Discussione:Sciismo

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Riporto l'osservazione da Discussioni utente:Marcok. Marcok 08:11, Dic 27, 2004 (UTC)

Gli Sciti sono un popolo nomade delle steppe intorno al Mar Nero, mentre gli sciiti sono una delle divisioni dell'islam. Temo che il redirect tra due non sia corretto. Effettivamente spesso, sui giornali, leggiamo sciti e sunniti ma si tratta di un errore. Piuttosto se pensi che sia meglio usare entrambe le grafie in relazione all'Islam è meglio fare una disambigua. Ciao--Madaki 12:02, Dic 26, 2004 (UTC)

Assolutamente vero. Il redirect va eliminato senz'altro. Gli Sciti erano per l'appunto una popolazione nomade, d'origine forse centro-asiatica, che operò anche in aree iraniche ma in epoche ben precedenti alla comparsa degli Sciiti. I quali sono appunto i seguaci dello sciismo, forma particolare (ma non eretica) di Islam. Un po' come (mutatis mutandis) i famosi "compagni che sbagliano" di italiana memoria. Ciao. Cloj 18:42, Giu 15, 2005 (CEST)

Materiale senza copyright.

Associazione Islamica "Imam Mahdi" (AJ) Via Gualdo Tadino, 17 - CAP 00181 – Roma www.islamshia.org. imam_mahdi59 at yahoo dot it

Il testo della presunta copyviol È ANCORA IN CRONOLOGIA. Se si scopre che è una violazione si prega di cancellarlo. --valepert 20:49, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Il testo è stato inserito da Zayd Michele,a nome dell'Associazione Islamica Imam Mahdi(aj). Il testo è stato elaborato appositamente per essere inserito nell'enciclopedia e non ci sono diritti di nessun tipo. Abbiamo intenzione in futuro di collaborare ulteriormente,inserendo voci non ancora commentate o sistemando a nostro parere alcune già presenti. Siamo disponibili a discutere ed a dimostrare con l'ausilio di fonti islamiche autorevoli ogni documento da noi presentato,grazie per l'attenzione. Zayd Michele.

La via più facile per risolvere questa situazione un po' complicata è che l'autore del "testo in questione" mandi un'email all'indirizzo permissionwikimedia.orgNick1915 - all you want 00:34, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non capisco come questo articolo possa essere definito uno stub, rileggetevi la sua definizione e penso potrete essere d'accordo con me Bronzin 23 ago 2006

Hai fatto benissimo. Grazie! Ciao! - Alec 14:11, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Io cancello di nuovo il paragrafo che avevo già cancellato ieri e che è stato riaggiunto da Luisa: è palesemente un paragrafo inutile visto che è scritta la stessa identica cosa 2 righe più in alto... Bronzin 24 ago 2006 15:01

Ho cancellato questo passaggio in quanto credenza erronea di alcuni orientalisti,ma priva di fondamento dottrinale.

“considerano che dal Corano raccolto all'epoca del califfo ʿUthmān b. ʿAffān siano stati espunti alcuni passaggi e una sura intera che indicavano la successione di ‘Alī a Muḥammad),”Vi copio di seguito un'articolo (senza diritti d'autore)che affronta la questione.

Eventualmente posso fornire altro materiale dettagliato,oltre alla testimonianza mia e di altri credenti Sciiti Duodecimani. Grazie ciao.

[cancellato possibile copyviol]

Conclusione:

"La nostra fede è che il Corano rivelato da Allah (swt) al Suo Profeta Muhammad (s) è quello che sta tra le due copertine (daffatayn). Ed è quello che è in mano ai credenti, e non è più lungo… E colui che afferma che diciamo che è più lungo, è un mentitore". [As-Saduq, Kitabu'l-I`tiqadat (Teheran, 1370 AH) p. 63; traduzione inglese, The Shi'ite Creed, tr. A.A.A. Fyzee (Calcutta, 1942) p. 85]

Per avere maggiori informazioni sull'autentico Islam, visitate:

http://al-islam.org/faq/

16:47, 11 feb 2007 utente:Zayd

Scusa ho cancellato la faq da te riportata in quanto possibile copyviol ti prego di dare un link alla stessa invece di copiarla qui. In merito alla questione temo di non essere preparato, a senso posso pensare che se esistono delle teorie di studiosi in merito vanno comunque riportate, insieme al vostro punto di vista. Draco "Bold As Love" Roboter

Zayd risposta:

Le opinioni personali possono essere svariate ma non hanno tutte la stessa autorevolezza, scrivo a nome dell'Associazione Islamica Imam Mahdi(AJ),Sciita Duodecimana,con indirizzo Imam_mahdi59@yahoo.it.

