Discussione:eSwatini
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Collegamenti esterni modificati
[modifica wikitesto]Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Swaziland. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070225045940/http://viaggiaresicuri.mae.aci.it/?swaziland per http://www.viaggiaresicuri.mae.aci.it/?swaziland
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:22, 13 apr 2018 (CEST)
Cambio di denominazione della voce
[modifica wikitesto]A seguito del cambio di denominazione ufficiale dello stato da Swatziland ad eSwatini, propongo lo spostamento della voce al nuovo toponimo, alla stregua di quanto fatto con l'Artsakh l'anno scorso. --Darius Alnex (msg) 23:34, 20 apr 2018 (CEST)
- Devo chiedere un CU, visto che spuntano nuove utenze o resuscitano come funghi dopo che ho semiprotetto la voce?:-D Si usa il nome più usato, che resterà ancora per un bel pezzo Swaziland, leggere WP:Titolo della voce, o un classico esempio come Birmania (Myanmar).--Kirk Dimmi! 23:40, 20 apr 2018 (CEST)
- Sì, anche nel corpo della voce sarebbe meglio usare Swaziland. È difficile capire se la nuova denominazione sarà effettivamente utilizzata. Per allinearsi possiamo prendere tempo, senza correre rischi di recentismo. Inoltre bisognerebbe considerare che eSwatini è una traduzione in swazi di Swaziland, quindi non si tratta di un vero cambio di denominazione, ma piuttosto dell'adozione ufficiale della forma in swazi al posto dell'inglese. --AVEMVNDI ✉ 07:48, 21 apr 2018 (CEST)
- direi che la denominazione è ora ufficiale--Dwalin (msg) 14:14, 27 giu 2018 (CEST)
- Leggi sopra, non è questione di ufficiale, se gli italofoni continuano a chiamarlo Swaziland questo dovrebbe rimanere il titolo principale. Lo scrivo ora perché hanno appena rispostato, tra l'altra senza passare di qui.--Kirk Dimmi! 13:20, 31 dic 2018 (CET)
- [@ Kirk39, Avemundi] Rispondo dopo un mese ma solo ora mi sono accorto. Ma non si potrebbe chiamare la voce con il nome ufficiale dello Stato (abbreviato, quindi eSwatini) e siccome il termine più usato (almeno in italiano) è Swaziland metterci ovviamente il redirect. Sennò allora anche una voce tipo Bufo dovrebbe chiamarsi Rospo, per non parlare di tutti i nomi latini degli animali che in italiano non vengono usati. E lo stesso discorso vale per Myanmar. --Eighteen71 20:07, 31 gen 2019 (CET)
- E' un po diverso, poiché al Progetto:Forme di vita da tempo c'è questa convenzione di non mettere il nome più comune ma quello scientifico, onde evitare confusioni con generi o specie diverse, i cui nomi comuni possono essere vaghi o diversi da zona a zona. Qui invece confusione non c'è n'è, solo uno stato ha quei nomi.--Kirk Dimmi! 20:35, 31 gen 2019 (CET)
- Ok, ma in ogni caso essendo un'enciclopedia non dovrebbe avere il nome ufficiale abbreviato come titolo della pagina? --Eighteen71 21:04, 31 gen 2019 (CET)
- In realtà no, salvo convenzioni particolari vale la dizione più diffusa, così come fanno altre enciclopedie come treccani e sapere (e altre wiki, vedi Birmania qui).--Kirk Dimmi! 22:04, 31 gen 2019 (CET)
- Ah ok grazie Kirk, non sapevo. Ormai ti sto incrociando sempre tra qui, il progetto astronomia e le voci su Plutone, come fai ad essere dovunque io cerchi? XD Buona serata comunque --Eighteen71 22:30, 31 gen 2019 (CET)
- Puro caso, voci astronomiche a parte quelle di geografia sono quelle che bazzico maggiormente ;-)--Kirk Dimmi! 14:57, 1 feb 2019 (CET)
- Ah ok grazie Kirk, non sapevo. Ormai ti sto incrociando sempre tra qui, il progetto astronomia e le voci su Plutone, come fai ad essere dovunque io cerchi? XD Buona serata comunque --Eighteen71 22:30, 31 gen 2019 (CET)
- In realtà no, salvo convenzioni particolari vale la dizione più diffusa, così come fanno altre enciclopedie come treccani e sapere (e altre wiki, vedi Birmania qui).--Kirk Dimmi! 22:04, 31 gen 2019 (CET)
- Ok, ma in ogni caso essendo un'enciclopedia non dovrebbe avere il nome ufficiale abbreviato come titolo della pagina? --Eighteen71 21:04, 31 gen 2019 (CET)
- E' un po diverso, poiché al Progetto:Forme di vita da tempo c'è questa convenzione di non mettere il nome più comune ma quello scientifico, onde evitare confusioni con generi o specie diverse, i cui nomi comuni possono essere vaghi o diversi da zona a zona. Qui invece confusione non c'è n'è, solo uno stato ha quei nomi.--Kirk Dimmi! 20:35, 31 gen 2019 (CET)
- [@ Kirk39, Avemundi] Rispondo dopo un mese ma solo ora mi sono accorto. Ma non si potrebbe chiamare la voce con il nome ufficiale dello Stato (abbreviato, quindi eSwatini) e siccome il termine più usato (almeno in italiano) è Swaziland metterci ovviamente il redirect. Sennò allora anche una voce tipo Bufo dovrebbe chiamarsi Rospo, per non parlare di tutti i nomi latini degli animali che in italiano non vengono usati. E lo stesso discorso vale per Myanmar. --Eighteen71 20:07, 31 gen 2019 (CET)
- Leggi sopra, non è questione di ufficiale, se gli italofoni continuano a chiamarlo Swaziland questo dovrebbe rimanere il titolo principale. Lo scrivo ora perché hanno appena rispostato, tra l'altra senza passare di qui.--Kirk Dimmi! 13:20, 31 dic 2018 (CET)
- direi che la denominazione è ora ufficiale--Dwalin (msg) 14:14, 27 giu 2018 (CEST)
- Sì, anche nel corpo della voce sarebbe meglio usare Swaziland. È difficile capire se la nuova denominazione sarà effettivamente utilizzata. Per allinearsi possiamo prendere tempo, senza correre rischi di recentismo. Inoltre bisognerebbe considerare che eSwatini è una traduzione in swazi di Swaziland, quindi non si tratta di un vero cambio di denominazione, ma piuttosto dell'adozione ufficiale della forma in swazi al posto dell'inglese. --AVEMVNDI ✉ 07:48, 21 apr 2018 (CEST)
Ora di cambiare?
[modifica wikitesto]Riprendiamo questo discorso? Oltre al sito ONU già segnalato l'anno scorso da [@ Dwalin], aggiungo anche il "Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali" dell'UE, che riporta anch'esso "Eswatini". Credo sia il momento di spostare la voce a Eswatini. --BohemianRhapsody (msg) 17:08, 12 mar 2019 (CET)
- Sarei favorevole anche io a cambiare il nome alla pagina, ma non permane la regola del nome maggiormente conosciuto?--Janik98 (msg) 18:24, 12 mar 2019 (CET)
- In aggiunta al già indicato documento UE, la Farnesina lo chiama ufficalmente Eswatini, la stessa denominazione è adottata dalla Svizzera nei documenti italiani (si parla sempre dell'Eswatini). Che senso ha preservare una denominazione inglese che nemmeno la Wikipedia inglese utilizza più? La regola del "nome maggiormente conosciuto" non ha molto senso nel momento in cui si parla di un cambio di nome di cui (date anche le dimensioni dello stato in questione) molto semplicemente molta gente non è al corrente. --83.103.35.6 (msg) 12:39, 21 mar 2019 (CET)
- In realtà il Gruppo di esperti delle Nazioni Unite per i nomi geografici (UNGEGN) considera ufficiale tanto "Swaziland" quanto "eSwatini" almeno dal 2011. Dunque il nome del Paese non è cambiato lo scorso anno, bensì nel 2018 è stato deciso di abolire "Swaziland". L'ultimo aggiornamento della lista risale all'agosto del 2017. Vista l'ufficialità presso le Nazioni Unite nonché la presa di posizione della Farnesina IMHO si può spostare --Ombra 13:18, 17 mag 2019 (CEST)
- Dato che la maggioranza in questa discussione opta per lo spostamento in Eswatini non sarebbe ora di effettuarlo? — Samuele Wikipediano 1348 ✉ 11:16, 5 mar 2020 (CET)
- Comunque dovrebbe rimenere il REDIRECT da Swaziland. --Klaudio (parla) 15:04, 23 mar 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Il redirect ci sarà, questo è poco ma sicuro.--torqua 14:52, 6 mag 2020 (CEST)
- Concordo sullo spostamento, e aggiungo che la regola del nome più diffuso è un circolo vizioso bello e buono (almeno in casi come questo): Wikipedia è la principale fonte di informazioni culturali per molta gente, che quindi usa principalmente il nome presente su Wikipedia; ergo, se cambiamo il nome contribuiremo fortemente a renderlo il più diffuso).--Ekø (msg) 14:42, 6 mag 2020 (CEST)
- Comunque dovrebbe rimenere il REDIRECT da Swaziland. --Klaudio (parla) 15:04, 23 mar 2020 (CET)
- Dato che la maggioranza in questa discussione opta per lo spostamento in Eswatini non sarebbe ora di effettuarlo? — Samuele Wikipediano 1348 ✉ 11:16, 5 mar 2020 (CET)
Spostamento
[modifica wikitesto]Se non sbaglio si era deciso di mantenere il nome Swaziland perché il più usato, perché questo spostamento? --Yacine Boussoufa (Contattami!) 13:19, 15 lug 2019 (CEST)
- Veramente la parte finale della discussione qua sopra ha chiaramente ribaltato la decisione precedente e in realtà il WP:CONSENSO allo spostamento ora c'è ed è anche abbastanza netto nonché supportato da WP:FONTI più che solide. Sarebbe semmai stato più opportuno aspettare a riportare la voce alla vecchia dizione in attesa di questo chiarimento, evitando un doppio rispostamento. --L736El'adminalcolico 15:37, 15 lug 2019 (CEST)
- Ma si deve scrivere così, con la E minuscola e la S maiuscola?--Mauro Tozzi (msg) 17:31, 15 lug 2019 (CEST)
- [@ Mauro Tozzi] Sì, lo so che è brutto ma si chiama così, qui puoi vedere su Treccani [a 1] e corriere[a 2] . --Yacine Boussoufa (Contattami!) 18:02, 15 lug 2019 (CEST)
- Me l'ero persa ma imo, lo spostamento non s'aveva da fare e poi la treccani non ha affatto cambiato, il link di Driante semplicemente recita: Denominazione (nella lingua locale siSwati terra degli Swazi) assunta ufficialmente dallo stato africano dello Swaziland nell’aprile 2018 non tanti altri, per ancora un bel pezzo gli italiani lo conosceranno come Swaziland, e su questioni geografiche De Agostini è autorevole eccome (così come Sapere), il nome più comune per gli italofoni è sempre da preferire, ufficialità o no, o devo citare altri casi? Addirittura su siti:it siamo 12 milioni contro 120.000.--Kirk Dimmi! 18:16, 15 lug 2019 (CEST)
- Tra gli altri casi lo cito questo: Non si spostò Birmania, che ha cambiato nome da un bel pezzo, e non da pochissimo come lo Swaziland. Probabilmente era da linkare al bar la questione, per un più ampio consenso, anche perché citare tra le motivazioni che la wikipedia in inglese non l'utilizza nel titolo non è una motivazione, gli italofoni per gli anglofoni l'hanno imparato così da decenni, c'entra nulla che en.wiki abbia cambiato (guarda caso qualche wiki in lingue neolatine non l'ha fatto).--Kirk Dimmi! 18:21, 15 lug 2019 (CEST)
- [@ Kirk39] proprio per evitare nuovi spostamenti improvvidi, questa mattina avevo linkato la discussione sia al bar generale sia a quello del progetto geografia :) Ad ogni modo, nulla ci impedisce di tornare sui nostri passi. Anche perché IMHO la voce andrebbe comunque spostata a "Eswatini" - o "eSwatini" che dir si voglia - senza "regno di". Insomma, siamo qua e parliamone. Ma non solo tra i soliti quattro gatti --Ombra 18:40, 15 lug 2019 (CEST)
- Opss, oggi ho guardato il bar solo all'alba, ci ero arrivato ora vedendo gli ultimi edit. Sul "regno" concordo.--Kirk Dimmi! 18:50, 15 lug 2019 (CEST)
- Anche perché non c'è nessun dubbio, anche considerando la treccani (di sapere e De Agostini ho già detto), che la voce principale sia questa e non questa brevissima voce. QUindi in base alle fonti attendibili non c'è proprio paragone, anche lasciando stare il rapporto di 100:1 che da una qualsiasi guglata generale (su siti italiani).--Kirk Dimmi! 00:39, 16 lug 2019 (CEST)
- Per la Macedonia del Nord è andata normalmente, anche lì c'è stato un cambio di denominazione. Quello che dice di Kirk39 è giusto, la voce Treccani riporta Swaziland ma aprendola nel suo indice a destra c'è scritto Regno di eSwatini e non Swazilan, idem la Macedonia (non è stata spostata in Macedonia del Nord http://www.treccani.it/enciclopedia/repubblica-di-macedonia/), come la mettiamo?----Dryas msg 10:15, 16 lug 2019 (CEST)
- Come la treccani, che nel sinottico si può anche mettere il nome ufficiale, ma come titolo andrebbe il più usato. Anche su Macedonia avrei avuto da ridire, anche lì l'ho vista dopo, si sta perdendo la questione principale di WP:TITOLO: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa). L'ufficialità o come vuol farsi chiamare uno stato non è nemmeno citato, se il Parmigianino fosse ancora vivo e volesse farsi chiamare Girolamo Mazzola non cambierebbe nulla, il titolo alla sua voce sarebbe sempre lo pseudonimo, anche se lui dicesse il contrario.--Kirk Dimmi! 10:53, 16 lug 2019 (CEST) P.S. Macedonia è comunque un caso un po' diverso, ci sono anche delle ambiguità che con Swaziland non esistono.
