche solo concettualmente il namespace bozze, quindi non fatico a pensare che in futuro qualcuno davvero potrà proporre qualcosa del genere. Le bozze sono già una forzatura del terzo pilastro di per sé, non procediamo oltre grazie --IlPoncioHo sbagliato?14:27, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Però ora non siamo "anni fa", siamo oggi. Il namespace esiste e di fatto viene già usato per le voci scritte in COI/CSC, la discussione cercava di andare a uniformare le linee guida riportando per iscritto quanto già avviene nella pratica. Ci piace che una voce che nella maggior parte dei casi non segue WP:POV ed è WP:PROMO possa venire creata in sandbox personale e spostata senza che nessuno se ne accorge? Ben venga, vorrà dire che si procederà direttamente a cancellare per immediata senza dare la possibilità di collaborare effettivamente ed attivamente al Progetto. Perché il tuo essere fortemente contrario lo leggo come fortemente favorevole a questa situazione. --9Aaron3 (msg) 14:45, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Le bozze non dovrebbero mai vincolare nessuno ad utilizzarle, proprio in virtù del terzo pilastro.
"Ci piace che una voce che nella maggior parte dei casi non segue WP:POV ed è WP:PROMO possa venire creata in sandbox personale e spostata senza che nessuno se ne accorge": sì. Wikipedia è anche questo, è contribuzione libera, è un progetto libero. E la libertà è una medaglia, ha due facce, se sposiamo la libertà ne sposiamo anche le conseguenze. Non mi fraintendere, correndo certo ai ripari, ma MAI in via preventiva perché il presupposto dovrebbe sempre essere la WP:BUONA FEDE --IlPoncioHo sbagliato?14:58, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
@IlPoncio l'obbligo di utilizzare le bozze per il COI è già in vigore. Attualmente vi è una deroga che permette di scrivere anche in sandbox è l'oggetto di questa discussione è il suo annullamento. Gentilmente non andiamo off topic. --valcio•••15:01, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Friniate certo sarebbe più opportuno che i contrari all'attuale funzionamento del namespace aprano una nuova discussione invece che esprimere parari totalmente non correlati a questa. Anche perché così non si arriva a nessuna conclusione, da nessuna delle due parti. --valcio•••15:05, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Non mi sembra di essere offtopic, dovrò pur motivare il mio pensiero, no?
Sono contrario perché credo che ogni provvedimento volto a vincolare sempre di più all'utilizzo delle bozze sia deleterio per la filosofia del progetto, a prescindere da ciò che è già stato detto o che è già in vigore. --IlPoncioHo sbagliato?15:07, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
A me pare in questa discussione non si possa esprimere una propria opinione. A questo punto fate vobis, che non ho tempo di replicare a tutte le repliche. --Ensahequ (msg) 16:25, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole in quanto conferma scritta di una prassi attuale che trovo già adesso corretta: ben venga un controllo maggiore sulle voci create da utenze "interessate".--Janik (msg) 23:27, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole Come già emerso, spesso chi contribuisce su commissione crea voci, non pronte per essere pubblicate, simili a dei CV e con toni promozionali, magari su soggetti potenzialmente pure enciclopedici. Una revisione ulteriore non farà male. --HominisScrivimi23:36, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole Di fatto la proposta consiste in un'interpretazione coerente di una norma che ha già ricevuto consenso. --Ripe (msg) 00:58, 7 feb 2024 (CET)[rispondi]
Incerto/a Se si crea in sandbox perché non poter spostare la pagina direttamente nel namespace principale? Anche la sandbox possono essere controllate, passando per le bozze si perderebbe un sacco di tempo e ci ritroveremmo Wikipedia piena di bozze. --Ethn23 (msg) 17:50, 10 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Ethn23 il problema è proprio che le sandbox in genere non vengono pubblicate previo controllo, quindi di fatto si aggira il divieto di pubblicazione in Ns0... Le soluzioni proposte finora in questa discussione quindi sono logicamente 3: 1. Abolire il divieto, 2. Obbligare alla pubblicazione delle sandbox solo mediante l'apposizione del Template:Sposta (impedendo quindi di farlo all'utente in COI), 3. Obbligare al passaggio in bozza.
Sul lato pratico comunque, il passaggio in bozza è già la procedura adottata direi almeno nel 95% dei casi, quindi non credo vi sarebbe un aggravio significativo... ----FriniateArengo18:53, 10 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario A un'impostazione che vada a burocratizzare ancora di più la scrittura delle voci, in quanto il progetto deve essere improntato sul controllo del contenuto e non su chi sia il contributore. Se la pagina è un cv, pov o ha altre problemi si inseriscono gli avvisi e magari si manderà in cancellazione. Inoltre la proposta porterebbe inevitabilmente alla conseguenza di non dichiarare il proprio conflitto di interesse con la conseguenza che ci troveremmo una bella regoletta in più, che va ad appesantire ulteriormente le policy del progetto, senza una sostanziale utilità.--155.185.101.51 (msg) 11:54, 12 feb 2024 (CET)[rispondi]
Commento: La discussione sembra essersi esaurita. In quanto alla proposta di Friniate di armonizzare le linee guida e rendere esplicita l'impossibilità di pubblicare direttamente le Sandbox scritte in COI senza passare per le bozze (per le linee guida attuali è già necessaria una revisione terza, non si aggiunge nulla di nuovo - lo si chiarisce solamente nelle modalità e si evitano fraintendimenti), mi sembra si possa ravvisare un consenso sufficiente all'aggiornamento delle linee guida. In quanto alla controproposta di abolire l'obbligo già in vigore di passare per le Bozze o Sandbox in caso di COI - scambiata da molti, che si sono espressi come contrario, come l'oggetto di questa discussione (ignorando appunto che tale obbligo sia già attivo) - non vi è decisamente consenso sufficiente per l'abolizione. Lascio un po' di tempo per eventuali commenti prima di procedere. --valcio•••15:42, 12 feb 2024 (CET)[rispondi]
Arrivo in ritardo perché ho letto solo ora, ma io questo sussistente e limpido consenso (che avrebbe dovuto tirarlo un utente terzo) per una modifica inter-linee guida così importante sul limitare preventivamente a priori l'accesso di alcuni utenti alla funzione di creazione delle voci, io non l'ho visto, ma tant'è. Io non ho trovato negli archivi la discussione dove si è deciso in maniera inequivocabile di non dare il permesso alla creazione coi/csc fuori dalle bozze. Oltretutto mi fa strano che una linea guida specifica e circoscritta quale quella del namespace bozze, vada a prevaricare e prevalere su quella più "generica" del coi e csc, che dovrebbe essere per sua natura intrinseca molto più forte, in virtù della platea maggiormente più ampia di namespace che abbraccia. Mi auguro e spero solo che venga comunque usato il buon senso e venga presunta la buona fede del creatore/autore (ultimamente ho visto una voce bollata come coi che in realtà poi non lo era), e che non venga segnalato un utente o una voce in maniera meccanica come CSS/COI solo perché ha creato una sola voce oppure se sulla medesima c'è qualche aggettivo enfatico di troppo. Il COI si deve presumere in maniera abbastanza netta e palese sia dalla voce creata che anche dal modus operandi dell'utente. 31.158.18.72 (msg) 05:44, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]
In realtà il consenso sul fatto che la situazione precedente (divieto di creazione in Ns0 ma permessa l'autopubblicazione delle proprie sandbox) fosse irrazionale è stato unanime. Diverse ovviamente sono state le soluzioni proposte, tra cui quella dell'obbligo del passaggio in bozza mi sembra quella che ha raccolto maggiore consenso. ----FriniateArengo13:44, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]
Non avendo mai provando a usare lo strumento Bozza, ho creato Bozza:Occupational Safety and Health Act per capire meglio come funziona. Adesso è da più di due settimane che la bozza è pronta per la pubblicazione.
Devo aspettare ancora altre due settimane e poi sperare che un admin pubblichi la bozza, oppure, visto che potevo pubblicare la voce senza passare dal namespace bozze (=rispetta tutti i criteri per la pubblicazione), posso procedere io stesso alla pubblicazione, bypassando per stavolta le regole?