Faccio presente che la totalità degli Sciiti Duodecimani ritengono il Corano nella forma che ci è pervenuta,condivisa da tutti i Musulmani, completo ed inalterato. Se avete bisogno di ulteriore materiale in proposito,chiedete in specifico e ve lo possiamo postare. Il testo da me pubblicato non violava nessun copyviol,come specificato. Grazie per l'attenzione.

Scusate tanto ma la frase da me riportata risponde alla realtà e mi spiace che chi si autodefinisce in qualche modo agente in nome di una non meglio identificata "Associazione Islamica Imam Mahdi" (dove AJ credo stia per alayhi al-salām, cioè la pace su di lui)), Sciita Duodecimana, non conosca bene la sua stessa religione. E che basti un'autocertificazione per segnare una marca di scarsa obiettività. Sono sempre disponibile a dimostrare la veridicità delle mie affermazioni in quanto non sono certo abituato - né ho alcun interesse di parte - a esprimere la realtà dei fatti quando parlo di religione islamica. Noto infine che le solite accuse agli "orientalisti" sono tipiche degli ambienti più oltranzisti islamici dove non ci si rende conto che per scrivere di Ebraismo non occorre essere rabbini, così come per scrivere di Cristianesimo non occorre essere vescovi e per scrivere di Islam non occorre essere shaykh dell'Azhar, come dimostrano le tante ottime storie delle religioni che in Occidente ovunque si pubblicano. Mi spiego: il Corano sciita riconosce quello usato dai sunniti come legittimo ma rimprovera che sia stato espunto materiale mirante a dimostrare l'indicazione del profeta in favore del cugino e genero ʿAlī. Non voglio scrivere un saggio in proposito. Mi basta ricordare come Alessandro Bausani ricordasse a p. XLVIII della lunga Introduzione alla sua traduzione del Corano (Firenze, Sansoni, 1961 e successive riedizioni della Rizzoli di Milano) che «le due pretese sure mancanti che vengon citate in ambienti sciiti cioè la Sûrat an-nûrayn ("sura delle due luci") e la Sûrat alwilâya ("sura della luogotenenza") appaiono agli occhi di ogni spirito critico una evidente falsificazione. In mancanza di meglio tuttavia, e dato che anche fra loro non regna accordo sul numero e la qualità delle sure o versetti tolti dal "vero" Corano, essi usano la vulgata ʿuṯmāniana sostenendo che il vero Corano viene esotericamente comunicato a ogni imām (discendenti del profeta e sovrani legittimi della comunità) al suo successore e, scomparsi gli imām terreni secondo la dottrina sciita, alla fine dei tempi sarà apertamente proclamato dall'ultimo imām, tornato in aspetto di mahdī.».
Più di recente Alberto Ventura, ordinario di Islamistica nell'Università di Napoli "L'Orientale", ha scritto (Storia delle religioni Laterza, p. 336 dell'edizione del 1999): «...la shīʿa ha spesso contestato la validità del testo coranico stabilito all'epoca di ʿUthmān, sostenendo che esso è stato "alterato" ( tabdīl ), nel senso che sarebbero state espunte quelle parti che alludevano più esplicitamente alla missione di ʿAlī e della sua famiglia... ». Se volete vi riporto anche alcune considerazioni di (altri) dotti sciiti. Insomma non dubito che Ṣadūq abbia scritto quello che ha scritto ma, appunto, il fatto è che non c'è unanimità di convinzioni in merito fra i dotti sciiti e, a ben vedere, la stessa frase di Ṣadūq («E colui che afferma che diciamo che è più lungo, è un mentitore») sta proprio a dimostrare che, in campo sciita, ben più di qualcuno affermava per l'appunto che il Corano "vero" era più lungo di quello "più corto" di ʿUthmān, perché quest'ultimo era stato amputato di alcuni passaggi favorevoli ad ʿAlī. La solita accusa agli studiosi non musulmani di mancanza di obiettività è un'accusa trita, tendenzialmente faziosa e del tutto campata per aria. Resto in attesa di eventuali repliche, in punta di dottrina, ovviamente. --Cloj 00:45, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