- Per la Macedonia del Nord è andata normalmente, anche lì c'è stato un cambio di denominazione. Quello che dice di Kirk39 è giusto, la voce Treccani riporta Swaziland ma aprendola nel suo indice a destra c'è scritto Regno di eSwatini e non Swazilan, idem la Macedonia (non è stata spostata in Macedonia del Nord http://www.treccani.it/enciclopedia/repubblica-di-macedonia/), come la mettiamo?----Dryas msg 10:15, 16 lug 2019 (CEST)
- Anche perché non c'è nessun dubbio, anche considerando la treccani (di sapere e De Agostini ho già detto), che la voce principale sia questa e non questa brevissima voce. QUindi in base alle fonti attendibili non c'è proprio paragone, anche lasciando stare il rapporto di 100:1 che da una qualsiasi guglata generale (su siti italiani).--Kirk Dimmi! 00:39, 16 lug 2019 (CEST)
- Opss, oggi ho guardato il bar solo all'alba, ci ero arrivato ora vedendo gli ultimi edit. Sul "regno" concordo.--Kirk Dimmi! 18:50, 15 lug 2019 (CEST)
- [@ Kirk39] proprio per evitare nuovi spostamenti improvvidi, questa mattina avevo linkato la discussione sia al bar generale sia a quello del progetto geografia :) Ad ogni modo, nulla ci impedisce di tornare sui nostri passi. Anche perché IMHO la voce andrebbe comunque spostata a "Eswatini" - o "eSwatini" che dir si voglia - senza "regno di". Insomma, siamo qua e parliamone. Ma non solo tra i soliti quattro gatti --Ombra 18:40, 15 lug 2019 (CEST)
- Tra gli altri casi lo cito questo: Non si spostò Birmania, che ha cambiato nome da un bel pezzo, e non da pochissimo come lo Swaziland. Probabilmente era da linkare al bar la questione, per un più ampio consenso, anche perché citare tra le motivazioni che la wikipedia in inglese non l'utilizza nel titolo non è una motivazione, gli italofoni per gli anglofoni l'hanno imparato così da decenni, c'entra nulla che en.wiki abbia cambiato (guarda caso qualche wiki in lingue neolatine non l'ha fatto).--Kirk Dimmi! 18:21, 15 lug 2019 (CEST)
- Me l'ero persa ma imo, lo spostamento non s'aveva da fare e poi la treccani non ha affatto cambiato, il link di Driante semplicemente recita: Denominazione (nella lingua locale siSwati terra degli Swazi) assunta ufficialmente dallo stato africano dello Swaziland nell’aprile 2018 non tanti altri, per ancora un bel pezzo gli italiani lo conosceranno come Swaziland, e su questioni geografiche De Agostini è autorevole eccome (così come Sapere), il nome più comune per gli italofoni è sempre da preferire, ufficialità o no, o devo citare altri casi? Addirittura su siti:it siamo 12 milioni contro 120.000.--Kirk Dimmi! 18:16, 15 lug 2019 (CEST)
- [@ Mauro Tozzi] Sì, lo so che è brutto ma si chiama così, qui puoi vedere su Treccani [a 1] e corriere[a 2] . --Yacine Boussoufa (Contattami!) 18:02, 15 lug 2019 (CEST)
- Ma si deve scrivere così, con la E minuscola e la S maiuscola?--Mauro Tozzi (msg) 17:31, 15 lug 2019 (CEST)
Commento: fermo restando che ogni paese ha il sacrosanto diritto di chiamarsi e/o farsi chiamare come vuole (vedi in ultimo il caso della Macedonia del Nord), ma io mi domando se il cambio di nome ufficiale non dobba essere deciso in base ad una legge costituzionale / referendum / decreto / atto formale? Mi pare invece che l'attuale Costituzione (approvata nel 2005 e tuttora vigente, immutata) parli ancora ufficialmente di "Kingdom of Swaziland" (l'inglese è lingua ufficiale) e nella versione in lingua autoctona "Umbuso waseSwatini". Da quello che ho capito, al momento, il Re ha deciso (non ho capito con quale atto formale) che a livello internazionale il suo paese debba essere chiamato "Eswatini", un po' come la Repubblica Ceca che sta tentando di farsi chiamare Cechia (ma ufficialmente, da un punto di vista costituzionale, è e rimane ancora Česká republika). --Holapaco77 (msg) 23:21, 16 lug 2019 (CEST)
- Essendo lo Swaziland una monarchia assoluta credo che le decisioni (e leggi) del re sovrastino la costituzione.--Janik98 (msg) 23:24, 16 lug 2019 (CEST)
- Solo io vedo la mancanza di senso del ridicolo e il capriccio di questo signor re?
- E - nel dubbio che nulla sia stato formalizzato - solo io tremo al pensiero che possa prenderci in contropiede non sopravvivendo al vecchio nome?
- Mi atterrei al principio carta canta villan dorme... --Erinaceus (msg) 17:41, 17 lug 2019 (CEST)
- Il punto è che bisognerebbe informarsi sul sistema legislativo del Paese. Se ad esempio la loro fosse una costituzione flessibile tipo Statuto Albertino, allora basterebbe una legge ordinaria per modificarla. Ho paura però di non essere un grandissimo esperto di legislazione del regno di eSwatini :).--Janik98 (msg) 18:08, 17 lug 2019 (CEST) P.S.: purtroppo mi trovi d'accordo sull'assurdità delle monarchie assolute, ma finché esistono ci tocca sopportarle.
- [@ Erinaceus] capricci a parte :) il nome ufficiale del paese è eSwatini almeno dal 2011, al pari del "coloniale" Swaziland. Lo scorso anno è stato semplicemente abolito quest'ultimo --Ombra 18:33, 17 lug 2019 (CEST)
- [@ Ombra] eh... sì... ma come sottintende anche Janik98 non è che qui serve «la fonte», serve tutto il sistema delle fonti del diritto :-D
- Ripeto, questo nel dubbio e per massimo scrupolo. Perché non sia mai che sua maestà rendesse l'anima domani e dopodomani si scoprisse, senza nemmeno riuscire a spiegarselo, che il paese non ha mai cambiato nome --Erinaceus (msg) 19:09, 17 lug 2019 (CEST)
- Sono un po' combattuto perché vedo elementi validi sia sullo spostare il titolo a eSwatini (ufficialità a livello internazionale e nome che sta iniziando a prender piede) sia sul tornare a Swaziland (nome storico e consolidato, sebbene credo che mediamente non si sa manco dove sia questo regno). E i casi di cambio nome menzionati, secondo me, è bene non considerarli perché hanno loro specifiche peculiarità. Al di là del capriccio del re Mswati III, direi che questo cambio nome sia un tentativo di smarcarsi dall'eredità coloniale del passato, come tanti altri stati africani hanno fatto. Sono andato a vedere le voci per situazioni simili: Rhodesia, Zaire, Dahomey hanno una loro voce anche perché il cambio nome è associato a un cambio dell'ordinamento o all'indipendenza, mentre l'Alto Volta ha una voce a sé, sebbene abbia più senso fondere in Burkina Faso come recita l'avviso. Quest'ultimo caso è più simile a Swaziland/eSwatini, poiché il cambio nome è avvenuto vent'anni dopo l'indipendenza, sebbene in un periodo turbolento per la nazione. Se fosse esistita Wikipedia nel 1984, cosa avremmo fatto? Forse avremmo lasciato Alto Volta perché è così che la riportavano i vari atlanti, la Garzanti e così via e la nazione era nota col vecchio nome coloniale. Oggi probabilmente in pochi associano l'Alto Volta al Burkina Faso. Se eSwatini non è un capriccio momentaneo, ci troveremo nella stessa situazione: se non spostiamo a eSwatini ora, lo si farà tra qualche anno quando Swaziland sarà desueto. Spero di non essere andato troppo OT. :)--GC85 (msg) 21:12, 17 lug 2019 (CEST)
- Il fatto che oggi esista Wikipedia rischia però di portare ad un effetto indesiderato, ovvero che la gente utilizza questo sito per informarsi e dunque rischiamo di contribuire al consolidamento di un nome desueto (Swaziland) quando magari tutto il mondo accademico e politico si è già spostato ad eSwatini. Ricordiamo che non sono pochi i giornalisti che ormai utilizzano, nel bene e nel male, Wikipedia per informarsi a grandi linee di un argomento che non conoscono prima di scrivere un articolo.--Janik98 (msg) 21:18, 17 lug 2019 (CEST)
- Swaziland desueto? Scusa eh ma non scherziamo, allora sarebbe più desueta Ragusa (Croazia), tuttavia non si spostò perché anche in quel caso ci sono fonti attendibili che la intitolano così, come lo Swaziland. Desueto è quando da decenni nessuno e nessuna fonte valida lo chiama così, perlomeno. Non è wikipedia deve star dietro a un re o a un politico, almeno io che di geografia sapevo Swaziland sapevo benissimo dov'era, ma anche per caso, qualcuno che l'ha visto sul De Agostini (che compravo tutti gli anni), così lo conosce, i capricci politici lasciamoli appunto a qualche re, poi se fra un decennio o 2 si sarà consolidato ne riparleremo, per ora è prematuro.--Kirk Dimmi! 21:36, 17 lug 2019 (CEST) P.S. Ma riguardo la mia ultima frase, come ha sottolineato Erinaceus, questo è WP:SFERA.