Ripeto: il passaggio per le bozze era solo per fare una prova, ma se sapevo che la voce sarebbe rimasta "bloccata nelle bozze" per 1 mese, avrei anche evitato di fare questa prova. Certo che se il namespace funziona in questo modo, sono sempre più convinto che sia uno strumento più deleterio che utile. Vedo tantissime discussioni sulle bozze, e poi nessuno si degna a fare una revisione che necessiterebbe di pochi minuti per essere completata. --Ensahequ (msg) 14:30, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
a mio parere la wikibozza è ben scritta, buona presenza di foto storiche, fonti e note presenti.. del resto pare sia una voce wiki abbastanza strutturata il che è pronta.. ma ho notato che nell'infobox ci sono alcune mancanze?? --SurdusVII(istanza all'Arengo)14:37, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sì, ci sono due dati mancanti, dovrei capire come "leggere" le leggi americane per scovare quei due dati. Forse non riesco a trovarli perché si tratta di una legge piuttosto vecchiotta. Nelle nuove norme europee e internazionali troverei al volo quei dati. --Ensahequ (msg) 14:39, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
p.s.: ho inoltre fatto una revisione di una bozza (non mia), e mi è passato il piacere per una serie di motivi. Il rigidissimo e lentissimo sistema delle bozze non mi pare affatto adatto alla creazione di nuove voci. Sembra più simile invece al vaglio di una voce. Se fossi un neoutente scapperei via a gambe levate. --Ensahequ (msg) 14:40, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao a tutti. Scrivo perché come ho già fatto notare in altre occasioni, è ormai diverso tempo che noto un problema legato agli spostamenti in bozza. L'attuale linea guida (Wikipedia:Bozza#Linee operative) prevede infatti che sia obbligatorio per l'admin che sposta A. Inserire la motivazione dello spostamento in campo oggetto B. Inserire il Template:Avviso spostamento in bozza nella talk dell'utente. È invece solo consigliato inserire la motivazione dello spostamento in bozza anche nell'avviso di spostamento in bozza in talk utente. Il problema però è che così facendo i niubbi che si trovano una voce spostata in bozza (e che naturalmente difficilmente sanno leggere le crono) non ne capiscono il motivo e quindi semplicemente chiedono la revisione senza aver fatto alcuna modifica, col risultato che si ritrovano la voce bocciata con la motivazione "nessuna modifica dallo spostamento in bozza". A questo punto di solito o lasciano perdere o si mettono a fare modifiche a caso, in qualche caso peggiorando la situazione o sistemando cose che erano già a posto.
Ora, il motivo per cui la motivazione in talk utente era facoltativa era che era stato giudicato come troppo impegnativo per il patroller doverla inserire a mano nel template. Da qualche settimana però abbiamo finalmente l'accessorio "avviso riduzione in bozza" scritto da [@ Valcio], che permette di automatizzare l'inserimento della motivazione in campo oggetto e nell'avviso di spostamento in bozza in talk utente con pochi click. A questo punto proporrei quindi di rendere obbligatorio anche l'inserimento della motivazione nell'avviso in talk utente, dato che la principale motivazione ostativa è venuta meno. Pareri? ----FriniateArengo14:46, 31 mar 2024 (CEST)[rispondi]
@Mannivu Direi al solito di procedere con buon senso e che valgano le stesse regole degli avvisi di cancellazione: con IP dinamici e infinitati, nessun obbligo. C'è da dire che rispetto alle pdc che possono avvenire anche a distanza di anni, le bozze avvengono più a stretto giro, quindi magari con gli IP semistatici che durano qualche settimana ha senso avvisarli, ma è una valutazione da fare caso per caso. ----FriniateArengo15:11, 31 mar 2024 (CEST)[rispondi]
Direi che in caso di ip la motivazione va scritta in modo esteso nel campo apposito del modulo di spostamento se l’applicazione del criterio non è palese. Ricordiamoci poi di proteggere la pagina in ns0. --Pierpao(listening)15:34, 31 mar 2024 (CEST)[rispondi]
Ma non sarebbe meglio motivare (anche e soprattutto) nella bozza (nell'avviso Bozza), così come viene per le revisioni in cui c'è il parametro "motivo". Perché a volte chi crea la voce è un IP, e torna poi con un IP diverso per cui non riceverà il messaggio di avviso utente. Ma andando al titolo della voce vedrà che la voce non c'è più e c'è il rimando alla bozza, giungendo a quest'ultima (si spera per metterci mano e migliorarla) vedrà l'avviso in cima a essa. --Meridiana solare (msg) 23:41, 2 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Non mi è chiaro se sei contraria Meridiana solare e questa qui sopra è una controproposta a quella fatta da Friniate sopra o se stai proponendo di modificare ulteriormente la linea operativa obbligando l'admin ad inserire anche nella bozza il motivo di spostamento (oltre evidentemente a dover modificare già un complesso template, di cui non sarei così certo ci possa essere un automatismo in merito)? --9Aaron3 (msg) 00:08, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@9Aaron3 Come dicevo io ritengo importante che sia indicato nella bozza stessa. Poi in pagina discussione utente può esserci o un semplice rimando alla bozza (e l'utente leggerà lì) o si può mettere la motivazione anche nella discussione utente (male non fa). --Meridiana solare (msg) 00:16, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Onestamente ci vedo più svantaggi (dover modificare un template e un accessorio che già ci abbiamo impiegato anni ad avere) che vantaggi (sarebbe solo la maggiore visibilità della motivazione di spostamento per gli IP dinamici). ----FriniateArengo12:09, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Favorevole, chiaramente facendo prevalere il buon senso all'"obbligo" (sarei più per un fortemente raccomandato, ma poco cambia) come sempre--valcio•••00:12, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Si certo obbligo dentro Wikipedia come detto cento volte si scrive fortemente raccomandato. Poi nel manuale per gli amministratori si fa capire che è obbligatorio. --Pierpao(listening)12:55, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Favorevole utilissimo avere info in talk, facilmente nitificate e ben visibili anche come ha detto qualcuno per i niubbi che non capiscono e poi si demoralizzano se gli si boccia la bozza GioviPenGP msg14:53, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]
C'è un problema nello standard da seguire negli spostamenti in bozza ma soprattutto e in particolare nelle revisioni delle bozze qui ad esempio ne si impedisce la pubblicazione di una con argomentazioni specifiche non contemplate nelle revisioni; tutte le eventuali problematiche della stessa anno già un avviso apposito, in quanto la voce è già uno stub decentemente comprensibile, non molto dissimile da altre (esempio). Perché parimenti c'è una
discrasia discrezionale nella valutazione delle bozze, che secondo me non andrebbero usate in questi casi che non sono gravità tali da giustificare un mantenimento in bozza sie die mortis o da trasformarle in una pretesa editorialistica. 5.91.125.85 (msg) 13:37, 17 apr 2024 (CEST)[rispondi]
PS: Altra questione è anche la mancata revisione per una presunta "non pronta rilevanza" utilizzo come "parcheggio" di voci, come qui ad esempio [3] dove a grandi grossolanamente a me pare tranquillamente pubblicabile con degli appositi avvisi di servizio. IMHO che un problema di difformità con le revisioni. 5.91.127.58 (msg) 16:49, 17 apr 2024 (CEST)[rispondi]
La triste fine delle bozze in COI non dichiarato correttamente
Capita spesso che utenti in conflitto di interessi creino bozze dal contenuto enciclopedico, effettuando solo parzialmente la dichiarazione COI, magari solo in pagina utente senza effettuarla anche nella pagina di discussione della voce (come espressamente richiesto dalla policy) e che poi spariscano lasciando la bozza in eterna attesa della dichiarazione completa. In casi come questo la bozza non viene pubblicata, se altri utenti la sistemano le revisioni vengono respinte e, allo scadere dei trenta giorni, viene cancellata perché "non rispetta gli altri criteri di revisione delle bozze" (cioè il punto 6 di WP:REVISIONE BOZZA). A mio avviso in questi casi piuttosto frequenti ci sono due problemi:
rischiamo di perdere dei contenuti validi per l'enciclopedia solo perché manca una delle dichiarazioni (formalità che però è obbligatoria, recentemente integrata anche dall'utilizzo dell'apposito template, nonché motivo di spostamento da ns0 a ns118)
demotiviamo altri utenti che vorrebbero ampliare o sistemare tali bozze, che poi verrebbero comunque cancellate se l'autore non effettua la dichiarazione nel modo corretto (chi me la fa fare di lavorare a una bozza se poi verrà certamente cancellata?)