Vorrei precisare che l'apposizione di POV da parte mia si è basata solo sull'avviso dell'anonimo più sopra di cui ho interpretato le volontà giudicando, dal suo comportamento, che non conoscesse le modalità tecniche wikipediane. Non avendo gli strumenti culturali per giudicare quanto riportato, mi astengo da ogni commento. --Draco "Die Hard" Roboter 08:33, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non c'era bisogno della precisazione. Avevo capito la ratio del tuo intervento. Resto dell'idea che bisognerà riportare (come mi sembrava tu suggerissi) tutte le diverse posizioni in merito. Me ne occuperò io stesso entro qualche giorno. --Cloj 19:25, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho provveduto. Credo che la frase sia ora non più seriamente imputabile, almeno a livello scientifico, di "faziosità". --Cloj 00:05, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Col nome d'Iddio

e' strano come alcuni "paladini dell'erudizione" si cimentino, spesso anche eloquentemente, in discussioni inerenti alla natura e alla realta' del Sacro Corano, senza neanche sapere che con l'appellativo "AJ" si intenda "che Iddio ne affretti la parusia" e non "la pace su di lui", ma e' sintomatico. In aggiunta c'e' chi si arroga il diritto di parlare in nome di una religione di cui non ne conosce l'essenza (ma neanche "la scorza"), indipendentemente dal fatto se a scrivere e' un ebreo, un cristiano, un ateo o un musulmano. Vengono citati nomi come Bausani e Ventura la cui autorita' in materie Islamiche e', per dirla tutta, inesistente seppur "esteticamente accademica". Vengono poi citate la surah al-nurayn e la surah al-wilayah i cui nomi non appaiono in nessuna tradizione autentica (il sottoscritto neanche si e' imbattutto in tradizioni non autentiche che le citavano). Se vogliamo giungere alla quotazioni serie, quali al-Saduq, al-Tusi, al-Hilli, Mullah Faydh al-Kashani, e per terminare la lista non basterebbe un libro..., e' facile rendersi conto del consenso della Shi'ah sull'argomento. Ovviamente le eccezioni sono presenti ovunque ma le opinioni di Nuri al-Tabarsi (da non confondere con gli altri Tabarsi), Bahrani e pochi altri sono niente se paragonate al resto.

Abbas Associazione Islamica Imam Mahdi(aj)