- Pardon, mi sono spiegato male. Intendevo dire che se la parola divenisse desueta, in particolare in ambiti ufficiali, allora Wikipedia rischierebbe di condizionare la lingua ben più di un singolo atlante, dato che appunto utilizzata da molti per informarsi.--Janik98 (msg) 22:48, 17 lug 2019 (CEST)
- Oggi resta largamente prevalente Swaziland, come comprovato dalle fonti, domani... chissà. Spostare la voce ora è stato un recentismo: ricordo che per il nostro funzionamento prima le fonti adottano questa o quella posizione, poi noi la registriamo. Mai viceversa. --CastagNa 23:13, 17 lug 2019 (CEST)
- Supporto Castagna. Peraltro "Regno di eSwatini" è un titolo fuori standard (abbiamo forse la voce Repubblica Francese?). Spostare è stato un errore, vi si rimedi. --Dans (msg) 13:49, 18 lug 2019 (CEST)
- Per me bisognerebbe spostare a eSwatini (o Eswatini, non capisco il motivo della e minuscola) e creare il redirect da Swaziland. Non mi pare recentismo, è passato ormai un anno dal cambio del nome.--torqua 17:03, 18 lug 2019 (CEST)
- Siamo sempre lì, un anno su wikipedia è nulla se la maggior parte degli italofoni lo conoscono ancora come Swaziland come lo hanno conosciuto da decenni (allora buttiamo WP:TITOLO e spostiamo tutti i casi analoghi a causa dell'ufficialità compresa la Birmania eh..), ringrazio [@ Bultro] per il ri-spostamento.--Kirk Dimmi! 20:51, 18 lug 2019 (CEST)
- Per me bisognerebbe spostare a eSwatini (o Eswatini, non capisco il motivo della e minuscola) e creare il redirect da Swaziland. Non mi pare recentismo, è passato ormai un anno dal cambio del nome.--torqua 17:03, 18 lug 2019 (CEST)
- Supporto Castagna. Peraltro "Regno di eSwatini" è un titolo fuori standard (abbiamo forse la voce Repubblica Francese?). Spostare è stato un errore, vi si rimedi. --Dans (msg) 13:49, 18 lug 2019 (CEST)
- Oggi resta largamente prevalente Swaziland, come comprovato dalle fonti, domani... chissà. Spostare la voce ora è stato un recentismo: ricordo che per il nostro funzionamento prima le fonti adottano questa o quella posizione, poi noi la registriamo. Mai viceversa. --CastagNa 23:13, 17 lug 2019 (CEST)
- Pardon, mi sono spiegato male. Intendevo dire che se la parola divenisse desueta, in particolare in ambiti ufficiali, allora Wikipedia rischierebbe di condizionare la lingua ben più di un singolo atlante, dato che appunto utilizzata da molti per informarsi.--Janik98 (msg) 22:48, 17 lug 2019 (CEST)
- Swaziland desueto? Scusa eh ma non scherziamo, allora sarebbe più desueta Ragusa (Croazia), tuttavia non si spostò perché anche in quel caso ci sono fonti attendibili che la intitolano così, come lo Swaziland. Desueto è quando da decenni nessuno e nessuna fonte valida lo chiama così, perlomeno. Non è wikipedia deve star dietro a un re o a un politico, almeno io che di geografia sapevo Swaziland sapevo benissimo dov'era, ma anche per caso, qualcuno che l'ha visto sul De Agostini (che compravo tutti gli anni), così lo conosce, i capricci politici lasciamoli appunto a qualche re, poi se fra un decennio o 2 si sarà consolidato ne riparleremo, per ora è prematuro.--Kirk Dimmi! 21:36, 17 lug 2019 (CEST) P.S. Ma riguardo la mia ultima frase, come ha sottolineato Erinaceus, questo è WP:SFERA.
- Il fatto che oggi esista Wikipedia rischia però di portare ad un effetto indesiderato, ovvero che la gente utilizza questo sito per informarsi e dunque rischiamo di contribuire al consolidamento di un nome desueto (Swaziland) quando magari tutto il mondo accademico e politico si è già spostato ad eSwatini. Ricordiamo che non sono pochi i giornalisti che ormai utilizzano, nel bene e nel male, Wikipedia per informarsi a grandi linee di un argomento che non conoscono prima di scrivere un articolo.--Janik98 (msg) 21:18, 17 lug 2019 (CEST)
- Sono un po' combattuto perché vedo elementi validi sia sullo spostare il titolo a eSwatini (ufficialità a livello internazionale e nome che sta iniziando a prender piede) sia sul tornare a Swaziland (nome storico e consolidato, sebbene credo che mediamente non si sa manco dove sia questo regno). E i casi di cambio nome menzionati, secondo me, è bene non considerarli perché hanno loro specifiche peculiarità. Al di là del capriccio del re Mswati III, direi che questo cambio nome sia un tentativo di smarcarsi dall'eredità coloniale del passato, come tanti altri stati africani hanno fatto. Sono andato a vedere le voci per situazioni simili: Rhodesia, Zaire, Dahomey hanno una loro voce anche perché il cambio nome è associato a un cambio dell'ordinamento o all'indipendenza, mentre l'Alto Volta ha una voce a sé, sebbene abbia più senso fondere in Burkina Faso come recita l'avviso. Quest'ultimo caso è più simile a Swaziland/eSwatini, poiché il cambio nome è avvenuto vent'anni dopo l'indipendenza, sebbene in un periodo turbolento per la nazione. Se fosse esistita Wikipedia nel 1984, cosa avremmo fatto? Forse avremmo lasciato Alto Volta perché è così che la riportavano i vari atlanti, la Garzanti e così via e la nazione era nota col vecchio nome coloniale. Oggi probabilmente in pochi associano l'Alto Volta al Burkina Faso. Se eSwatini non è un capriccio momentaneo, ci troveremo nella stessa situazione: se non spostiamo a eSwatini ora, lo si farà tra qualche anno quando Swaziland sarà desueto. Spero di non essere andato troppo OT. :)--GC85 (msg) 21:12, 17 lug 2019 (CEST)
- Ripeto, questo nel dubbio e per massimo scrupolo. Perché non sia mai che sua maestà rendesse l'anima domani e dopodomani si scoprisse, senza nemmeno riuscire a spiegarselo, che il paese non ha mai cambiato nome --Erinaceus (msg) 19:09, 17 lug 2019 (CEST)
- [@ Ombra] eh... sì... ma come sottintende anche Janik98 non è che qui serve «la fonte», serve tutto il sistema delle fonti del diritto :-D
- [@ Erinaceus] capricci a parte :) il nome ufficiale del paese è eSwatini almeno dal 2011, al pari del "coloniale" Swaziland. Lo scorso anno è stato semplicemente abolito quest'ultimo --Ombra 18:33, 17 lug 2019 (CEST)
- Il punto è che bisognerebbe informarsi sul sistema legislativo del Paese. Se ad esempio la loro fosse una costituzione flessibile tipo Statuto Albertino, allora basterebbe una legge ordinaria per modificarla. Ho paura però di non essere un grandissimo esperto di legislazione del regno di eSwatini :).--Janik98 (msg) 18:08, 17 lug 2019 (CEST) P.S.: purtroppo mi trovi d'accordo sull'assurdità delle monarchie assolute, ma finché esistono ci tocca sopportarle.
- Essendo lo Swaziland una monarchia assoluta credo che le decisioni (e leggi) del re sovrastino la costituzione.--Janik98 (msg) 23:24, 16 lug 2019 (CEST)
- A me la questione lascia abbastanza indifferente (anche se confesso di essere al 55% per eSwatini e al 45% per Swaziland). Però se dobbiamo ragionare per analogia almeno facciamolo correttamente. Birmania è l'esonimo italiano di una regione storicamente ben conosciuta. Mentre Ragusa/Dubrovnik non ha mai cambiato nome, la discussione è semplicemente sulla lingua a cui dare priorità. Swaziland non è un esonimo italiano. Gli unici esempi davvero simili che mi vengono in mente sono le località e gli elementi naturali di paesi come Nuova Zelanda, Sudafrica ma anche Stati Uniti che stanno progressivamente tornando al nome precoloniale/indigeno (vedi Polokwane, Monte Taranaki o Denali). Non mi pare che in questi casi ci sia stato tutto questo clamore. Nota di colore: alla fine dell'ottocento veniva riportato in inglese come regno di Swazia, assai vicino all'orecchio italiano. In un universo parallelo ci saremmo risparmiati fiumi di inchiostro! :D --Ombra 21:46, 18 lug 2019 (CEST)
- alla fine dell'ottocento.. ecco, quello si che è desueto :-D Su Ragusa, in realtà è da più di un secolo che ufficialmente si chiama Dubrovnik, poi se parli dei pochi italiani o discendenti che risiedono là non so, ma dubito che la maggior parte degli italofoni la conoscano così, vacanzieri a parte. Anche quella voce conferma (a proposito di Swaziland) che teniamo in conto delle principali enciclopedie o atlanti, anche se poi nelle stesse talvolta si cambia (del 1994, non di un secolo fa).--Kirk Dimmi! 13:04, 19 lug 2019 (CEST)
- Però la pagina di Ragusa non l'abbiamo spostata a Dubrovnik (e io sono d'accordo così) sia perchè appunto gli italiani la chiamano Ragusa, sia perché non ha mai cambiato nome. E Birmania e Repubblica Ceca si chiamano così perchè gli italiani le conoscono così. Macedonia del Nord va bene cambiarlo, è aggiornamento di un paese abbastanza conosciuto e alla fine non cambia nemmeno il nome. Io Swaziland la lascerei così per ora, tante volte si apre un polverone come su Mykonos/Micono (che poi Micono io MAI sentito, pero vabbè). Però un aggiornamento delle regole sul termine da usare, del tipo si usa il toponimo ufficiale a meno che non ne esista uno italiano e che NON sia desueto? Altrimenti si dà il via a Nuova York, Micono, Cossovo e quant'altro... --HeavyAngel95 (msg) 18:35, 27 lug 2019 (CEST)
- alla fine dell'ottocento.. ecco, quello si che è desueto :-D Su Ragusa, in realtà è da più di un secolo che ufficialmente si chiama Dubrovnik, poi se parli dei pochi italiani o discendenti che risiedono là non so, ma dubito che la maggior parte degli italofoni la conoscano così, vacanzieri a parte. Anche quella voce conferma (a proposito di Swaziland) che teniamo in conto delle principali enciclopedie o atlanti, anche se poi nelle stesse talvolta si cambia (del 1994, non di un secolo fa).--Kirk Dimmi! 13:04, 19 lug 2019 (CEST)
- Note
- ^ eSwatini, Regno di -Enciclopedia on line, su treccani.it.