È vero che abbiamo il quinto pilastro, però WP:COI va a integrare a tutti gli effetti i termini d'uso dei progetti, quindi non mi pare ci sia spazio per interpretazioni più o meno creative. Volevo cercare di capire se possiamo ragionare su qualche alternativa semplice oppure se continuare a fare come abbiamo fatto finora, con le conseguenze di cui sopra. Ad esempio permettere al revisore di inserire nella talk della voce un link alla pagina utente/a un diff dove è stato correttamente dichiarato il COI? Un sistema come questo potrebbe facilmente aggirare gli obblighi? (tipo "me ne frego della dichiarazione perché intanto poi ci pensa qualcun altro"?) Ipotizzare una soluzione di questo tipo solo per quei casi in cui la bozza è stata ampliata o modificata in modo sostanziale da altri utenti, che l'hanno resa idonea alla pubblicazione? Pareri? Idee? --Mtarch11 (msg) 10:11, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Se la dichiarazione di COI avviene da qualche parte, per buon senso un inserimento da utenti terzi dovrebbe essere accettabile.
Mi sorge però un dubbio: se un utente non legge le linee guida sul COI, avrà letto quelle su come scrivere una voce? Hai esempi di bozze "in stallo" a causa del COI che sarebbero accettabili? --valcio•••10:22, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Entrando un po' più nel merito, se vogliamo pensare ai casi in cui un utente voglia lavorare a una pagina scritta originariamente in presunto COI: si potrebbe introdurre un {{PresuntoCOI}} da inserire nella talk della pagina al posto della dichiarazione, da abbinare a un {{AvvisoPresuntoCOI}} da inserire in talk utente: in caso di mancata risposta, il silenzio vale come conferma del COI. Se invece ci sono dei diff dove il coi viene dichiarato, permettere di linkare ad essi. --valcio•••10:29, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Intanto l’ho detto 100 volte, no, se non la linkiamo nell’avviso sotto salva/pubblica/rispondi, legalmente non integra un bel niente, è solo una altra linea guida. Poi abbiamo wp:Bs. Le varie dichiarazioni qua è là servono affinché la posizione sia chiara a chi discute, valuta o modifica gli edit. In fase di pubblicazione è sufficiente che sia chiaro a chi revisiona anche se scritto su un bigliettino col cuoricino e il numero di telefono messo in tasca. Si pubblica scrivendo “voce scritta in coi” e si blocca l’utente finché non sistema. --Pierpao(listening)10:30, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] mi spiace che tu abbia dovuto ripetere questo per la centounesima volta, ti faccio gentilmente notare che anche chi si occupa di revisionare le bozze ripete centinaia di volte le stesse cose agli utenti in COI, per poi magari vedere che le bozze che hanno sistemato o revisionato vengono cancellate, ma non per questo perdono la pazienza. Pubblicare scrivendo "voce scritta in coi" non esiste da nessuna parte e non rispetta assolutamente la policy attuale (non si tratta di essere diligenti o meno, ma di seguire le policy che sono state concordate, e la parte sui cuoricini è anche in piena contraddizione con quanto scrivevi proprio tu). Se così fosse, probabilmente non avrei neanche impiegato del tempo ad aprire una discussione. [@ Valcio] potrebbe essere una buona idea. Stasera cerco qualche bozza e la linko qui, per rendere meglio l'idea. Grazie! --Mtarch11 (msg) 10:47, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
No non mi sono spazientito. Volevo solo sottolineare che dal punto di vista legale la questione non è sistemata. A volte esagero ma solo perché quando si tratta di questioni legali scattano le preoccupazioni i doveri professionali che portano a essere severi di fronte agli altri. In quel caso avevo detto obbligatorio perché la discussione era chiara “ognuno scrive cose diverse, standardizziamo”. Il mio obbligatorio non si riferiva all’obbligo di una ritualità ma al fatto che se il consenso era per un messaggio standard, l’obbligo eracome si sul dire in ipsa re, implicito. E ovviamente riguardava utenti attivi. Qui la questione è completamente diversa. Stiamo parlando di un utente bloccato o che ha abbandonato, no? Non esiste più il pericolo che la neutralità o la buona fede degli altri siano traditi. Si tratta solo di sistemare al meglio e in trasparenza. Per me si può pubblicare chiarendo nel campo oggetto dove si può scrivere qualsiasi cosa o con un avviso che la voce è stata editata in coi. Alla fine perché le voci in coi stanno in bozza e si richiedono le dichiarazioni? Per controllare l’operato del coi. Se il coi ha abbandonato non c’è più motivo per non lavorare in ns0 e, scusandomi di nuovo se sempre per dovere professionale scrivo questo, non è nemmeno tanto corretto cancellare un contributo regolarmente rilasciato (ricordo che stiamo parlando di argomenti enciclopedici per cui un tempo ci si sarebbe limitati ad un avviso di non neutralità) e cancellarlo solo perché mancano delle frasi che non servono più. Nessun criterio di cancellazione è stato mai poggiato su criteri formali. È solo una distorsione del combinato delle regole. O se vogliamo un caso limite da disciplinare in base ai principi generali. Non su quanto è stato deciso per i casi normali. D’altro canto non esiste già la possibilità di classificare promettenti bozze abbandonate e che se sono ancora in bozza è perché non rispettano ancora i criteri di revisione? --Pierpao(listening)12:03, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Valcio L'idea del tmp del presunto COI non mi convince, il COI va dichiarato da chi ce l'ha, non possiamo farlo noi al posto suo. Discorso diverso è se magari l'ha fatto in PU e allora si può pensare di riportare il diff anche in talk (ma dev'essere una dichiarazione di COI valida, ad esempio spesso ho visto utenti dichiarare di essere in conflitto di interessi ma non dire per che motivo o per conto di chi, queste dichiarazioni non sono valide, è bene ribadirlo). ----FriniateArengo12:43, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Friniate forse non traspare bene dal mio commento, ma chiaramente questo andrebbe utilizzato solo se un utente volesse lavorare a una pagina originariamente scritta in COI, non spostabile in ns0 senza la dichiarazione. Non vuole sostituire ne facilitare il processo di dichiarazione, che va già bene così com'è. --valcio•••12:48, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Valcio Sì ma come dicevo, l'utente può pure presumere il COI del creatore, ma non può sapere tutti i dettagli che invece WP:COI richiede (se magari è suo amico, se è dipendente, se è il biografato in persona, ecc ecc). La soluzione più semplice in questi casi è banalmente riscrivere tutta la voce, o comunque togliere tutto il testo precedente sostituendolo. A quel punto la dichiarazione COI non è logicamente più necessaria. ----FriniateArengo13:16, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Effettivamente non è comunque risolutivo per quei casi in cui l'autore creai una bozza per poi scomparire come è arrivato. Anche se ammetto che non ho in mente molti casi in cui la voce sia stata ampliata da altri rendendola accettabile. Forse nel caso l'utenza sia bloccata (sia ns:0 sia ns:118 e per un tempo indefinito - motivazione: mancata dichiarazione COI/CSC) e la bozza venisse ampliata a tal punto da renderla pronta alla pubblicazione si potrebbe pubblicare lo stesso? Magari tenendola sott'occhio... Non so pareri casuali sull'argomenti, magari non rilevanti. --9Aaron3 (msg) 22:00, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
IMHO se il testo viene completamente riscritto o comunque se il contributo in COI diventa irrilevante si può procedere comunque senza dichiarazione. Ma credo sia più un caso teorico che altro. ----FriniateArengo22:19, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Se, come prospettato in apertura del thread da Mtarch11, il COI è dichiarato correttamente ma solo nella PU questo non può essere un motivo per non spostare la voce in ns0 o addirittura per cancellarla.
I "termini d'uso" richiedono una sola dichiarazione (PU o talk voce o campo oggetto) per cui sono rispettati, la ns. linea guida sarebbe rispettata nella sostanza ma non nella forma. Per avere un rispetto anche della forma, buon senso e V pilastro consentono al revisore di aggiungere in talk voce, prima della pubblicazione, un avviso per indicare che la stessa è stata creata e/o sostanzialmente modificata in COI con un permalink alla dichiarazione in PU. IMHO.