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Caro Abbas, un'enciclopedia deve fornire la verità umana. Non quella divina, come pretende invece di fare chi è in contatto preferenziale con Dio (qualunque Dio). Quindi perdonerai me e tutti noi che lavoriamo su un Progetto enciclopedico di fidarci solo della documentazione scritta e controllabile di persona e non delle parole di chicchessia, fosse anche persona che pretenda di avere tutta la Verità. Quello che tu chiami appellativo (che in italiano, ti ricordo, si chiama "eulogia"), nella fattispecie AJ, non ha alcun significato nella nostra lingua e sarebbe bene informarne chi non lo conosce, non praticando i riti della tua religione. AJ è l'approssimativa abbreviazione di un'espressione che si suole tracciare in caratteri arabi. Quindi, se la si vuole proprio apporre, come marca di devozione che Dio poi penserà a rimeritare, lo si faccia in lingua araba, oppure si sciolga per noi volgo l'eulogia. Poi magari si potrò parlare utilmente del suo significato.
Certo che è ben curioso che si usi un termine greco (parusia) per esprimere un concetto che greco non è. A dimostrazione che ogni traduzione è inadeguata ed errata a fronte dell'originale arabo, come dovrebbe sapere qualsiasi credente musulmano. E, se permetti, anche la tua frase a questo punto mi appare assai "sintomatica".
Sul conoscere o meno l'essenza di una religione mi cospargo abbondantemente il capo di cenere. Confesso di essere sommariamente esperto, studiandola come faccio da appena 40 anni. Tu da quanto la studi? Da più anni? Insegnami, ti prego, quello che non so, che è tanto. Sono assolutamente ricettivo a ricevere informazione di cui non sono in possesso, per i miei inevitabili limiti umani che tu penso abbia superato.
Quanto al tuo pensare che Bausani e Ventura siano autorità "inesistenti", permettimi di dirti che la tua è un'opinione. A mio parere infondata. Puro e semplice flatus vocis. In Italia i due studiosi sono assolutamente noti. Lo attestano le autorevoli case editrici per cui hanno pubblicato i loro lavori. Agli studi italiani un Wikipediano deve necessariamente rifarsi, visto che i classici arabi, persiani, turchi e così via, sono quasi tutti non tradotti e talvolta neppure editi.
Rassegnati poi alla pretesa che per parlare di religioni si debba essere credenti e che per il Cristianesimo si debba necessariamente essere vescovi; per parlare di Ebraismo si debba forzatamente essere rabbini e per parlare di Islam si debba essere a tutti i costi un ʿ��lim (anzi, nel tuo caso, dovrei dire mujtahid).
Rassegnati all'idea che nel nostro contesto culturale (che è metodologicamente laico, pur ospitando credenti di ogni fede, razza e lingua, dando loro diritto di parola, come raramente accade in altri ambiti religiosi) per parlare di fede religiosa si debba essere illuminati dallo Spirito Santo, dalla Shekina o dall'Imām nascosto. Rassegnati. Basta l'intelligenza umana, con tutti i suoi limiti. Basta la buona fede. Basta il rispetto per la verità. E quando essa fosse irraggiungibile, basta il rispetto per la verisimiglianza. Se non sottoscrivi tutto ciò faresti meglio ada abbandonare il campo della cultura e limitarti a quello della pratica religiosa. Rinuncia alla sapienza, fosse anche rintracciabile in Cina. Accontentati della Salvezza Eterna. Trascura gli uomini e tutte le loro limitazioni e abbandonati a Dio, l'Unico vivente. In Italia, come sai, il confronto è benvenuto e su Wikipedia lo è in modo particolare. Nessuno però può atteggiarsi a distributore unico e indiscutibile della Verità. Questa pia illusione lasciamola alle chiese, alle sinagoghe o alle moschee. Qui siamo in un'Enciclopedia libera. Il che significa rispetto per le diverse idee (purché argomentate e rispettosamente esposte) e per chi vi lavora. Se non si è in grado di garantire tutto ciò, l'invito che ci viene fatto è quello di cortesemente farci da parte, per raggiungere altri lidi, probabilmente assai più luminosi e soddisfacenti. P.S. Oh, a proposito, ripassati il significato del vocabolo ikhtilāf. Potresti trarne indubbiamente grande giovamento. --Cloj 16:10, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Col nome d'Iddio

comunque sia, adesso spero sia chiaro il significato dell'eulogia "AJ". Non e' un caso che vi abbia fatto riferimento, onde evidenziare una carenza da non sottovalutare, in ispecie quando si parla di materie Islamiche. La conoscenza della lingua Araba, ivi incluso il glossario tecnico che viene poi applicato anche nelle eulogie, e' infatti ingrediente essenziale, se non il primo passo da dover essere compiuto dagli studenti delle universita' piu' serie (almeno per quanto mi riguarda).

Ma prima di parlare di altro, vorrei fare una precisazione. Conosco benissmo il significato del vocabolo "ikhtilaf", il dubbio che vi era da parte mia era piuttosto il fatto che voi non la conosceste... Infatti avete affermato che "una non meglio identificata Associazione Islamica Imam Mahdi (AJ) non conosca bene la sua religione". Nel mio messaggio precedente ho soltanto voluto far presente l'opinione del 99% dei seminari Sciiti di tutto il mondo (Najaf, Qom, Siria, Libano, Arabia Saudita, India e Pakistan ecc...) affinche' la scienza presente in questo sito venga esposta nel modo piu' genuino possibile, per la mia e la vostra conoscenza, e quella di tutti ovviamente, e volevo sottilineare il fatto che l'opinione da voi riportata non rispecchiava la realta' evidente. Mi dispiace se vi sono sembrato scortese, non era mia intenzione, ma mi era sembrato che abbiate fatto altrettanto. Spero di aver chiarito questo punto e di non ritornarvi piu'e spero che con questo riusciate a cambiare presto il vostro tono, a Dio piacendo.

Tornando al nostro argomento, ho tradotto il termine Arabo "faraj" con quello di "parusia", d'altra parte in maniera simile il termine "irfan" viene la gran parte delle volte tradotto con quello di "gnosi", per rendere il significato piu' accessibile per chi non conosce la lingua Araba.