- ^ Dove si trova l’eSwatini (e perché si chiama così)? Gli Stati che hanno cambiato nome, su corriere.it.
Spostamento in Eswatini
[modifica wikitesto]La pagina andrebbe spostata in Eswatini per vari motivi:
1)Lo stato si chiama così da anni, non più Swaziland;
2)I dizionari e le enciclopedie (ad esempio Treccani, vedasi http://www.treccani.it/enciclopedia/regno-di-eswatini/ ) riportano “Eswatini”;
3)Siamo una delle pochissime versioni di Wikipedia a mantenere il vecchio nome. —- Samuele Wikipediano 1348 ✉ 11:16, 5 mar 2020 (CET)
- Se vedi sopra una discussione a riguardo c'è stata. Non vorrei dir cavolate, ma mi pare si sia lasciato Swaziland perché in Italia è il nome più usato. Un pò come usiamo Ragusa per Dubrovnik.--torqua 12:02, 5 mar 2020 (CET)
- Nelle discussioni sopra, non si era giunti a un compromesso, se non sbaglio, e si era deciso di lasciare swaziland perchè più usato in italia, anche se io vorrei cambiare. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:03, 5 mar 2020 (CET)
- Anche io ero favorevole prima, e lo sono anche adesso.--torqua 12:29, 5 mar 2020 (CET)
- Come si è intuito (ovviamente) anch’io sono favorevole allo spostamento della pagina. Non credo che perché un nome sia più usato deve essere quello corretto.—- Samuele Wikipediano 1348 ✉ 15:23, 5 mar 2020 (CET)
- Beh sostenere che Ragusa è il nome più usato in Italia per Dubrovnik è molto ma molto azzardato, direi che non c'è dubbio che sia il contrario --Pierluigi05 (msg) 12:19, 16 mar 2020 (CET)
- Io lo sposterei subito, il nome è cambiato e dal 5 marzo non vi sono opinioni contrarie. Il fatto che sia più usato in Italia è solo per ignoranza: Swaziland non è affatto l'esonimo italiano di Eswatini, per cui il discorso del "termine più usato" non ha senso. -- WOF · Wind of freedom · 03:43, 20 mar 2020 (CET)
- Pure per me è da spostare ad eSwatini, è il nome ufficiale, e il fatto che Swaziland resti più usato è più legato al fatto che il cambiamento del nome sia accaduto di recente. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:22, 22 mar 2020 (CET)
- Sarebbero da spostare anche Storia dello Swaziland, Bandiera dello Swaziland, Stemma dello Swaziland e Lilangeni dello Swaziland. Per quanto riguarda voci come Chiesa cattolica in Swaziland, Sovrani dello Swaziland, Swaziland ai Giochi olimpici e derivate&simili, si spostano?--torqua 16:27, 22 mar 2020 (CET)
- Chiaramente sì, lasciando redirect. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:23, 23 mar 2020 (CET)
- Allora, se non ci sono contrari, procedo in giornata con gli spostamenti. Ps. Il mio dubbio era per pagina come Swaziland ai giochi della xxxx olimpiade, perchè all'epoca era quello il nome dello stato, un po' come per l'URSS.--torqua 14:11, 23 mar 2020 (CET)
- Visto com'erano andate le discussioni precedenti, sarebbe molto opportuno segnalare questa nuova discussione nel bar generale prima ancora di attivarsi con gli spostamenti. --GC85 (msg) 14:14, 23 mar 2020 (CET)
Fatto--torqua 14:19, 23 mar 2020 (CET)
- Visto com'erano andate le discussioni precedenti, sarebbe molto opportuno segnalare questa nuova discussione nel bar generale prima ancora di attivarsi con gli spostamenti. --GC85 (msg) 14:14, 23 mar 2020 (CET)
- Allora, se non ci sono contrari, procedo in giornata con gli spostamenti. Ps. Il mio dubbio era per pagina come Swaziland ai giochi della xxxx olimpiade, perchè all'epoca era quello il nome dello stato, un po' come per l'URSS.--torqua 14:11, 23 mar 2020 (CET)
- Chiaramente sì, lasciando redirect. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:23, 23 mar 2020 (CET)
- Sarebbero da spostare anche Storia dello Swaziland, Bandiera dello Swaziland, Stemma dello Swaziland e Lilangeni dello Swaziland. Per quanto riguarda voci come Chiesa cattolica in Swaziland, Sovrani dello Swaziland, Swaziland ai Giochi olimpici e derivate&simili, si spostano?--torqua 16:27, 22 mar 2020 (CET)
- Pure per me è da spostare ad eSwatini, è il nome ufficiale, e il fatto che Swaziland resti più usato è più legato al fatto che il cambiamento del nome sia accaduto di recente. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:22, 22 mar 2020 (CET)
- Io lo sposterei subito, il nome è cambiato e dal 5 marzo non vi sono opinioni contrarie. Il fatto che sia più usato in Italia è solo per ignoranza: Swaziland non è affatto l'esonimo italiano di Eswatini, per cui il discorso del "termine più usato" non ha senso. -- WOF · Wind of freedom · 03:43, 20 mar 2020 (CET)
- Beh sostenere che Ragusa è il nome più usato in Italia per Dubrovnik è molto ma molto azzardato, direi che non c'è dubbio che sia il contrario --Pierluigi05 (msg) 12:19, 16 mar 2020 (CET)
- Come si è intuito (ovviamente) anch’io sono favorevole allo spostamento della pagina. Non credo che perché un nome sia più usato deve essere quello corretto.—- Samuele Wikipediano 1348 ✉ 15:23, 5 mar 2020 (CET)
- Anche io ero favorevole prima, e lo sono anche adesso.--torqua 12:29, 5 mar 2020 (CET)
- Nelle discussioni sopra, non si era giunti a un compromesso, se non sbaglio, e si era deciso di lasciare swaziland perchè più usato in italia, anche se io vorrei cambiare. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:03, 5 mar 2020 (CET)
(rientro) Un momento: Treccani continua a titolare "Swaziland" la pagina dedicata allo Stato ([2]), mentre ha un lemma separato per "eSwatini" ([3]) dove si dà conto solo del fatto del cambio del nome. Questa non è una prova del fatto che "Swaziland" è ancora prevalente nell'uso mentre "eSwatini" si deve ancora affermare? --Franz van Lanzee (msg) 17:04, 23 mar 2020 (CET)
- Anche io sono favorevole al cambio di nome in eSwatini (come lo sarei per Dubrovnik, ma questo è un altro discorso). Ovviamente bisogna lasciare tutti i redirect.--Janik98 (msg) 17:11, 23 mar 2020 (CET)
- eSwatini è attualmente più corretto ma Swaziland è decisamente più usato. Io opterei per la correttezza. --C. crispus(e quindi?) 17:52, 23 mar 2020 (CET)
- Se è più usato lo è anche perché il cambiamento è avvenuto poco fa.--torqua 17:54, 23 mar 2020 (CET)
- Infatti. Ricordo che negli anni 2000 molta gente parlava ancora di San Pietroburgo come "Leningrado". Se la gente non è ancora abituata al nuovo nome è normalissimo, ma ciò non vuol dire che deve farlo anche un'enciclopedia, che dovrebbe essere tenuta a riportare ciò che è corretto e ufficiale. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:29, 23 mar 2020 (CET)
- Idem, senza contare che da almeno una decina di anni "eSwatini" era nome ufficiale al pari di Swaziland. Semplicemente, nel 2018 quest'ultimo è stato definitivamente abolito --Ombra 18:50, 23 mar 2020 (CET)
- Se si giunge alla conclusione che "Swaziland" è il più usato il discorso si chiude qui, le linee guida in materia di titolo delle voci sono chiarissime sul punto; e di certo non esiste che noi ci mettiamo a correggere le fonti, o a insegnare alla Treccani come si scrive un'enciclopedia. --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 23 mar 2020 (CET)
- Con questo che vorresti dire? Il fatto che sia il nome più usato è dato dalla recentezza (si può dire?) della nuova denominazione.--torqua 21:24, 23 mar 2020 (CET)
- Per l'appunto: la nuova denominazione è così recente da non essere ancora entrata nell'uso nelle fonti, non in forma maggioritaria almeno. Ergo, se vogliamo rispettare le regole che ci siamo dati, noi non la possiamo usare: bisogna aspettare che la nuova denominazione si imponga nell'uso nelle fonti, e poi potremmo cambiare anche noi. Wikipedia non può anticipare i tempi: prima vengono le fonti, poi Wikipedia. --Franz van Lanzee (msg) 12:03, 24 mar 2020 (CET)
- Con questo che vorresti dire? Il fatto che sia il nome più usato è dato dalla recentezza (si può dire?) della nuova denominazione.--torqua 21:24, 23 mar 2020 (CET)
- Se si giunge alla conclusione che "Swaziland" è il più usato il discorso si chiude qui, le linee guida in materia di titolo delle voci sono chiarissime sul punto; e di certo non esiste che noi ci mettiamo a correggere le fonti, o a insegnare alla Treccani come si scrive un'enciclopedia. --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 23 mar 2020 (CET)
- Idem, senza contare che da almeno una decina di anni "eSwatini" era nome ufficiale al pari di Swaziland. Semplicemente, nel 2018 quest'ultimo è stato definitivamente abolito --Ombra 18:50, 23 mar 2020 (CET)
- Infatti. Ricordo che negli anni 2000 molta gente parlava ancora di San Pietroburgo come "Leningrado". Se la gente non è ancora abituata al nuovo nome è normalissimo, ma ciò non vuol dire che deve farlo anche un'enciclopedia, che dovrebbe essere tenuta a riportare ciò che è corretto e ufficiale. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:29, 23 mar 2020 (CET)
- Se è più usato lo è anche perché il cambiamento è avvenuto poco fa.--torqua 17:54, 23 mar 2020 (CET)