Se manca completamente la dichiarazione o non è completa, l'unica via per poterla pubblicare è quella prospettata da Friniate di una riformulazione sostanziale. --Antonio1952 (msg) 22:23, 28 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Se bastano buon senso e quinto pilastro allora può anche rimanere tutto così, l'importante è che rimanga scritto da qualche parte. Diversamente, dato che i casi ci sono ma non sono poi tantissimi, anziché creare un nuovo template si potrebbe semplicemente (se fattibile) aggiungere un parametro al {{DichiarazioneCOI}} che, se valorizzato, permetta di cambiare la forma della frase, così da renderlo utilizzabile anche dai revisori nelle talk delle voci (sempre e solo quando la dichiarazione è già presente in PU/campo oggetto). --Mtarch11 (msg) 04:43, 30 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Mtarch11, non capisco cosa intendi visto che il template cambia già la forma della dichiarazione a seconda se sia in PU o in talk.
Si potrebbe pensare di scrivere qualcosa del genere in talk voce:
{{DichiarazioneCOI|''Nome utente''|voce=Bozza:Mario Cantini|motivo=perché sono il figlio del biografato}}
N.B.: Dichiarazione già presente in PU ([[Special:Permalink/138876422|vedi]])
che darebbe:
Dichiarazione conflitto d'interessi
Il/La sottoscritto/a Nome utente (msg) dichiara il proprio conflitto d'interessi nell'intervenire a questa voce per perché sono il figlio del biografato.
N.B.: Dichiarazione già presente in PU (vedi). --~~~~
[← Rientro][@ Antonio1952] cambia la forma ma è sempre scritto in prima persona, in quanto il testo è studiato per essere inserito solo dall'utente che dichiara il COI. Basterebbe un parametro in più (tipo |diff= ) che, se valorizzato con il diff in cui è riportata la dichiarazione, restituisse un testo del tipo: "Il contenuto presente in questa voce (o parte di esso) è stato inserito in conflitto di interessi da parte dell'utente [nome], che lo ha dichiarato qui" (link al diff). In questo modo la dichiarazione potrebbe essere inserita anche da terzi. --Mtarch11 (msg) 12:06, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Da nativo analogico qual sono, il "N.B." scritto sotto era pensato proprio per far capire che il testo era stato aggiunto da un utente terzo copi-incollandolo dalla PU dell'utente in COI.
Lo vedo più ordinato come dice Mtarch11 (che forse ora vede meno male l'idea del template) e forse va incontro alle varie necessità, sulla fattibilità non me ne intendo così bene, quello esperto è Valcio. --9Aaron3 (msg) 15:26, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Friniate, Mtarch11, Actormusicus, Fresh Blood] Riporto qui una domanda che ho posto a @9Aaron3 Quando l'autore ha dischiarato il COI/CSC nella sua pagina discussione possiamo riportare la sua affermazione nelle sezioni richieste? (mi riferisco ad una voce con wikidata già presente e rilevanza accertata tramite note) Grazie. --Daytang (msg) 13:42, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
La "decisione" mi sembra presa, c'è consenso a creare un nuovo parametro nel template, ci vuole solo qualcuno che se ne occupi dal punto di vista tecnico. Io non sono in grado di metterci mano purtroppo... ----FriniateArengo14:10, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Allora il template è in sandbox; i parametri sono "verificata" "commento" e "diff"; per far uscire il testo diverso il parametro è "verificata=no", se si aggiunge "commento=Questo è un commento poco informativo" e "diff=139212881" il risultato è:
Va aggiunta la categorizzazione. Come chiamiamo la categoria?. Una volta verificata la voce volendo si può togliere l'avviso. Oppure si può scrivere "verificato=sì" con testo diverso. Ma va implementato. Se vogliamo si può anche usare tipo {{NN}} direttamente nella voce --Pierpao(listening)17:25, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il nuovo parametro del tmp si rende necessario solo per quei casi in cui il COI è stato dichiarato in PU e non nella talk voce per cui, per rispettare anche nella forma l'apposita linea guida, si rende necessario che qualcun altro lo inserisca. Proporrei un testo più schematico, tipo:
Questa voce è stata creata e/o profondamente modificata dall'utente Nome Utente che ha dichiarato il proprio conflitto di interessi per motivazione (vedi [[Speciale:Diff/123456789|qui]]). In alternativa al "vedi qui" si può usare la frase [[Speciale:Diff/123456789|Dichiarazione originale dell'utente]]. --Antonio1952 (msg) 21:30, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Perdonate ma non comprendo dove è uscita la questione del fatto che la voce non sia stata (o meno) verificata? Non credo che questo aspetto sia influente né col template per dichiarare il COI (non è che se uno dichiara il COI allora la voce viene verificata o cosa) né coi motivi che hanno portato alla nascita di questa discussione. --9Aaron3 (msg) 22:06, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Altra domanda scusate il doppio messaggio. Ma nel caso la dichiarazione fosse in ns:119 (o ns:1) e non in PU ci stiamo dicendo che si può inserire la dichiarazione anche nella pagina utente dell'utenza che si trova in COI? In questo caso il testo proposto non va bene (presumo ci servano degli ifeq, ma non sono così abile, dovrei verificare).
Ultima domanda (non so se è l'ultima) tale procedura sarebbe da attuarsi solo se l'utenza è inattiva o a prescindere se fa una dichiarazione, ma non l'altra? Oppure se è bloccato, ma interviene in altre pagine, ma non compie la dichiarazione o la compie, come nell'esempio portato in talk utente? Secondo me quest'ultimo punto sarebbe necessario esplicitarlo chiaramente e dev'essere anche indicato molto bene sia nelle linee guida sia nel manuale del template. --9Aaron3 (msg) 22:14, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
L'ipotesi è solo per le utenze che hanno abbandonato senza aver completato le dichiarazioni e quindi senza che la bozza sia stata pubblicata. Se non completa la dichiarazione si blocca sul ns bozza finché non completa, se poi completa si torna alla normalità, se non completa e abbandona Wikipedia si torna a questa ipotesi. A quel punto basta avvisare in talk bozza/voce o se vogliamo direttamente in cima alla bozza/voce. user:9Aaron3 La mia era solo una proposta, sulla falsariga di quello che avevo detto all'inizio e sull'ipotesi di utenza che abbandona prima di fare tutte le dichiarazioni e, forse questa cosa è sfuggita, prima che la pagina venga verificata. Mi spiego. Finché l'utente non si dichiara completamente il COI la pagina rimane in bozza indipendentemente dallo stato. L'utente abbandona è la pagina rimane in bozza. Dopo trenta giorni è destinata ad essere cancellata in quanto abbandonata. Solo per questo è stato aperto il thread. Ora se l'argomento è enciclopedico, come detto, non può essere cancellata, ma ovviamente essendo stata scritta da un utenza non neutrale va verificata. Che è il senso di tutte le linee guide sul COI. I COI sono a rischio di promo/ppov/bufale e vanno controllati i loro contenuti, Quindi non si cancella la bozza/voce ma bisogna avvisare che la voce è stata scritta da un COI non per sport ma perchè gli utenti attivi in scrittura siano consci del rischio che i contenuti non siano corretti/neutrali. Una volta controllata bisogna di nuovo avvisare che il rischio è infondato o risolto. O no? --Pierpao(listening)23:01, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Ok, questo aspetto (che è solo per le utenze che hanno abbandonato) dev'essere ben esplicitato, perché è facilmente fraintedibile. Per dire nell'esempio portato qui sopra da Daytang non ci si trovava in questa casistica, l'utenza era attiva, semplicemente aveva sbagliato luogo ove segnalare il proprio COI.
Se si sta implementando questa possibilità per rispettare la linea guida presente in WP:COI#Dichiarazione che prevede che vengano effettuate due dichiarazioni (sia in PU sia in talk della voce/bozza) allora IMO non ha senso che venga segnalato in cima alla bozza/voce, ma basta farlo nella pagina di discussione della voce.