Ribadisco che Bausani e Ventura non siano affatto autorita' in materie Islamiche, in quanto studente sia in istituzioni accademiche che in seminari religiosi, sia in Oriente che Occidente, questo e' quanto ho potuto constatare di persona. Ovviamente inutile dilungarci su questo argomento in questo contesto.

Quello che mi preme dire e' piuttosto quanto appare scritto alla voce "Sciismo". Kulayni infatti non ha mai dichiarato di credere in un Corano incompleto bensi' esorta, nell'introduzione della sua opera "al-Kafi", il lettore di verificare le tradizioni con Il Corano prima di accettarle. Comunque sia, nella sua raccolta riporta, sull'autorita' dell'Imam al-Baqir: "Nessuno puo' dichiarare di possedere tutto il Corano, [ossia] il suo esteriore e il suo interiore, all'infuori dei successori [del nobile Profeta]" (tradizione seguente a quella da voi citata al;la voce "Sciismo").

Si tratta ovviamente dell'opinione delle autorita' Sciite di tutto il mondo (Hawzah 'Ilmiyyah), presenti e passati, poi ognuno crede basandosi sul proprio criterio.

Distinti saluti Abbas

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Caro Abbas, la questione dell'eulogia - lo capisci benissimo da te - sarà certo di vitale importanza per il credente. Ma non lo è certamente per chi abbia interessi scientifici, cui non interessano più di tanto le litanie e certi formalismi. E l'Utente di Wikipedia ha desiderio di conoscenza. Ma parlo di una conoscenza umana (per te, credente, limitata), non divinamente ispirata. Le nostre università sono laiche, mentre tu parli delle università religiose. Con tutto il rispetto dovuto, ma le nostre si chiamano "università degli studi", non "università degli studi religiosi".
Le nostre divergenze di opinioni stanno tutte qui. Noi (che non siamo credenti e, se lo siamo, lo teniamo riservato come fatto personale) ci riferiamo all'uso critico della ragione umana per conoscere le realtà culturali che ci circondano. Voi vi riferite a Dio. Non può esserci vera comprensione. Noi sappiamo di non conoscere. E studiamo con gli strumenti umani a nostra disposizione, restando con miriadi di dubbi. Voi sapete di conoscere. E il vostro studio raramente è critico, basandosi essenzialmente sull'accettazione fideistica di quanto rivelatovi e se avete dubbi sono assai pochi. Non usiamo la stessa metodologia. E l'unico dialogo possibile è quello del rispetto reciproco. Noi verso di voi ma - allo stesso, identico, preciso modo - voi verso di noi. Senza un grammo di meno. Poi ognuno è liberissimo di credere di essere dalla parte del giusto. Ma senza astio. Distinti saluti. --Cloj 20:53, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nel nome di Dio, Compassionevole e Misericordioso. Caro Cloj, con tutto il rispetto, ma se nella voce in questione è stato scritto che "una parte di essi considera che..." è necessario che tu citi delle fonti sciite a riguardo. I testi degli illustri storici delle religioni che hai citato, con tutto il rispetto anche per loro, anch'essi pare non facciano riferimenti seri alle fonti. Come voi saprete la serietà e veridicità di un'affermazione non è certo valutabile dal titolo o la cattedra che si ricopre. La gran parte dei lavori di questi professori orientalisti si fonda spesso su informazioni false o superficiali e dato che essi non guardano "scientificamente" (non sempre) come affermi una religione, ma ne parlano anche in vece è giusto che citino bene le fonti. In definitiva: se nella voce è scritto "una parte di essi considera..." è necessario che si chiarisca di chi si parla e non basta certo che questa "voce" infondata (finora, finché non si presentano fonti) sia stata diffusa niente popò di meno che da Bausani o chicchessia. O si trovano le fonti, o altrimenti potremmo risolvere molto facilmente cambiando la forma della frase con qualcosa del genere: "Secondo gli studi del Bausani, come anche dell'orientalista x y z, parte degli sciiti riterreBBERO a b c...." con la citazione come fonte dei loro testi. Così almeno si dà la responsabilità di queste "opinioni" (fin tanto che non sopraggiungono prove documentarie di questo si tratta) ai loro autori, che siano anche i più grandi scenziati di religione della storia del mondo capirai che hanno il dovere di presentare prove. Spero che sia chiaro che non è affatto una questione di parte (io tra l'altro non sono sciita), ma una questione di merito e scienza. Ti auguro ogni bene e ti chiedo per piacere, in merito al tuo commento qui sopra, di non giudicare così sommariamente i credenti, perché non è minimamente vero che