- eSwatini è attualmente più corretto ma Swaziland è decisamente più usato. Io opterei per la correttezza. --C. crispus(e quindi?) 17:52, 23 mar 2020 (CET)
[← Rientro] Anche l'ONU lo chiama ormai eSwatini: https://www.un.org/en/member-states/#gotoE --Janik98 (msg) 12:10, 24 mar 2020 (CET)
- Swaziland è ancor oggi il nome più usato, per cui è contro un delle nostre fondamentali regole modificare il titolo della voce in un recentismo ancor da digerire nelle fonti.--Bramfab Discorriamo 17:20, 24 mar 2020 (CET)
- Concordo, nella pagina discussione se n'è parlato più volte, ce ne frega poco che l'ONU lo chiami col nuovo nome, finché le altre enciclopedie usano il nome più usato è da lasciare Swaziland, più conosciuto dagli italofoni. [@ Samuele Wikipediano 1348], citi treccani e non la voce principale là? :-P Nel corpo della voce è un conto, come titolo della voce un altro: WP:TITOLO. Quando e se fra qualche tempo (magari anni) diventerà più usato il nuovo nome ufficiale ne riparleremo.--Kirk Dimmi! 22:03, 24 mar 2020 (CET)
- A margine, delle altre wiki sul titolo della voce non ce ne dovrebbe importare, visto che dipende da come gli italofoni lo conoscono maggiormente, ma 2 delle maggiori non gli hanno affatto cambiato nome, il problema è che in casi come questi bisognerebbe ignorare ciò che fa en.wiki (che molte piccole wiki seguono).--Kirk Dimmi! 22:09, 24 mar 2020 (CET)
- Concordo, nella pagina discussione se n'è parlato più volte, ce ne frega poco che l'ONU lo chiami col nuovo nome, finché le altre enciclopedie usano il nome più usato è da lasciare Swaziland, più conosciuto dagli italofoni. [@ Samuele Wikipediano 1348], citi treccani e non la voce principale là? :-P Nel corpo della voce è un conto, come titolo della voce un altro: WP:TITOLO. Quando e se fra qualche tempo (magari anni) diventerà più usato il nuovo nome ufficiale ne riparleremo.--Kirk Dimmi! 22:03, 24 mar 2020 (CET)
- Mi mancavano queste discussioni in cui si contrappone l'ONU al tizio del bar di paese e in cui è quest'ultimo ha ragione :-D. È evidente che WP:TITOLO è uno delle principali fonti di errore di it.wikipedia, ma metterci mano è davvero dura. --Cpaolo79 (msg) 17:40, 30 mar 2020 (CEST)
- Io sono assolutamente favorevole a spostare ad Eswatini. Non è neanche vero che Swaziland sia ancora il nome più usato. I mass media italiani le pochissime volte che lo citano lo chiamano Eswatini da dopo il cambio nome (es. Corriere del Mezzogiorno, Il Mattino, La Stampa, ANSA). Tra l'altro seguendo il ragionamento del nome troppo recente non si sarebbe dovuto spostare Astana a Nur-Sultan visto che essendo molto recente il cambio nome la città è ancora più conosciuta come Astana. --Pierluigi05 (msg) 20:52, 30 mar 2020 (CEST)
- Anche io credo che si dovrebbe spostare a eSwatini, può darsi che visto il poco tempo passato dal cambiamento per alcuni il nome più conosciuto resti Swaziland, ma quello corretto è l'attuale --TriggerOne (msg) 22:42, 30 mar 2020 (CEST)
- Non è questione di corretto, l'ufficiale è quello ma non quello maggiormente conosciuto dagli italofoni. Le fonti giornalistiche rispetto alle enciclopedie, come prendere un esempio, valgono poco o nulla, è solo recentismo. Vediamo quando cambiano le altre enciclopedie, tempo al tempo.--Kirk Dimmi! 23:22, 30 mar 2020 (CEST) P.S. @Cpaolo: sei arrivato perché ti ho risposto sull'OT al progetto calcio (che c'entra nulla con lo Swaziland), ma se ritieni che WP:TITOLO non sia corretto scrivilo nella talk di quella pagina se vuoi cambiare lo stato delle cose (a mio avviso è corretto eccome, e le altre enciclopedie seguono lo stesso principio).
- Se è per questo Treccani titola ancora Astana (tra l'altro in quel caso neanche citando il cambio nome nella voce come fa invece per Eswatini). Non mi sembra corretto continuare ad usare un nome obsoleto che né l'ONU, nè la Farnesina, nè i mass media usano più solo perché Treccani non si è ancora adeguata. Tra l'altro altre enciclopedie vedi De Agostini, Global Geografia hanno cambiato il nome. Non capisco perché Treccani debba essere l'unica fonte rilevante e tutte le altre no e infatti per la capitale kazaka non abbiamo seguito questo principio. Tra l'altro non si capisce in base a cosa si dica che "il nome ufficiale non è quello maggiormente conosciuto dagli italofoni", rimane un'affermazione senza fonte --Pierluigi05 (msg) 15:06, 31 mar 2020 (CEST)
- Sono d'accordo con pierluigi.--torqua 15:48, 31 mar 2020 (CEST)
- Anche io d'accordo con Pierluigi. --C. crispus(e quindi?) 17:19, 31 mar 2020 (CEST)
- Sono d'accordo con pierluigi.--torqua 15:48, 31 mar 2020 (CEST)
- Se è per questo Treccani titola ancora Astana (tra l'altro in quel caso neanche citando il cambio nome nella voce come fa invece per Eswatini). Non mi sembra corretto continuare ad usare un nome obsoleto che né l'ONU, nè la Farnesina, nè i mass media usano più solo perché Treccani non si è ancora adeguata. Tra l'altro altre enciclopedie vedi De Agostini, Global Geografia hanno cambiato il nome. Non capisco perché Treccani debba essere l'unica fonte rilevante e tutte le altre no e infatti per la capitale kazaka non abbiamo seguito questo principio. Tra l'altro non si capisce in base a cosa si dica che "il nome ufficiale non è quello maggiormente conosciuto dagli italofoni", rimane un'affermazione senza fonte --Pierluigi05 (msg) 15:06, 31 mar 2020 (CEST)
- Non è questione di corretto, l'ufficiale è quello ma non quello maggiormente conosciuto dagli italofoni. Le fonti giornalistiche rispetto alle enciclopedie, come prendere un esempio, valgono poco o nulla, è solo recentismo. Vediamo quando cambiano le altre enciclopedie, tempo al tempo.--Kirk Dimmi! 23:22, 30 mar 2020 (CEST) P.S. @Cpaolo: sei arrivato perché ti ho risposto sull'OT al progetto calcio (che c'entra nulla con lo Swaziland), ma se ritieni che WP:TITOLO non sia corretto scrivilo nella talk di quella pagina se vuoi cambiare lo stato delle cose (a mio avviso è corretto eccome, e le altre enciclopedie seguono lo stesso principio).
- Anche io credo che si dovrebbe spostare a eSwatini, può darsi che visto il poco tempo passato dal cambiamento per alcuni il nome più conosciuto resti Swaziland, ma quello corretto è l'attuale --TriggerOne (msg) 22:42, 30 mar 2020 (CEST)
- Io sono assolutamente favorevole a spostare ad Eswatini. Non è neanche vero che Swaziland sia ancora il nome più usato. I mass media italiani le pochissime volte che lo citano lo chiamano Eswatini da dopo il cambio nome (es. Corriere del Mezzogiorno, Il Mattino, La Stampa, ANSA). Tra l'altro seguendo il ragionamento del nome troppo recente non si sarebbe dovuto spostare Astana a Nur-Sultan visto che essendo molto recente il cambio nome la città è ancora più conosciuta come Astana. --Pierluigi05 (msg) 20:52, 30 mar 2020 (CEST)
- La questione del nome più diffuso versus nome più corretto mi pare ampiamente risolta dal redirect. Una cosa è optare per lo pseudonimo "Voltaire" invece che per l'"anagrafico" François-Marie Arouet, un'altra è optare per il nome più corretto di uno Stato... Sono favorevole allo spostamento. Piuttosto, c'è da chiedersi se spostare a eSwatini o a Regno di eSwatini (quest'ultimo andrebbe cmq predisposto come redirect). pequod Ƿƿ 18:51, 31 mar 2020 (CEST)
- Non per fare analogie, ma allora dovremmo spostare anche Italia a Repubblica Italiana, e casi simili. Direi che eSwatini va più che bene come titolo.--torqua 19:02, 31 mar 2020 (CEST)
- Concordo, anche per me solo eSwatini. Anzi meglio Eswatini, nei documenti ufficiali in italiano è scritto in questo modo vedasi Viaggiare Sicuri, Gazzetta Ufficiale qui a pag. 27 (pag. 31 del file) --Pierluigi05 (msg) 19:15, 31 mar 2020 (CEST)
- Siamo sempre li, ufficiale talvolta non è il più diffuso, in ogni caso Regno di.. non è nemmeno da prendere in considerazione Pequod, vedi altri stati, monarchie o repubbliche che siano.--Kirk Dimmi! 20:03, 31 mar 2020 (CEST)
- La tua affermazione che ancora non sia il nome più diffuso rimane senza fonte. Il fatto invece che anche i giornali e i mass media ormai lo chiamino Eswatini dimostra che il nuovo nome si sia già diffuso e il suo uso non si limita ai documenti ufficiali. --Pierluigi05 (msg) 20:31, 31 mar 2020 (CEST)
- I giornali e i mass media sono fonti recentiste, senza fonte è anche il tuo sia più diffuso il nome ufficiale tra gli italofoni (ma chi l'ha detto?), guarda caso De Agostini mette comunque Swaziland tra parentesi, per ricordare appunto agli italofoni ci cosa si stia parlando. Poi ognuno la può vedere come gli pare ma portare fonti giornalistiche senza pesare le fonti stesse su un'enciclopedia non ci sta, come è inutile ripetere le stesse cose.--Kirk Dimmi! 20:44, 31 mar 2020 (CEST) P.S. Se ci limitassimo ai soli numeri e su siti italiani, senza "pesare" allora c'è un rapporto di 100:1, e poi sono io che dovrei portare fonti..