Per quanto concerne l'aspetto che le informazioni siano da verificare non lo trovo rilevante agli esclusivi fini del template: è come dire se riporto io la segnalazione occhio che vanno verificate le modifiche, ma se la segnalazione viene fatta dal soggetto in COI pazienza. Già la presenza del template {{DichiarazioneCOI}} mi fa dire che devo avere un'attenzione maggiore nel controllare le informazioni riportate in voce onde evitare che promo/ppov/bufale/... e soprattutto il principale motivo del template non è quello di verificare, ma di segnalare come previsto dalle policy che ci si trova davanti ad un COI sia che le informazioni siano o meno attendibili, corrette, neutrali, ... --9Aaron3 (msg) 10:29, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
No Pierpaolo, un attimo, l'avviso COI va comunque lasciato sempre, anche una volta che la bozza è revisionata, per questo quel non è ancora stata verificata non andava bene... ----FriniateArengo10:41, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Daytang] l'utenza è bloccata solo sui namespace ns:0 e ns:118 (quindi la dichiarazione potrebbe comunque farla regolarmente). Riportavo semplicemente che dire il 3 maggio che l'utenza avesse abbandonato il progetto solo perché dal 2 non editasse più mi pareva alquanto prematuro. Scrivo in piccolo perché mi sembra un po' OT. --9Aaron3 (msg) 11:02, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@9Aaron3 la dichiarazione l'utente l'ha fatta nella sua pagina discussione. Probabilmente non ha inteso dove doveva inserirla e non ha capito che può farla anche adesso pur essendoci questo blocco parziale. Per buonsenso si potrebbe riportare la sua dichiarazione e proseguire con la richiesta di revisione e verifica della voce. --Daytang (msg) 11:09, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
user:Daytang è quello di cui stiamo discutendo :). user:Friniate Concordo. Infatti avevo scritto "oppure sì con testo diverso". :) Andando sul pratico: alle 10 un COI scrive una bozza con tante note e in italiano pessimo, alle 10:30 si dichiara correttamente e alle 11 chiede la revisione: il revisore controlla che le note siano di fonti autorevoli e non siano mistificate e, respinge, dichiarando che l'italiano è da sistemare. Ma se dopo aver scritto la bozza il COI sparisce, il revisore che fa? (User:9Aaron3 non abbiamo più un COI ma solo una bozza da sistemare) Controlla le note chiede la revisione e poi se la respinge da solo, il tutto per comunicare che il problema è solo l'italiano? E se non si comunica, 100 persone ricontrollano tutte le note 100 volte? E se salta fuori che uno che ha scritto 100 voci e poi è sparito, era in COI? ci limitiamo ad avvisare che le voci sono state scritte in coi e 100 persone controllano 100 volte le note di 100 voci? Per questo secondo me va segnalato che la voce è da verificare e, poi, che è stato fatto. --Pierpao(listening)11:13, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Daytang è quello che ho chiesto io in una domanda poco sopra: in quali casi utilizzare questo "riportare la dichiarazione"? Personalmente ritengo solo se l'utenza non è più attiva da tempo consistente, cogli utenti in COI/CSC è evidente (molto più che con altri neo utenti) come le linee guida non si leggono, ma Wikipedia si scrive solo se si investe il proprio tempo a capire come funziona e quindi anche a leggere linee guida. Se - come mi capita - mi viene chiesto più volte come dichiarare il COI nonostante le spiegazioni lasciate in talk e quanto espresso nelle linee guida, non vedo perché debba fare io per loro (anche con clicca qui, scrivi e salva talvolta non riusciamo...)
@Pierpao se un'utenza è in COI rimane in COI e la dichiarazione deve rimanere. Se un revisore controlla le note e non ha motivi di respingimento motu proprio la sposta senza passare dal richiedere la revisione come indicato in WP:REVISIONE BOZZA. Quale sarebbe il problema? Nel tuo esempio pratico che porti, se ha dichiarato il COI dove sta il problema scusa?
E se non si comunica, 100 persone ricontrollano tutte le note 100 volte? E se salta fuori che uno che ha scritto 100 voci e poi è sparito, era in COI? ci limitiamo ad avvisare che le voci sono state scritte in coi e 100 persone controllano 100 volte le note di 100 voci?
Perdonami ma non comprendo proprio questa frase. Se una utenza non comunica che era in COI e non vi è alcun sospetto non nasce problema. Non capisco dove vedi tutte questi 100 utenti che controllano... quanti neo utenti scrivono 100 voci per poi sparire lasciando traccia di essere in COI? Mi sembra un discorso un po' campato per aria e che non vada ad analizzare il problema evidenziato in cima a questo topic, che era un altro.
Qui mi pare tu voglia cambiare totalmente l'attuale linea guida sul modo di dichiarare e attribuire il COI. Se così fosse suggerirei di aprire una nuova discussione e anche in una sede più opportuna. --9Aaron3 (msg) 11:34, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@9Aaron3 posso capirlo sulle biografie dei viventi ma se il biografato è deceduto nel 1961 mi sembra un tantino eccessivo. Fonti e buonsenso sono sufficienti per superare l'impasse. --Daytang (msg) 11:50, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Pierpao ma il COI come dice giustamente Aaron c'è a prescindere, è una segnalazione che facciamo per i lettori dicendo "occhio, questa voce è stata scritta su commissione, ecc". Non c'entra la verifica (a meno che ovviamente non si riscriva la voce da capo a fondo, quello è l'unico caso in cui la necessità di dichiarare il COI scompare). ----FriniateArengo14:59, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Perché occorre riscrivere la voce, non ho capito. Anche user:Antonio1952 aveva detto la stessa cosa, ma non mi è chiara. Non è mica un copyviol, non basta che sia neutrale e che le informazioni siano confermate da fonti autorevoli? Non ho capito poi perchè proporrei un interpretazione diversa del COI. L'autore rimane in COI, non ho detto il contrario. Ho solo detto che nel momento in cui il COI sparisce, il problema non è controllare quello che fa, ma quello che ha scritto. non ho proposto di togliere l'avviso ma solo di dare un informazione in più, Che le fonti sono state verificate. A me sembra utile per evitare che venga fatto più volte. Poi se vi sembra così assurdo mettiamo un messaggio standard. E del parametro "commento=" cosa dobbiamo fare? Può essere utile un commento aggiuntivo e magari qualcuno dichiara il coil via mail per esempio o in più pagine con particolari diversi, magari un link non basta. --Pierpao(listening)15:16, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
No che non basta, o meglio, basta solo se il COI viene dichiarato, altrimenti no, la linea guida è chiara. Comunque come fanno notare sotto siamo OT. ----FriniateArengo12:23, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]
(rientro) Temo che, per voler automatizzare il processo, ci stiamo complicando la vita invece di semplificarcela.
Perdonatemi l'autocitazione ma due anni fa, dietro mia sollecitazione, un utente dichiarò il suo conflitto di interessi ma solo nella sua talk; viste le scarse conoscenze tecnologiche della persona, io ricopiai la sua dichiarazione nella sua PU e nella talk voce indicando, in entrambi i casi, nel campo oggetto che stavo copiando la dichiarazione di COI resa nella talk utente.
Non potremmo fare semplicemente la stessa cosa (magari aggiungendo il diff dell'originale che io avevo omesso!)?
IMHO questo risolverebbe il problema chiaro e circoscritto posto da @Mtarch11 in apertura del thread; tutto il resto, su come gestire voci e utenti in COI, è sempre a mio avviso fuori tema. --Antonio1952 (msg) 16:44, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Concordo con Antonio, mi sono un po' perso tra verifiche, categorizzazioni e altre cose. Il punto era: chiediamo all'utente di dichiarare il COI in due posti: pagina utente e talk voce --> nella pagina utente viene (quasi sempre) dichiarato, nella talk voce a volte no, questo pregiudica la pubblicazione delle bozze --> c'è consenso a pubblicare ugualmente le bozze che riguardano questo specifico caso? Mi pare di sì. --> può un utente terzo inserire, al posto del diretto interessato, la dichiarazione COI nella talk della voce? Mi pare ci sia consenso anche su questo. Bene, a me pare che il problema che ho evidenziato in apertura sia superato. Come può, un utente terzo, ottemperare a questa dichiarazione? Per me va benissimo fare come propone Antonio (cioè scriverlo, in due righe, e fine), ma visto che esiste il {{DichiarazioneCOI}} possiamo sfruttarlo compilando un nuovo parametro (da chiamare semplicemente "diff= "?) dove inserire il link alla pagina utente dove è stato dichiarato il COI, dato che il template categorizza già le voci in Categoria:Voci modificate da utenti in conflitto di interessi. Eviterei di parlare di "verifica" o di inserire ulteriori commenti, in quanto questa viene già eseguita prima dello spostamento in ns0: se una bozza non è pronta non la spostiamo, COI dichiarato correttamente o no. --Mtarch11 (msg) 03:10, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Anch'io francamente non capisco tutte ste complicazioni, concordo con Mtarch, ci basta inserire un nuovo campo nel template già esistente. ----FriniateArengo12:21, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Ok, mi pare che come sintetizzato egregiamente da Mtarch qui sopra vi sia consenso a procedere in tal senso.