noi ci caliamo fideisticamente in certe verità, anzi nel caso suddetto mi pare che sia l'Orientalistica ad aver dato mostra di fideismo e acriticità. Il mondo musulmano ha approfondito per primo e pare anche diffuso nel mondo cristiano europeo lo studio critico tant'è che gran parte della filosofia e scienza moderna è originata da un Rinascimento sorto dal contatto con l'Andalusia che era il centro culturale ed economico d'Europa. Il grosso problema è proprio il fatto che certa orientalistica è autoreferenziale nei suoi studi e usa come metro di giudizio i luoghi comuni delle ideologie borghesi europee. Con grande rispetto e amicizia, ti auguro ogni bene e rinnovo i complimenti per la passione che metti nello studio e nella compilazione di questa enciclopedia. Pace Salaam--Fabbosko (msg) 02:08, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Caro Fabbosko, so benissimo cosa significa "fonte" e, col tempo, proporrò all'attenzione del lettore le fonti cui mi riferisco. Quello che dici circa tali fonti è giustissimo e appieno condivisibile, ma devi renderti anche conto che il lemma, con tali dotte citazioni in lingua araba, assumerà inevitabilmente un andamento assai erudito e, temo, abbastanza illeggibile ai più. Ma procurerò le fonti, stanne certo, anche perché ho avuto modo di leggerle e tradurle a suo tempo proprio grazie alla superiore dottrina e capacità linguistica di Bausani nell'Università di Roma (allora non ancora "Sapienza") che - chissà mai perché - è snobbato dai credenti musulmani, forse perché si considera "contaminato" quanto produce uno studioso islamologo ma ottimo conoscitore delle fonti arabo-persiane. Il che lo ritengo culturalmente un provincialismo da strapaese. Un po' insomma come sarebbe il rifiutare l'apporto di Filoramo per quanto riguarda la storia del Cristianesimo.
Quanto all'orientalismo propalatore di menzogne si tratta invece di una banale - ma oggi del tutto insensata - freccia perennemente incoccata e scagliata da certi polemisti musulmani che non amano dibattere e confrontarsi con chi legge criticamente certe apodittiche Verità. Quanto tali polemisti imputano agli orientalisti fino alla seconda guerra mondiale ha una sua qualche indubbia ragionevolezza e Said non ha mancato nella sua opera di metterlo in rilievo. Fino agli anni '50 dello scorso secolo il fatto è dimostrabile, pur con molte e significative eccezioni. Gli studiosi dalla seconda metà del XX secolo in poi, si sono invece quasi tutti mossi lungo una linea di grande correttezza metodologica, senza essere asserviti a logiche improprie, volute da chissà quali strategie colonialistiche e imperialistiche, o dall'ansia missionaria dalla Chiesa, romana e non.
Il fatto è che, nel parlare anche di culture religiose, in Occidente si è sempre più imposta la metodologia del comparativismo storico. Si è fatto sempre più ampio ricorso all'uso critico della ragione e si è osato esaminare alla luce della ragione (umana, fallibile, ma pur sempre ragione) alcune Verità Indiscutibili delle varie religioni, rivelate e non. E questo non piace a più d'un chierico. È chiaro che non sto parlando di te, ma ti prego almeno di non farti loro involontario portavoce. L'inaffidabilità degli studi orientalistici ormai è sostanzialmente una panzana d'antan.
Per quanto mi riguarda ho sempre avuto il massimo rispetto per le idee altrui e per le religioni in genere. Per quella islamica particolarmente per la profondità del suo pensiero. Ma rifiuto che per parlarne si debba essere credenti. Io sono uno storico delle religioni e in Italia ciò non comporta l'appartenenza a questa o quella fede, anche se è giusto pretendere il massimo rispetto e la massima correttezza nei contributi che si realizzano. Per amore della verità e rispetto di se stessi e dei lettori. Io mi sforzo di essere rispettoso e corretto ma considero del tutto inaccettabile che a scrivere di Sicilia greca si debba essere per forza Greci, e magari devoti a Zeus ed Hera. Ti ricambio quindi i tuoi gentili auguri ma spero che tu possa ricrederti sulla serietà degli studiosi, ancorché non musulmani, israeliti, cristiani o buddhisti. Parafrasando una battuta di Bernard Lewis (non amato, lo so bene, dai musulmani), per studiare e magari apprezzare i lepidotteri non bisogna essere obbligatoriamente una farfalla. Con simpatia. --Cloj 18:28, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque ho forse meglio chiarito il problema (le fonti sono citate) ritoccando il lemma.--Cloj 10:48, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La sezione in questione è questa:

Gli sciiti affermano che Dio è giusto e che non agisce mai ingiustamente. Di conseguenza ricompensa coloro che credono e compiono buone opere e punisce i malfattori. Per l'affermazione di tale principio l'uomo deve essere libero nella scelta delle proprie azioni ed è per questo che gli è stato conferito il libero arbitrio. Punto questo di divergenza con il sunnismo che ritiene Dio unico Creatore, e quindi anche degli atti dell'uomo.^{[senza fonte]}
Riporto una mia considerazione a riguardo che ho segnato anche nella pagina (sotto forma di nota interna):
"L'Islam sunnita, per quel che so io, non esclude affatto il libero arbitrio, se è questo che qui si afferma. Dio ha creato tutti noi e sostiene il mondo, questo d'altronde è scritto chiaramente nel Corano, ma ci prova in questa vita. Poi Dio già sa quale sarà il nostro destino, ha scritto un libro dall'inizio dei tempi, ma non significa che "crea" gli atti dell'uomo, semplicemente li CONOSCE in anticipo."
Non so se ho inteso bene il verso in questione, dal momento che è assai oscuro. Invito chi ne sa di più a correggere e chiarire meglio a cosa ci si riferisce, intanto ho chiesto delle citazioni. Altrimenti sarà meglio eliminare la sottosezione. Grazie! Pace Salaam--Fabbosko (msg) 02:14, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La questione non è oscura, Fabbosco. È solo difficile. Per l'Islam Dio è l'unico creatore. Quindi anche creatore dell'atto umano (ho messo in nota un riferimento a Gimaret che, anche se non musulmano, è la massima autorità scientifica in materia).
L'uomo al massimo ha il possesso dell'atto, ma come potrebbe una creatura essere creatore in un contesto che chiarisce assai bene che solo Dio è esistente e creatore e che tutto il resto vive di vita relativa e che non è in grado di crare e "farsi Dio"? Quindi, se anche l'atto ha un suo creatore, cioè Dio, quali responsabilità ha l'uomo, che quell'azione ha eseguito (ma non creato)? Una sorta di predeterminazione guida gli uomini? Ma allora quale condanna potrebbe con giustizia essergli comminata? Le risposte dei teologi in merito, a mio parere, sono ambigue e comunque poco chiare. Negando il libero arbitrio all'uomo si dovrebbe negare anche una sua qualche responsabilità. Cosa che all'Islam ripugna ammettere. Levare il paragrafo in questione sarebbe però vandalismo. Non ne sei convinto anche tu? Pace anche a te. --Cloj 18:38, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Nella voce " diffusione dello sciismo " vi è scritto che l Iraq è uan regione storicamente araba, ma questo non è affatto vero: l Iraq è una paese che ormai si è totalmente arabizzato ma storicamente era un paese persiano, conquistato dagli arabi durante il periodo delle grandi conquiste, ai danni dei persiani guidati dalla dinastia Sasanide.

Premetto che non sono uno studioso e tantomeno musulmano, la mia nota è un appunto dedotto puramente dalla lettura delle pagine: Sunnismo e Sciismo di Wikipedia.

Leggo che il movimento/corrente/pensiero sciita è nato nel 600 d.C., distaccandosi dal movimento/corrente/pensiero sunnita. La mia domanda riguarda quello che a mio parere risulta un errore o un'imprecisione: il movimento sunnita è l'ultima corrente islamica a nascere in ordine di tempo, nasce nell'800 d.C., come fa il sciismo a distaccarsi dal sunnismo se nato, sempre stando a quanto indicato nelle pagine di Wikipedia due secoli prima?

Spero di aver offerto un contributo interessante per migliorare la qualità delle informazioni prestate su di un argomento che, almeno in Italia, è poco conosciuto.