- [× Conflitto di modifiche] Ti ho portato documenti ufficiali, fonti giornalistiche, enciclopedie come DeAgostini. Più di così che ti devo portare? Dall'altra parte c'è solo Treccani che pare essere l'unica che non si è ancora adeguata. Se dobbiamo parlare di diffusione dobbiamo vedere come attualmente lo chiamano fonti non specialistiche come appunto i quotidiani, non vedo altri modi oggettivi di "misurare" la sua diffusione. --Pierluigi05 (msg) 20:52, 31 mar 2020 (CEST) P.S. Ovviamente non ha alcun senso una ricerca su Google in quel modo che pesca anche roba scritta prima del cambio nome
- Solo treccani no, mi pare che fin dall'inizio ho sempre citato anche (almeno) Sapere.--Kirk Dimmi! 20:58, 31 mar 2020 (CEST)
- Mi sembra che l'unico contrario allo spostamento sia Kirk...in questo caso che si fa? Si dà retta alla maggioranza, contando che i voti hanno tutti lo stesso peso?--torqua 22:14, 31 mar 2020 (CEST)
- IMHO, ci dovremmo adattare al nuovo nome come la quasi totalità delle enciclopedie (salvo Treccani e Sapere) e delle testate hanno fatto. Per chi non si è ancora abituato, il redirect è lì per questo (se avessi cercato la capitale kazaka avrei digitato "Astana", ma sarei arrivata comunque sulla voce giusta). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:21, 31 mar 2020 (CEST)
- Mi sembra che l'unico contrario allo spostamento sia Kirk...in questo caso che si fa? Si dà retta alla maggioranza, contando che i voti hanno tutti lo stesso peso?--torqua 22:14, 31 mar 2020 (CEST)
- Solo treccani no, mi pare che fin dall'inizio ho sempre citato anche (almeno) Sapere.--Kirk Dimmi! 20:58, 31 mar 2020 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Ti ho portato documenti ufficiali, fonti giornalistiche, enciclopedie come DeAgostini. Più di così che ti devo portare? Dall'altra parte c'è solo Treccani che pare essere l'unica che non si è ancora adeguata. Se dobbiamo parlare di diffusione dobbiamo vedere come attualmente lo chiamano fonti non specialistiche come appunto i quotidiani, non vedo altri modi oggettivi di "misurare" la sua diffusione. --Pierluigi05 (msg) 20:52, 31 mar 2020 (CEST) P.S. Ovviamente non ha alcun senso una ricerca su Google in quel modo che pesca anche roba scritta prima del cambio nome
- I giornali e i mass media sono fonti recentiste, senza fonte è anche il tuo sia più diffuso il nome ufficiale tra gli italofoni (ma chi l'ha detto?), guarda caso De Agostini mette comunque Swaziland tra parentesi, per ricordare appunto agli italofoni ci cosa si stia parlando. Poi ognuno la può vedere come gli pare ma portare fonti giornalistiche senza pesare le fonti stesse su un'enciclopedia non ci sta, come è inutile ripetere le stesse cose.--Kirk Dimmi! 20:44, 31 mar 2020 (CEST) P.S. Se ci limitassimo ai soli numeri e su siti italiani, senza "pesare" allora c'è un rapporto di 100:1, e poi sono io che dovrei portare fonti..
- La tua affermazione che ancora non sia il nome più diffuso rimane senza fonte. Il fatto invece che anche i giornali e i mass media ormai lo chiamino Eswatini dimostra che il nuovo nome si sia già diffuso e il suo uso non si limita ai documenti ufficiali. --Pierluigi05 (msg) 20:31, 31 mar 2020 (CEST)
- Siamo sempre li, ufficiale talvolta non è il più diffuso, in ogni caso Regno di.. non è nemmeno da prendere in considerazione Pequod, vedi altri stati, monarchie o repubbliche che siano.--Kirk Dimmi! 20:03, 31 mar 2020 (CEST)
- Concordo, anche per me solo eSwatini. Anzi meglio Eswatini, nei documenti ufficiali in italiano è scritto in questo modo vedasi Viaggiare Sicuri, Gazzetta Ufficiale qui a pag. 27 (pag. 31 del file) --Pierluigi05 (msg) 19:15, 31 mar 2020 (CEST)
- Non per fare analogie, ma allora dovremmo spostare anche Italia a Repubblica Italiana, e casi simili. Direi che eSwatini va più che bene come titolo.--torqua 19:02, 31 mar 2020 (CEST)
- La questione del nome più diffuso versus nome più corretto mi pare ampiamente risolta dal redirect. Una cosa è optare per lo pseudonimo "Voltaire" invece che per l'"anagrafico" François-Marie Arouet, un'altra è optare per il nome più corretto di uno Stato... Sono favorevole allo spostamento. Piuttosto, c'è da chiedersi se spostare a eSwatini o a Regno di eSwatini (quest'ultimo andrebbe cmq predisposto come redirect). pequod Ƿƿ 18:51, 31 mar 2020 (CEST)
[← Rientro] salvo Treccani e Sapere.. e hai detto niente? Io ero favorevole a spostare Ragusa (Croazia) a Dubrovnik, ma se leggi la talk è proprio per le altre enciclopedie che non fu spostata. Capisco che sia meno conosciuto della Birmania (che ufficialmente si chiama così da una vita) ma è ancora così. [@ Jtorquy] forse meglio che riguardi la discussione dall'inizio alla fine, prima di dire che sono l'unico contrario, rileggi per intero, grazie :-PPP Non è che vale maggiormente chi scrive per ultimo e insiste, io mi adeguerei al consenso ma ciò che hai scritto è errato.--Kirk Dimmi! 00:30, 1 apr 2020 (CEST) P.S. wikipedia non è una democrazia della maggioranza lo ricordo per chi, nonostante possa definirsi già "anziano", lo stia dimenticando. Altrimenti, anche se sono considerati ormai obsoleti, proponete un sondaggio, ma che valga per tutte, ma non esiste che il nome ufficiale, se la linea guida resta WP:TITOLO, passi davanti al titolo più conosciuto.
- La mia era una domanda lecita, nessun doppio fine. Semplicemente, vedo moltissime discussioni che vengono abbandonate a sè stesse, ed è una delle cose che non mi piace di questa piattaforma. Tra l'altro, il WP:TITOLO citato più volte da te specifica "in generale" le regole da seguire. È un'ambiguità che lascia spazio a molte interpretazioni.--torqua 00:51, 1 apr 2020 (CEST)
- E mi sembra sia stata contestata l'affermazione che Eswatini non sia ancora il nome più conosciuto, il fatto che sia il nome ufficiale non era certo l'unica argomentazione. Oltre ai quotidiani, aggiungo che anche la televisione (RSI (tv pubblica della Svizzera italiana) lo chiama Eswatini. Spostare ad Eswatini non mi sembra assolutamente in contrasto con WP:TITOLO. --Pierluigi05 (msg) 01:20, 1 apr 2020 (CEST)
- Scusa eh, ma per il titolo della voce su it.wikipedia dovremmo considerare la ultra minoranza della svizzera italiana e RSi (come italofoni in generale intendo)? Mica avrò bisogno di darti dei numeri sulla rilevanza del Canton Ticino rispetto all'Italia intera. --Kirk Dimmi! 01:34, 1 apr 2020 (CEST)
- I quotidiani erano tutti italiani, la televisione è svizzera, ciò a dimostrazione che la maggior parte delle fonti non specialistiche in lingua italiana lo chiamino Eswatini e quindi non è fondata l'affermazione che il nome più diffuso è ancora attualmente Swaziland. --Pierluigi05 (msg) 04:30, 1 apr 2020 (CEST)
- Scusa eh, ma per il titolo della voce su it.wikipedia dovremmo considerare la ultra minoranza della svizzera italiana e RSi (come italofoni in generale intendo)? Mica avrò bisogno di darti dei numeri sulla rilevanza del Canton Ticino rispetto all'Italia intera. --Kirk Dimmi! 01:34, 1 apr 2020 (CEST)
- E mi sembra sia stata contestata l'affermazione che Eswatini non sia ancora il nome più conosciuto, il fatto che sia il nome ufficiale non era certo l'unica argomentazione. Oltre ai quotidiani, aggiungo che anche la televisione (RSI (tv pubblica della Svizzera italiana) lo chiama Eswatini. Spostare ad Eswatini non mi sembra assolutamente in contrasto con WP:TITOLO. --Pierluigi05 (msg) 01:20, 1 apr 2020 (CEST)
[← Rientro]Wikipedia non sarà una democrazia della maggioranza, ma nemmeno una dittatura della minoranza: qui parliamo di 2 utenti contrari allo spostamento contro 10 favorevoli in una discussione nella quale hanno partecipato 12 persone, direi che il consenso è più che raggiunto, considerando che le motivazioni contrarie allo spostamento sono che "Swaziland è il termine più usato dagli italofoni", affermazione contraria alla maggior parte delle fonti italofone ufficiali e non, come i giornali e che questi ultimi vengono additati come "recentisti": essendo il cambio di nome recente, il fatto che venga usata dai media conferma la tesi sulla diffusione del nome (oltre al fatto che essendo il cambio di nome recente, è difficile trovare fonti non "recentiste": che poi quanto tempo fa è recentismo ancora non è chiaro). A sostegno del nome Swaziland abbiamo sapere.it (che non è che sia proprio sempre il massimo della precisione, ma ci sta). Anche Treccani, nonostante titoli la pagina "Swaziland" afferma che il nome ufficiale sia "Eswatini", probabilmente perché non è stata aggiornata la scheda principale. Direi che si può optare per lo spostamento per consenso ampiamente raggiunto e senza mettere WP in balia di Sapere.it. [@ Pierluigi05], dato il periodo di stallo già trascorso dall'anno scorso, si può procedere con un WP:Sondaggio come indicato da WP:Consenso. -- WOF · Wind of freedom · 03:16, 2 apr 2020 (CEST)
- A parte che con quello che c'è da fare su wikipedia (anche altre discussioni attuali sono più importanti) non mi straccio le vesti venisse spostata ma.. qui parliamo di 2 utenti contrari? Perché 2?? Se quelle precedenti sono di 6 mesi fa e poco più di un anno fa non finiscono direttamente nel cestino, quel ragionamento è sbagliato, almeno l'ultima va considerata (sono almeno altri 3 e un indeciso mi pare). La differenza è che a parte il sottoscritto, gli altri contrari non si ripetono (e fanno bene, come detto c'è altro da fare) mentre i favorevoli solitamente lo fanno ad ogni discussione riaperta, tra l'altro sarebbe più corretto che una nuova discussione (senza cambiamenti sostanziali) la riapra un altro utente (tra l'altro con 2 motivazioni su 3 che lasciano il tempo che trovano).--Kirk Dimmi! 08:15, 2 apr 2020 (CEST)