Chiederei a tal proposito a Valcio di modificare il template {{DichiarazioneCOI}} aggiungendo un ulteriore parametro (diff) che generi anche il seguente testo:
Questa voce è stata creata e/o modificata dall'utente Utente che ha dichiarato il proprio conflitto di interessi per motivazione ([[Speciale:Diff/123456789|dichiarazione originale dell'utente]]).
Il consenso è presente per riportarla sia in PU sia in talk bozza/voce (sebbene si riscontra siano meno i primi casi). In quel caso il testo potrebbe essere:
Questo utente ha dichiarato il proprio conflitto di interesse nell'intervenire alla voce voce per motivo (DIFF:dichiarazione originale dell'utente)
m2c. A noi interessano due cose o, per meglio dire, tre:
0. avere voci valide
1. che il COI sia dichiarato
2. che le dichiarazioni COI siano visibili.
La doppia dichiarazione (in pagina utente e in talk voce) serve solo a garantire punto 2. Ma una volta che il COI sia stato dichiarato in una sola pagina, IMHO la soluzione di fare copia&incolla della dichiarazione anche in altra pagina mi pare rispettosa dei principi (che sono l'unica cosa immodificabile, non il modo della loro attuazione).
Scusatemi ma non capisco perché non si possa semplicemente copiare la dichiarazione originale dell'utente e, utilizzando il parametro aggiuntivo "diff", inserire, dopo l'ultimo punto, il testo [[Speciale:Diff/123456789|Dichiarazione originale dell'utente.]].
Per essere più chiari qualcosa così (NdA: testo di fantasia):
P.S.: Se graficamente piace di più, l'ultima frase può essere inserita nella riga successiva, sempre all'interno del box del template.
Scusate ma non avevo letto bene l'output proposto. Va bene così.
Segnalo anche che nella pagina di discussione del tmp ho proposto due ulteriori modifiche di forma non inerenti il tema qui trattato. --Antonio1952 (msg) 22:16, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Un momento. Leggo solo ora questa discussione. Ho due commenti principalmente:
Nel momento in cui si parla di apporre il template COI anche nella pagina utente, si sta uscendo dall'ambito di ns:Bozza. Una proposta di questo genere deve essere discussa, concordata e poi eventualmente riportata nel contesto più generale di Discussioni Wikipedia:Conflitto di interessi e scritta chiaramente in Wikipedia:Conflitto di interessi. Una eventuale decisione di questo genere non può rimanere confinata a una talk di progetto.
Posso capire per le bozze abbandonate, ma sono Fortemente contrario/a all'uso che ho visto fare di recente in cui questo template è stato apposto su una bozza che era tutt'altro che abbandonata con utenza ancora attiva (apparentemente). Così come sono Fortemente contrario/a all'apposizione d'ufficio da parte di terzi nella pagina utente di chi sta operando in conflitto di interessi, se si tratta di utenza attiva, o di apposizioni "ex-post" in caso di utenze non più attive. Questa è una dichiarazione personale, che va fatta dal diretto interessato e non da altri per conto suo, per lo meno per quanto riguarda la pagina utente. Capisco molto di più aggiungerla a mano nella discussione della bozza se l'utente che ha creato la bozza ha già messo la sua dichiarazione COI solo in pagina utente. Non lo ritengo corretto nel caso contrario: non dimentichiamo che la dichiarazione di COI è un ottemperamento a un obbligo nei termini di servizio e questo deve essere ottemperato solo e soltanto dal diretto interessato. Non ritengo nemmeno sensato mettere un template COI in una pagina utente di una utenza che ha abbandonato il progetto. Ricordo che la mancata dichiarazione di COI in pagina utente è motivo potenziale di blocco e una deroga di questo tipo non è in linea con la richiesta, legittima, che ogni utente si prenda direttamente le sue responsabilità e impegni senza che siano terzi a farlo "per conto suo". Ricordo anche che in linea di principio la pagina utente dovrebbe essere modificata solo dall'utente stesso e da terzi solo al più in caso di chiusura/blocco dell'utenza o per rimuovere eventuali vandalismi o violazioni di altro tipo. Non per "sostituirsi" all'utente stesso nei suoi obblighi verso i termini di servizio del progetto, aprendogli di fatto una comoda scappatoia per eludere tali termini stessi ("posso anche fare a meno di farlo, tanto lo farà qualcun altro": no, non era questa l'intenzione quando si è discusso di rendere obbligatoria la dichiarazione di COI).
Propongo quindi:
di sospendere l'applicazione di quanto è stato in qualche modo stabilito qua
riportare la discussione nel suo ambito più corretto, ossia sulla "generale applicazione della dichiarazione di COI"
discuterne nel posto giusto, ossia Discussioni Wikipedia:Conflitto di interessi (dandone evidenza anche al Bar, cosa che per inciso secondo me si sarebbe dovuta fare fin dall'inizio di questa discussione: eventuali conclusioni devono esser note a tutti, non solo a chi è intervenuto qua) e, se si arriva a una conclusione, riportarla nella policy generale e non tenerla "seminascosta" in una talk di progetto. La discussione al Bar/WP:COI può anche ripartire direttamente dalle conclusioni che ho visto tratte qua sopra, spiegandone bene le motivazioni e gli argomenti a sostegno. Non serve ripartire da capo.
Si può discutere di tutto, e va benissimo, si può modificare tutto, e va benissimo: ma le cose vanno fatte nel modo e nella sede corretti, non per vie traverse o semi-traverse come in questo caso.--SuperSpritzl'adminalcolico11:57, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Concordo con @Superspritz in pieno, scusate ma ultimamente non riesco a seguire tutto. E poi c'era già una situazione simile (apposizione del coi da parte di altri) con il templaate voce scritta da wikipediano, che è stato eliminato e ora non è che vada fatto rientrare con un altro nome --91.80.22.254 (msg) 12:36, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Superspritz scusa però se sei contro all'apposizione del template in PU quindi sei contro proprio all'uso del nuovo campo, dato che ovviamente se il COI viene dichiarato in talk bozza e non in PU, la revisione va respinta.
[@ Friniate] sono contrario all'apposizione del template in PU per utenze ancora attive e all'apposizione "ex-post" su quelle non più attive che tale COI non abbiano dichiarato. Per quelle non più attive e la cui bozza in COI è sparita perché cancellata/abbandonata (non pubblicata in ns0), che senso ha mettere tale template? Va circostanziato molto bene il suo uso, dato che qua si toccano almeno tre policy generali (Wikipedia:Bozza, Wikipedia:Pagina utente e Wikipedia:Conflitto di interessi) con una decisione che in parte va in conflitto con quanto attualmente tali policy prescrivono. --SuperSpritzl'adminalcolico13:29, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Friniate, Mtarch11, Antonio1952] Io non ho capito se posso o non posso richiedere una nuova richiesta di revisione (che non è mai stata effettuata dopo le mie integrazioni) per la Bozza:Giuseppe Piccioli. Le dichiarazioni COI sono state inserite nelle sezioni richieste tramite il template che avevate proposto. Grazie --Daytang (msg) 14:18, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Daytang] no aspetta per cortesia, come vedi il consenso per intervenire nelle PU non pare essere così solido e al momento c'è una policy che lo vieta. Nello specifico poi, il COI in quel caso non è nemmeno dichiarato correttamente.--FriniateArengo18:24, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Superspritz] non c'è nessuna via traversa: non si tratta di stravolgere né le policy attuali, né i termini di servizio. Se leggi con attenzione le prime righe della mia proposta, vedrai che ho scritto: "effettuando solo parzialmente la dichiarazione COI, magari solo in pagina utente senza effettuarla anche nella pagina di discussione della voce", quindi riguarda quei casi in cui:
L'utente ha già effettuato la dichiarazione nella sua pagina utente;
La bozza è finita tra quelle abbandonate e non si può pubblicare perché manca la formalità della dichiarazione anche nella talk della bozza.