Grazie

Anton

Caro Anton, hai ragione da vendere. In effetti il dire che lo sciismo si è distaccato dal sunnismo rappresenta il medesimo errore storico e teologico di chi affermasse che gli ortodossi cristiani si sono distaccati dal Cattolicesimo. Segnalami pure dove sono scritte queste sciocchezze, indicative di un assurdo eurocentrismo sunnitofilo, che li correggo. Dico questo non per presunzione ma perché tu stesso dici di non essere uno studioso (ma l'intelligenza ed esattezza della tua osservazione mi fa dubitare di questa tua modestia...). Grazie per esserti accorto di questa grave falla della nostra Wikipedia. Ciao. --Cloj 10:52, 21 set 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie per la pronta risposta. Da semplice curioso la mia nota riguarda semplicemente il carattere espositivo delle informazioni veicolate su Wikipedia, dando per accreditate le nozioni scritte. Non è mio interesse cavillare, e sono felice che sia stato colto il mio atteggiamento.

Leggo nella pagina dedicata allo Sciismo, cap1 Caratteristiche, che: [I musulmani sciiti... Hanno cominciato il loro lento cammino di differenziazione da quello che, sotto Ahmad ibn Hanbal, diventerà il Sunnismo per motivi al contempo politici e spirituali.]

La nota è scritta correttamente per quanto riguarda la consecutio temporale dei tempi verbali, ma non sottolinea come dal pensiero dominante islamico, dopo la morte di Maometto, il primo movimento a differenziarsi, fu quello sciita, gruppo già esistente e così nominati dallo stesso Maometto (come si apprende nel cap2). Si legge ancora, sempre nel cap1: [Col tempo gli alidi misero per scritto le loro riflessioni teologiche e politologiche, evolvendo verso quello che diventerà il vero e proprio Sciismo. Da quanti si potranno di lì a poco legittimamente chiamare "sunniti"]

Mi sembra che l'idea di un sunnismo, movimento maggioritario, serva troppo in queste spiegazioni (carattere notato anche nella risposta datami al mio post, e me ne rallegro) da paragone e confine per delineare lo sciismo, quando in realtà il primo nacque e si affermò due secoli più tardi, mentre il sunnismo nacque con caratteristiche proprie, offrendo da quanto apprendo una lettura diversa delle sacre scritture.

Grazie per l'attenzione.

Anton

Caro Anton, di fatto l'Islam delle origini era un grande e indifferenziato calderone. Seguendo la traccia di Henri Laoust ( Les schismes dans l'islam ), si può sostenere che il primo momento di riflessione teologica e di differenziazione fosse quello espresso dal Kharigismo. Seguì più tardi (quindi venne seconda in ordine cronologico) la riflessione sciita, che acquista però legittimamente questo nome solo quando, da semplici riflessioni non canonizzate in testi scritti e non diffuse con l'insegnamento orale, alcuni pensatori "alidi" vollero mettere nero su bianco i motivi dei loro distinguo. I motivi, in nuce, esistevano in realtà fin dall'inizio. Ma sfumati, generici e disorganizzati. Non più di un semplice sentimento di protesta e di rivalsa contro la struttura assunta dal califfato, dapprima degli "Ortodossi", quindi degli Omayyadi e infine degli Abbasidi.

A quel punto - solo a quel punto - viene l'opera di Ibn Hanbal, che codificò il suo pensiero e di chi non si riconosceva nel kharigismo e nello sciismo (la parola jamāʿa sta lì a dimostrarcelo). Al-Ash'ari provvide a dare un'ulteriore sistematizzazione al suo pensiero, in parte anche tradendolo. Insomma il sunnismo si definì "per esclusione".

Come dicevo, un percorso analogo a quello del Cristianesimo. Per sommi capi: dal grande e indifferenziato corpo del primo Cristianesimo, si distinsero per prima l'Ortodossia, quindi la Riforma e infine, ciò che rimaneva volle chiamarsi Cattolicesimo (controriformato). Quindi non ha alcun senso storico parlare di eterodossie e, di conseguenza, di ortodossia. A meno che non si voglia identificare il tutto in base a un mero calcolo aritmetico: ortodossia=maggioranza; eterodossia=minoranza. Molti, in realtà, pensano questo. Ciao. --Cloj 16:29, 21 set 2010 (CEST)[rispondi]

E' davvero necessario mettere la disambiguazione che manda alla pagina dello sci (sport)? C'è davvero qualcuno che può credere che "Sciismo" sia la pratica dello sci? --Falcodigiada 12:15, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]