- Il punto è che l'unica motivazione contraria allo spostamento è aspettare i comodi delle uniche 2 enciclopedie che ancora non si sono adeguate (Treccani e Sapere). Secondo questo ragionamento non avremmo dovuto spostare la Macedonia a Macedonia del Nord (Treccani, sapere) oltre che la già citata Astana a Nur-Sultan (Treccani, sapere). Poiché in questi due casi gli spostamenti sono avvenuti senza controversie, non si capisce perché questo non debba avvenire solo per questo unico motivo e nonostante il parere favorevole di un'ampia maggioranza di utenti --Pierluigi05 (msg) 12:47, 2 apr 2020 (CEST)
- Al massimo uno in più, aggiungendo la discussione sopra, gli altri partecipanti mi sembravano piuttosto indifferenti. Comunque chi o quali motivazioni hanno portato all'apertura della discussione è assolutamente irrilevante. Nel frattempo tutte le fonti istituzionali sia in italiano che in inglese hanno adottato il nuovo nome; i media hanno adottato il nuovo nome; Treccani titola "Swaziland" dicendo che è il vecchio nome ma afferma che "Eswatini" è il nome ufficiale. L'unica che continua a parlare di "Swaziland" è Sapere.it, che a questo punto mi piacerebbe anche sapere quanto sia aggiornata (oltre al fatto di essere molte volte imprecisa). Con quale nome è più conosciuta agli italofoni da quando ha cambiato nome? È abbastanza palese che la risposta sia Eswatini. Così come ha deciso la stra grande maggioranza della comunità, con motivazioni e fonti valide a supporto (cosa che non mi sembra si possa dire di chi si oppone, dove c'è un'unica fonte), direi che si può giungere al consenso dello spostamento in un'ottica collaborativa tra wikipediani, come richiedono le linee guide (non impuntarsi su un'idea, ecc) senza dover ricorrere ad altre soluzioni. -- WOF · Wind of freedom · 03:13, 3 apr 2020 (CEST)
- [@ Wind of freedom] hai cancellato il mio intervento e quello di Pierluigi, ora ricopiati l'ultimo tuo se vuoi ma stai più attento, grazie. Mi sa che le discussioni sopra non le hai lette attentamente leggendo le tue ultime affermazioni (non è solo uno e l'inglese non c'entra nulla).--Kirk Dimmi! 06:30, 3 apr 2020 (CEST)
- Nelle discussioni sopra ci si basava anche su affermazioni del tutto false (si citava De Agostini a favore di Swaziland quando invece De Agostini titola Eswatini e l'ho linkato prima, si diceva che gli italiani lo conosceranno ancora per decenni come Eswatini portando a supporto una ricerca su Google che prendeva risultati risalenti a qualsiasi data, anche prima del cambio nome e che quindi non ha assolutamente senso). Si ritorna al fatto che l'unica reale motivazione sia seguire Sapere.it che non si capisce a quando sia aggiornata (e che non ha aggiornato neanche Macedonia del Nord, capitale kazaka ecc.) --Pierluigi05 (msg) 15:15, 3 apr 2020 (CEST)
- Con le affermazioni false [@ Pierluigi05] vacci piano (ovviamente si riferiscono a me), sai cercare immagino nell'internet archive no? Hanno cambiato, non ho affermato nulla di falso. Perché solitamente io cito ciò che vedo, ovviamente non mi invento le cose, ok?--Kirk Dimmi! 17:07, 3 apr 2020 (CEST)
- [@ Kirk39] E allora come pretendi che si considerino anche gli intervenuti nella vecchia discussione se la situazione è cambiata e quindi buona parte di quelle vecchie motivazioni per non spostare sono venute meno? --Pierluigi05 (msg) 17:22, 3 apr 2020 (CEST)
- Un link è cambiato ok, mica ho detto il contrario, comunque ti ho fatto presente che è meglio cambiar frase, se una fonte cambia, la prossima volta, non ti era venuto il dubbio che avessero cambiato invece di pensar che io dicessi il falso??--Kirk Dimmi! 17:25, 3 apr 2020 (CEST)
- Che poi se hanno cambiato ci sarà stato un motivo, no? Dovremmo adeguarci anche noi.--torqua 17:32, 3 apr 2020 (CEST)
- Può contare De Agostini certo, chi ha detto il contrario? Non sono convinto che basti (visto treccani e sapere), ma faccio presente che è da fine 2018 che non tocco il titolo della voce, mica l'ho ri-spostata io l'ultima volta, anche se ho ringraziato chi l'ha fatto. In generale quello che contesto sono gli spostamenti facili basandosi solo sul nome ufficiale, perché come si dice sempre, wikipedia non deve inventare nulla ma aspettare che un nuovo nome si consolidi, e WP:TITOLO non è certo da cambiare..--Kirk Dimmi! 18:00, 3 apr 2020 (CEST)
- Che poi se hanno cambiato ci sarà stato un motivo, no? Dovremmo adeguarci anche noi.--torqua 17:32, 3 apr 2020 (CEST)
- Un link è cambiato ok, mica ho detto il contrario, comunque ti ho fatto presente che è meglio cambiar frase, se una fonte cambia, la prossima volta, non ti era venuto il dubbio che avessero cambiato invece di pensar che io dicessi il falso??--Kirk Dimmi! 17:25, 3 apr 2020 (CEST)
- [@ Kirk39] E allora come pretendi che si considerino anche gli intervenuti nella vecchia discussione se la situazione è cambiata e quindi buona parte di quelle vecchie motivazioni per non spostare sono venute meno? --Pierluigi05 (msg) 17:22, 3 apr 2020 (CEST)
- Con le affermazioni false [@ Pierluigi05] vacci piano (ovviamente si riferiscono a me), sai cercare immagino nell'internet archive no? Hanno cambiato, non ho affermato nulla di falso. Perché solitamente io cito ciò che vedo, ovviamente non mi invento le cose, ok?--Kirk Dimmi! 17:07, 3 apr 2020 (CEST)
- Nelle discussioni sopra ci si basava anche su affermazioni del tutto false (si citava De Agostini a favore di Swaziland quando invece De Agostini titola Eswatini e l'ho linkato prima, si diceva che gli italiani lo conosceranno ancora per decenni come Eswatini portando a supporto una ricerca su Google che prendeva risultati risalenti a qualsiasi data, anche prima del cambio nome e che quindi non ha assolutamente senso). Si ritorna al fatto che l'unica reale motivazione sia seguire Sapere.it che non si capisce a quando sia aggiornata (e che non ha aggiornato neanche Macedonia del Nord, capitale kazaka ecc.) --Pierluigi05 (msg) 15:15, 3 apr 2020 (CEST)
- [@ Wind of freedom] hai cancellato il mio intervento e quello di Pierluigi, ora ricopiati l'ultimo tuo se vuoi ma stai più attento, grazie. Mi sa che le discussioni sopra non le hai lette attentamente leggendo le tue ultime affermazioni (non è solo uno e l'inglese non c'entra nulla).--Kirk Dimmi! 06:30, 3 apr 2020 (CEST)
- Al massimo uno in più, aggiungendo la discussione sopra, gli altri partecipanti mi sembravano piuttosto indifferenti. Comunque chi o quali motivazioni hanno portato all'apertura della discussione è assolutamente irrilevante. Nel frattempo tutte le fonti istituzionali sia in italiano che in inglese hanno adottato il nuovo nome; i media hanno adottato il nuovo nome; Treccani titola "Swaziland" dicendo che è il vecchio nome ma afferma che "Eswatini" è il nome ufficiale. L'unica che continua a parlare di "Swaziland" è Sapere.it, che a questo punto mi piacerebbe anche sapere quanto sia aggiornata (oltre al fatto di essere molte volte imprecisa). Con quale nome è più conosciuta agli italofoni da quando ha cambiato nome? È abbastanza palese che la risposta sia Eswatini. Così come ha deciso la stra grande maggioranza della comunità, con motivazioni e fonti valide a supporto (cosa che non mi sembra si possa dire di chi si oppone, dove c'è un'unica fonte), direi che si può giungere al consenso dello spostamento in un'ottica collaborativa tra wikipediani, come richiedono le linee guide (non impuntarsi su un'idea, ecc) senza dover ricorrere ad altre soluzioni. -- WOF · Wind of freedom · 03:13, 3 apr 2020 (CEST)
- Il punto è che l'unica motivazione contraria allo spostamento è aspettare i comodi delle uniche 2 enciclopedie che ancora non si sono adeguate (Treccani e Sapere). Secondo questo ragionamento non avremmo dovuto spostare la Macedonia a Macedonia del Nord (Treccani, sapere) oltre che la già citata Astana a Nur-Sultan (Treccani, sapere). Poiché in questi due casi gli spostamenti sono avvenuti senza controversie, non si capisce perché questo non debba avvenire solo per questo unico motivo e nonostante il parere favorevole di un'ampia maggioranza di utenti --Pierluigi05 (msg) 12:47, 2 apr 2020 (CEST)
Secondo me il problema dovrebbe essere affrontato valutando il rapporto che deve sussistere tra regola generale (Wikipedia:Titolo della voce) e regola speciale (Aiuto:Esonimi italiani):
- se si dà prevalenza alla prima regola, è chiaro che la voce deve restare "Swaziland", dal momento che, ad oggi, tale dizione è preponderante nelle fonti;
- se si dà prevalenza alla seconda regola, occorre applicare il principio secondo cui "va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto"; ne discende che, non esistendo alcun esonimo italiano del toponimo in questione, dovrà utilizzarsi la dizione Eswatini, in quanto endonimo straniero ufficiale.
(Peraltro, la regola generale appare subire deroghe vistose nelle singole convenzioni di nomenclatura: ad esempio, nelle fonti in italiano, anche di settore, Seirbhís Chabhlaigh na hÉireann non è certo prevalente rispetto a Marina militare irlandese). --151 cp (msg) 18:24, 3 apr 2020 (CEST)
- Non sono d'accordo che Swaziland sia ancora preponderante nelle fonti come ho già detto. --Pierluigi05 (msg) 18:33, 3 apr 2020 (CEST)
- In quale fonte è preponderante Eswatini?
- "Non sono sicuro che basti" questa affermazione ha dell'assurdo: tutto quindi gira intorno al titolo di Sapere.it? Bene, dal momento che Deagostini Geografia riporta Eswatini, essendo Sapere.it l'enciclopedia generica di Deagostini, quest'ultima perde di molto il suo valore in favore di quella più specialistica. Treccani, come già detto, riporta Eswatini.
- È chiaro che sei contrario allo spostamento perché Sapere.it non cambia il titolo, non puoi accettare quanto deciso dalla stragrande maggioranza degli utenti, anche se è una decisione che non ti piace?