Dettò ciò [@ Friniate]: questa proposta aveva un preciso scopo: rendere qualcosa che ora è complesso e macchinoso un po' più semplice e velocizzare un pochino il tutto, evitando di perdere dei contenuti per la mancata applicazione della "formalità" di una "formalità". I nuovi utenti (che, di norma, non leggono mai le indicazioni fornite) si perdono nei meandri della policy relativa al COI (che era già difficile prima, e ora con l'utilizzo del template per loro è ancora più complicata), così almeno si rendeva la vita un po' più facile ai revisori. Invece sembra che si stia complicando ulteriormente il tutto, quindi non apro nessuna discussione da nessuna parte, e per me si chiude qui. Se vorrà adottarla qualcun altro, lo potrà fare. Grazie, --Mtarch11 (msg) 14:25, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Daytang] tu hai letto con attenzione quanto si è discusso sopra? Non mi pare si sia parlato di inserire la dichiarazione nelle pagine utente altrui e/o a modificarle. Questo proprio per evitare di dover mettere mano alle policy e a infilarsi in discussioni tortuose. Il senso era: c'è già la dichiarazione in pagina utente --> l'utente sparisce e la bozza è abbandonata --> si inserisce un link nella pagina di discussione della bozza (e non altrove) che rimandi alla pagina utente dove è presente la dichiarazione. Non mi pare che fossero emerse ulteriori interpretazioni. --Mtarch11 (msg) 15:00, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Mi pare che le obiezioni di [@ Superspritz] (che probabilmente ha frainteso la portata della modifica) in realtà non riguardino la decisione che era stata presa, che si applicava solo ai casi di dichiarazioni di COI già effettuate nelle PU degli utenti ormai evidentemente inattivi (spesso si tratta di utenze mordi e fuggi, che già il giorno dopo diventano inattive) e non nelle talk delle pagine in bozza (allo scopo di evitare di cancellare voci in bozza in buone condizioni solo per un formalismo). Pare inoltre anche a me, come a [@ Mtarch11], che si trattasse di una "novità" davvero poco rivoluzionaria e che pertanto bastasse discuterne qui, visto che riguarda solo le talk delle bozze. Al limite, si potrebbe linkare al bar questa discussione--Parma198315:08, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Quoto Mtarch e Parma. Onestamente mi sembra un po' assurdo arrivare a discussione conclusa, dirsi contrari, e aspettarsi di sospendere quanto deciso rimandandolo a nuova discussione. --valcio•••15:31, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ valcio] se sono arrivato "a discussione conclusa" è perché questa non è stata messa sufficientemente in evidenza: era tema da linkare al bar, io l'ho vista solo oggi e quasi per caso. Se la portata riguarda solo utenze effettivamente inattive la cui bozza è stata pubblicata, effettivamente è una cosa minore (ma bisognerebbe avere la certezza dell'effettiva inattività....). Ma l'apposizione del template in pagina utente deve limitarsi solo a questo caso specifico e andrebbe comunque quantomeno citata per quanto riguarda la policy sulla dichiarazione del WP:COI. Altrimenti, come dicevo, la cosa è nota solo a chi è intervenuto qua.--SuperSpritzl'adminalcolico16:09, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
user:Friniate se non ho capito male quello che ha detto user:Superspritz che poi è quello che avevo detto anche io con altre parole, e mi sembra che user:9Aaron3 non fosse concorde, che non si mette mai la dichiarazione di COI in PU perché se è attivo ci deve pensare lui, se non lo fa si blocca parzialmente finché non lo fa. Invece se un utente ha abbandonato prima di metterla non ha senso metterla più. Come ho detto per me tutte le linee guida sul coi sono una questione di vigilanza, se l'utente lascia non bisogna più vigilare ma solo controllare le bozze. La cosa importante è che sia segnalato nelle talk delle bozze o voci che ha abbandonato. Mi sembra di capire che per SuperSpritz questo non sia un problema e già che ci sono chiederei il suo parere della necessità di riformulare le bozze abbandonate come se fossero in copyright come sostenuto da qualcuno. Friniate per rispondere alla tua domanda, su cosa rimane: mettere le dichiarazioni nella talk degli articoli --Pierpao(listening)17:02, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Perché non ha senso metterla? Se non c'è la bozza non può essere pubblicata. Comunque va bene anche così apro una discussione con le due opzioni. ----FriniateArengo18:22, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Quindi se una utenza che ha abbandonato il progetto ha dichiarato il proprio COI solo nella talk della bozza e la bozza finisce abbandonata la bozza è pubblicabile o no? --9Aaron3 (msg) 18:33, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Ad oggi mi pare di no (avevo capito anche io che il consenso era per mettere la dichiarazione anche in quei casi, ma non avevo tenuto conto della policy sulle pagine utente, che andrebbe modificata) ----FriniateArengo18:52, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Friniate io volevo solo richiedere una richiesta di revisione e sto attendendo dal 3 maggio. L'autrice dal 2 maggio non si collega più. Ricordo che il biografato è deceduto nel 1961 quindi non vedo un richio promozionale. Mi piacerebbe ragionare nel merito della voce per questo volevo sapere se posso chiedere la revisione poi evito di entrare nel ragionamento generale non avendo esperienza. --Daytang (msg) 19:06, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Daytang Come ti ho detto, il COI in ogni caso non è dichiarato correttamente (nella PU manca il motivo del COI e su che voce è). Però al momento va chiarito se tu possa intervenire in quella PU per sistemarlo. ----FriniateArengo19:08, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Qui non si era deciso di inserire la dichiarazione COI al posto dell'utente a cui competeva di farla ma soltanto di completare l'aspetto formale della vicenda andando ad indicare, con tanto di link, in talk voce e/o in PU che la dichiarazione era già stata fatta sia pure in sedi formalmente non consone, come ad esempio la talk utente. --Antonio1952 (msg) 23:18, 22 mag 2024 (CEST)[rispondi]
progetti scolastici e obbligo di passare per le bozze
Ciao, ho una domanda per chi bazzica da queste parti: secondo voi ha senso tenere in stallo (nel limbo Bozza) una voce di un museo perché forse il primo relatore è legato al museo quindi per la policy del Bozza "in conflitto di interesse" e non si puo' pubblicare fino a dichiarazione scritta dall'utente? Ho riscontrato questo caso su una voce respinta proprio in questi giorni, che rischia di essere cancellata per quest'unico motivo. Come potete intuire, per me il caso dei musei dovrebbe essere escluso dalle policy del COI, perché un museo diffonde cultura, non fa marketing per un'azienda privata o non spamma biografie per soddisfare l'ego di qualcuno. Per me non dovrebbe rientrare tra i casi per cui è nato il NS Bozza ossia combattere lo spam. Faccio fatica ad aprire questo topic perché come sapete non sono una superfan del NS Bozze e preferirei tenermene alla larga il più possibile, mi viene sempre il mal di pancia quando ne sento parlare, soprattutto avendo una visione di minoranza in queste pagine non è facile essere sempre investiti da una valanga di pareri contrari. Per questo, abbiate pazienza, vi chiedo per favore di non pingarmi quando rispondete, vi leggo io quando me la sento. XD Detto questo, ci tenevo comunque a spiegare la mia opinione: IMHO in questo caso si rallenta la contribuzione di utenti in buona fede, che diffondono cultura, si aggiunge burocrazia laddove non sarebbe necessaria. Buon wiki, --Pątąfişiķ23:10, 16 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Comunque se si riscrive la voce da capo, la necessità di dichiarare il COI svanisce (sul ns bozza secondo me ormai s'è creata una leggenda nera, ma tant'è, faccio notare però che in base a WP:COI quella voce senza il ns bozza sarebbe stata semplicemente cancellata in immediata e se siamo qui a poterne discuterne assieme è proprio grazie all'introduzione delle tanto bistrattate bozze). ----FriniateArengo23:27, 16 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Quello dello staff di un museo che edita la voce sul museo è un COI ovviamente molto meno pericoloso di altri, ma il rischio di POV, soprattutto se si tratta di utenti poco esperti, c'è comunque. Detto questo, nei progetti GLAM la prassi mi pare sia tuttora quella di ritenere sufficienti ai fini della dichiarazione COI {{Utente GLAM}} in pagina utente e un template GLAM nella pagina di discussione della voce. E come per i progetti scolastici non mi pare ci siano problemi a scrivere le voci in una sandbox utente e poi spostarle direttamente in ns0 senza passare dal ns bozza quando sono pronte. --Jaqen[...]14:28, 19 mag 2024 (CEST)[rispondi]
La mia domanda verteva di più sul fatto che è possibile tenere in Bozza fino allo scadere del mese (con relativa cancellazione) una bozza di museo, solo perché manca la dichiarazione del COI. A me sembra un caso particolare che andrebbe valutato diversamente da altri COI, ma magari se ne sta già parlando in altre discussioni in corso. --Pątąfişiķ11:21, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]
purtroppo per un mio problema di salute non ho potuto finire il lavoro sulla bozza precedente per la stessa voce e come da regolamento è stata cancellata perché ero inattivo appunto per un mio problema di salute. Ora appunto l'ho creata nuovamente e inserito il template bozza, spero possiate aiutarmi per procedere alla revisione
Segnalo un problema tecnico con qualche conseguenza negativa sul funzionamento delle bozze. Se una pagina in ns0 è protetta, come da linee guida perché esiste la pagina corrispondente in ns0, un utente non registrato non vede l'avviso che spiega che la pagina esiste in bozza ma solo quello che che spiega che la pagina è protetta. Qui sopra ad esempio Gens Gellia. Il problema chiaramente è che un anonimo potrebbe non rendersi conto che potrebbe contribuire alla bozza. Si riesce in qualche modo a sistemare? --Jaqen[...]15:34, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]
Nell'avviso di protezione verso i non convalidati non compare mai il motivo per cui la voce è stata (semi)protetta, qualunque esso sia (es. "pagina cancellata e ricreata varie volte", "titolo sicuramente errato" ecc.). Non ha nulla a che vedere con ns:Bozze. --SuperSpritzl'adminalcolico16:49, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]
Scusate ma ieri sono tornato da un wikiraduno alle due di notte per un problema alla stazione di bari. Quello che vuole Jaqen non é che venga mostrato l'oggetto ma che se esiste la bozza con lo stesso titolo il messaggio ne dia notizia. --Pierpao(listening)17:41, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]
@Superspritz Sì, ma il problema non è quello che mostra l'avviso di protezione. Di solito se una voce non esiste ma esiste una bozza, viene mostrato un riquadro in cui si avvisa che appunto esiste la bozza. (Vedi ad esempio, valido in questo momento, Cammino (turismo) , in cui vedo adesso che c'è pure prima c'è un log delle cancellazioni , ah no, anche quella è protetta. Allora Helmut Hirsch. EDIT: ecco, l'hanno appena spostata in namespace principale, allora Diego Vanni) .
Sembrerebbe che, e di questo si dovrebbe capire il motivo per poterlo risolvere, se c'è invece un avviso di protezione (visibile solo, se ho ban capito, a chi si applica la protezione, quindi in questo caso ai non autoconvalidati) , tale avviso impedisca la visualizzazione dell'ulteriore box sulla presenza della bozza (e magari anche la visualizzazione di altro) --Meridiana solare (msg) 18:27, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]
Buongiorno! Segnalo che quando si chiede lo spostamento in bozza di una voce (con {{sposta in bozza}}) e mentre si salva la pagina essa viene spostata in bozza, la pagina viene ricreata in ns0. Chiederei di risolvere questa problema tecnico adottando la soluzione che si verifica con le immediate: io chiedo una cancellazione immediata e nel mentre la voce viene cancellata, compare un avviso del tipo "L'utente XXXXX ha cancellato la pagina mentre la stavi modificando, conferma che vuoi ricreare veramente questa pagina". Se si può inserirei un avviso del genere (il testo non lo ricordo precisamente). --Smatteo499Scrivimi!⭐⭐18:06, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]
Non so se sia tecnicamente possibile (a meno di richiedere una modifica al software). Il software si accorge se c'è stata una cancellazione, uno spostamento (anche impostando la non creazione del redirect) per il software è un'altra cosa. --Meridiana solare (msg) 18:28, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]
Sì, ma da quel poco che ne capisco e ne so, immagino serva uno smanettone non "locale" che cambi qualche impostazione qui, ma a livello più alto.
Comunque, al di là del caso delle bozze, anche un semplice e normale spostamento (ad es. da namespace 0 a namespace 0) è una modifica rilevante che dovrebbe comportare almeno una sorta di conflitto di modifiche. --Meridiana solare (msg) 18:38, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Saletta dei correttori.
Favorevole con i due accorgimenti che riporti (vuote e già trascorse). --9Aaron3 (msg) 22:05, 2 mag 2023 (CEST)
Contrario. Infatti i concetti di WP:BOZZE dovrebbe rifarsi a WP:COI WP:CSC e non l'opposto. La ratio attualmente in vigore pertanto è incoerente. Trovo sinceramente un controsenso impedire a prescindere la contribuzione su Wikipedia (perché, uno ha i conflitti d'interesse preventivi su tutta wiki o su tutte le pagine di wiki anche quelle ancora da creare?); i blocchi sono a tutela del progetto e non punitivi ne tantomeno autopreventivi o cautelativi. Mettendo che un dato utente X è in COI con Y, perché impedirgli a prescindere di creare Z o editare su K. Secondo me la valutazione andrebbe fatta caso per caso, capito che un neoutente registrato o meno inesperto che sia troppo interessato ad un dato argomento, ma perché precludergli a honorem di editare su altre voci se non fa danni anzi. Se li fa anche su altre, allora dovrebbe scattare l'interdittiva e tutti i vari provvedimenti. Che poi teoricamente e filosoficamente, se uno ha dei conflitti d'interesse sulla bozza che ha creato, dovrebbe essergli preclusa editare su quella e non su altre voci. 176.244.46.153 (msg) 14:13, 4 feb 2024 (CET)
Fatto quanto proposto inizialmente.
Fortemente favorevole già adesso è praticamente prassi che le voci in COI finiscano in Bozze (anche perché sono scritte quasi sempre A) da utenti neoregistrati - e ricordo che su altre wiki, per questi utenti non autoconvalidati, è automatica la creazione delle voci in Bozza, per la cronaca e a titolo informativo per i contrari a tutti i costi, e B) sono redatte in tipico stile da "social media manager" essendo caratterizzate quasi sempre da intenti promozionali). Quindi, sì, il passaggio per Bozze IMO va bene che sia obbligato anche formalmente - de facto lo è già. Se poi ci imbattiamo nell'utente in COI che scrive una voce che tratta qualcosa o qualcuno di effettivamente enciclopedico, scritta in modo neutrale o comunque "come si deve", la permanenza nella Bozze sarà ridotta al minimo. --SuperSpritzl'adminalcolico 19:51, 4 feb 2024 (CET)
Fortemente contrario/a non mi piace l'andazzo che sta prendendo il namespace, progressivamente stiamo aggiungendo norme sempre più oppressive. Oggi questo, domani cosa? Impediremo anche ai non registrati di scrivere direttamente nel ns0? Anni fa sarebbe stato impensabile anche solo concettualmente il namespace bozze, quindi non fatico a pensare che in futuro qualcuno davvero potrà proporre qualcosa del genere. Le bozze sono già una forzatura del terzo pilastro di per sé, non procediamo oltre grazie --IlPoncioHo sbagliato? 14:27, 5 feb 2024 (CET)
Incerto/a Se si crea in sandbox perché non poter spostare la pagina direttamente nel namespace principale? Anche la sandbox possono essere controllate, passando per le bozze si perderebbe un sacco di tempo e ci ritroveremmo Wikipedia piena di bozze. --Ethn23 (msg) 17:50, 10 feb 2024 (CET)
Commento: La discussione sembra essersi esaurita. In quanto alla proposta di Friniate di armonizzare le linee guida e rendere esplicita l'impossibilità di pubblicare direttamente le Sandbox scritte in COI senza passare per le bozze (per le linee guida attuali è già necessaria una revisione terza, non si aggiunge nulla di nuovo - lo si chiarisce solamente nelle modalità e si evitano fraintendimenti), mi sembra si possa ravvisare un consenso sufficiente all'aggiornamento delle linee guida. In quanto alla controproposta di abolire l'obbligo già in vigore di passare per le Bozze o Sandbox in caso di COI - scambiata da molti, che si sono espressi come contrario, come l'oggetto di questa discussione (ignorando appunto che tale obbligo sia già attivo) - non vi è decisamente consenso sufficiente per l'abolizione. Lascio un po' di tempo per eventuali commenti prima di procedere. --valcio ••• 15:42, 12 feb 2024 (CET)
Fatto [2] ----FriniateArengo 22:35, 27 apr 2024 (CEST)