- Detto ciò, non c'è alcun motivo per cui non possa essere spostata, sia in base a quanto riportato in "Aiuto:Esonimi" sopra citato, sia in base alle fonti (anzi, mancano le fonti per "Swaziland") che in base a quanto deciso dalla comunità. -- WOF · Wind of freedom · 04:20, 4 apr 2020 (CEST)
- Se parlassimo di assurdità (forse meglio cambiare toni) ne potrei citare diverse dal testo che hai scritto sopra, evita di ripetere le stesse cose e riportarne di errate, come che mancherebbero fonti per Swaziland o addirittura che Treccani, come già detto, riporta Eswatini. (certo che no, il titolo principale della voce è Swaziland).--Kirk Dimmi! 08:07, 4 apr 2020 (CEST)
- Sinceramente io mi sarei anche stancato di questa discussione, infatti sopra ho detto che non mi straccio le vesti venisse spostata, non sarei intervenuto come non sono intervenuto l'anno scorso sul titolo (lo ha fatto un altro) e l'avrei abbandonata da un pezzo la discussione. Solo che sono state portate alcune considerazioni valide (come De Agostini che ha cambiato) e altre no, e se ho scritto ancora qui è solamente per fare appunti a queste ultime.--Kirk Dimmi! 08:18, 4 apr 2020 (CEST)
- Per quanto mi riguarda in questa discussione io ci vedo un consenso per lo spostamento [@ 151 cp] A questo punto chiedo anche a te di esplicitare se nel complesso sei favorevole o contrario allo spostamento dopodiché bisogna cercare di prendere una decisione anche perché attualmente la pagina è un ibrido (ha come titolo Swaziland ma già dall'incipit e in tutto il corpo della voce usa Eswatini) --Pierluigi05 (msg) 12:22, 4 apr 2020 (CEST)
- [@ Pierluigi05] Io concepisco Wikipedia:Titolo della voce come "norma di chiusura", applicabile ogniqualvolta non vi sia una specifica convenzione al riguardo. Ora, in Aiuto:Esonimi italiani è scritto chiaramente che "va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto". Se dunque, nel caso di specie, non esiste un esonimo italiano, va utilizzato l'endonimo straniero ufficiale, cioè Eswatini. Ma poiché la discussione è stata finora incentrata sul rilievo della maggiore diffusione di un lemma rispetto ad un altro, probabilmente è il rapporto tra quelle due regole ad essere controverso... --151 cp (msg) 12:57, 4 apr 2020 (CEST)
- Va bene quindi anche se per un motivo diverso sei comunque a favore dello spostamento, a questo punto mi pare che la stragrande maggioranza degli intervenuti si siano schierati a favore, per me il consenso per lo spostamento c'è abbondantemente --Pierluigi05 (msg) 15:19, 4 apr 2020 (CEST)
- Bene, a questo punto dire che si possa procedere con lo spostamento. -- WOF · Wind of freedom · 04:17, 6 apr 2020 (CEST)
- Serve un amministratore o un mover, dato che la pagina di destinazione è già esistente come redirect.--torqua 10:24, 6 apr 2020 (CEST)
- Bene, a questo punto dire che si possa procedere con lo spostamento. -- WOF · Wind of freedom · 04:17, 6 apr 2020 (CEST)
- Va bene quindi anche se per un motivo diverso sei comunque a favore dello spostamento, a questo punto mi pare che la stragrande maggioranza degli intervenuti si siano schierati a favore, per me il consenso per lo spostamento c'è abbondantemente --Pierluigi05 (msg) 15:19, 4 apr 2020 (CEST)
- [@ Pierluigi05] Io concepisco Wikipedia:Titolo della voce come "norma di chiusura", applicabile ogniqualvolta non vi sia una specifica convenzione al riguardo. Ora, in Aiuto:Esonimi italiani è scritto chiaramente che "va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto". Se dunque, nel caso di specie, non esiste un esonimo italiano, va utilizzato l'endonimo straniero ufficiale, cioè Eswatini. Ma poiché la discussione è stata finora incentrata sul rilievo della maggiore diffusione di un lemma rispetto ad un altro, probabilmente è il rapporto tra quelle due regole ad essere controverso... --151 cp (msg) 12:57, 4 apr 2020 (CEST)
- Per quanto mi riguarda in questa discussione io ci vedo un consenso per lo spostamento [@ 151 cp] A questo punto chiedo anche a te di esplicitare se nel complesso sei favorevole o contrario allo spostamento dopodiché bisogna cercare di prendere una decisione anche perché attualmente la pagina è un ibrido (ha come titolo Swaziland ma già dall'incipit e in tutto il corpo della voce usa Eswatini) --Pierluigi05 (msg) 12:22, 4 apr 2020 (CEST)
- Sinceramente io mi sarei anche stancato di questa discussione, infatti sopra ho detto che non mi straccio le vesti venisse spostata, non sarei intervenuto come non sono intervenuto l'anno scorso sul titolo (lo ha fatto un altro) e l'avrei abbandonata da un pezzo la discussione. Solo che sono state portate alcune considerazioni valide (come De Agostini che ha cambiato) e altre no, e se ho scritto ancora qui è solamente per fare appunti a queste ultime.--Kirk Dimmi! 08:18, 4 apr 2020 (CEST)
- Se parlassimo di assurdità (forse meglio cambiare toni) ne potrei citare diverse dal testo che hai scritto sopra, evita di ripetere le stesse cose e riportarne di errate, come che mancherebbero fonti per Swaziland o addirittura che Treccani, come già detto, riporta Eswatini. (certo che no, il titolo principale della voce è Swaziland).--Kirk Dimmi! 08:07, 4 apr 2020 (CEST)
- Segnalo anche che ho inviato una mail alla redazione di Sapere.it per chiedere se il fatto che non abbiano cambiato il nome di Stati come Swaziland-Eswatini e Macedonia-Macedonia del Nord a differenza di DeAgostini Geografia fosse dovuto a un mancato aggiornamento o a una precisa scelta e ho ricevuto la seguente risposta:
- "From: La Redazione di Sapere.it <info@sapere.it>
- Date: Mon, Apr 6, 2020 at 12:07 PM
- Subject: Re: Denominazione Stati
- Non sono d'accordo che Swaziland sia ancora preponderante nelle fonti come ho già detto. --Pierluigi05 (msg) 18:33, 3 apr 2020 (CEST)
- Buongiorno Pierluigi,
- grazie per la sua mail.
- Siamo contenti di comunicarle che Sapere.it sarà a breve oggetto di un aggiornamento ai lemmi dell'enciclopedia e di un restyling grafico; il tutto dovrebbe terminare entro l'inizio dell'estate.
- Grazie mille
- La Redazione di Sapere.it --Pierluigi05 (msg) 14:43, 6 apr 2020 (CEST)
- Non c'è consenso allo spostamento, solamente un tentativo di presa per sfinimento. --Bramfab Discorriamo 18:28, 6 apr 2020 (CEST)
- È ormai chiaro che Wikipedia non funziona per maggioranza, ma mi pare che le tesi esposte dagli utenti non favorevoli allo spostamento siano piuttosto deboli, e facilmente confutate. L'unica che riporta Swaziland è la Treccani, ma tutte le altre enciclopedie ormai hanno eSwatini. Noi che siamo, una loro ombra? Poi si sostiene che eSwatini sia meno usato rispetto a Swaziland: potrei anche capire questa motivazione, ma sicuramente non se come fonte si linka una ricerca google che comprende anche i risultati antecedenti alla data del cambio di denominazione.--torqua 16:22, 7 apr 2020 (CEST)
- E poi ok che Wikipedia non funziona per maggioranza ma consenso non significa neanche unanimità --Pierluigi05 (msg) 00:56, 8 apr 2020 (CEST)
- [@ Bramfab] Mi pare che Wikipedia sia basi sulle fonti e dalle discussioni è stato più volte dimostrato come le fonti siano a favore della maggioranza della comunità che chiede lo spostamento. Oltre alle linee guida sopra citate. Da quando Wikipedia si oppone alle fonti o alle linee per volontà di un singolo utente? Che le fonti poi sarebbero due, tutte due non aggiornate, dunque obsolete. Ora, avrei capito se la comunità wikipedia fosse contraria a quanto affermato dalle fonti. Ma che si stia dietro a 2 fonti obsolete supportate da un singolo utente, non è proprio consono alle linee guida. WP:Consenso non è unanimità. -- WOF · Wind of freedom · 04:04, 8 apr 2020 (CEST)
- E poi ok che Wikipedia non funziona per maggioranza ma consenso non significa neanche unanimità --Pierluigi05 (msg) 00:56, 8 apr 2020 (CEST)
- È ormai chiaro che Wikipedia non funziona per maggioranza, ma mi pare che le tesi esposte dagli utenti non favorevoli allo spostamento siano piuttosto deboli, e facilmente confutate. L'unica che riporta Swaziland è la Treccani, ma tutte le altre enciclopedie ormai hanno eSwatini. Noi che siamo, una loro ombra? Poi si sostiene che eSwatini sia meno usato rispetto a Swaziland: potrei anche capire questa motivazione, ma sicuramente non se come fonte si linka una ricerca google che comprende anche i risultati antecedenti alla data del cambio di denominazione.--torqua 16:22, 7 apr 2020 (CEST)
- La regola del titolo col nome più usato ha senso in molti casi ed è la prima, ridicolo parlare di fonti obsolete, termine che ha ben altri significati.
- Aggiungo alcune cose: il termine eSwatini è talmente poco usato che persino all'interno della nazione e nel continente africano, che è sempre bene attento a quelle questioni che anche semplicemente sfiorano problematiche di decolonizzazione, viene usato il nome con cui è noto a tutti. Vedi per esempio l'associazione degli insegnanti (non degli analfabeti) Swaziland Teachers' Union Calls for All Schools obsoletamente datata 13 marzo 2020, nello sport Flashback: Mahachi’s 5-star performance, Musona’s cheeky Panenka – Zim 4-0 Swaziland 4 aprile 2020, il giornaluccio The Times Swaziland king spends £13m on cars for his 15 wives forse obsoleta risalendo bel al 11 novembre 2019 (5 mesi fa), all Africa Swaziland: More Businesses in Swaziland to Close As Govt Tightens Coronavirus Lockdown 6 aprile 2020 (obsoleta?).
- Le motivazioni di chi deve, per causa di forza maggiore politica, usare il nome che il capriccio di un despota vuole dare il suo regno forse le trova indirettamente leggendo Swaziland Journalist 'Tortured By Police After Criticising Absolute Monarch in Newspaper Articles', e Five detained Swaziland political leaders released 23 dicembre 2019 ed il recente Swaziland King in Self-Isolation Over Coronavirus Threat, More Cases Confirmed.
- In ogni caso , cambiare il nome della voce ad oggi sarebbe un bel caso di recentismo, altro che rimozione di obsolescenza.
- Perfino il Dominio di primo livello nazionale .sz non stato modificato, ad indicare quanto questo cambio di nome per lo stato è stato preso seriamente in considerazione.
- E se ancora qualcuno non crede che Swaziland sia ancor oggi il nome con cui perfino i suoi abitanti chiamano il loro paese, vada sulle sulle pagine del Times of Swaziland " il giornale nazionale stampato più diffuso in questo paese paese. --Bramfab Discorriamo 14:11, 8 apr 2020 (CEST)
- [@ Bramfab] Al di là della questione del termine maggiormente diffuso, quale significato ha la frase va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista [...]? Perché altrimenti occorre riscrivere quella linea guida. --151 cp (msg) 14:47, 8 apr 2020 (CEST)
- Tra l'altro hai portato tutte fonti in inglese quando prima nella discussione si era detto di prendere solo quelle in italiano. Molte di quelle fonti nel corpo dell'articolo al di là del titolo lo chiamano Eswatini vedi il Times che nell'articolo dice "Fortunately for King Mswati III, the absolute ruler of eSwatini — formerly Swaziland" ecc., l'articolo sulla partita di calcio contro lo Zimbabwe è del 2020 ma si riferisce a una partita del 2017 (prima del cambio nome). E il fatto che non dobbiamo cambiare il nome perché il cambio è stato deciso da un monarca assoluto dittatore non regge, non dobbiamo mica entrare nel merito dei motivi del cambio, anche a me fa orrore il fatto che il Kazakistan abbia rinominato la sua capitale intitolandola ad un dittatore ma purtroppo il nome è quello e ci siamo adeguati. --Pierluigi05 (msg) 15:48, 8 apr 2020 (CEST)
- Certo che nemmeno leggere che le fonti sono obsolete e che Swaziland non è usato (e chi ha detto che non è scelta di treccani? E Sapere non parla affatto che sposterà anche quella voce): queste sono dell'ultimo anno, rispetto a questi, <ironic mode> ma com'è diffuso eswatini, sorbole..</ironic mode>.--Kirk Dimmi! 17:38, 8 apr 2020 (CEST)
- Ma che senso hanno ricerche del genere? Uno dei primi risultati cercando Swaziland ad esempio è La Repubblica che scrive "Regno di Eswatini (Stato sudafricano fino all'anno scorso noto come Swaziland)" quindi Google lo trova anche se digiti Swaziland ma questo non significa che Repubblica lo chiami ancora così. Sapere poi è di DeAgostini che su DeAgostini Geografia ha già cambiato mentre dichiara che Sapere.it è in fase di aggiornamento (in risposta a una mia specifica domanda sui cambi nome di Eswatini e Macedonia del Nord). Quindi considerare il titolo di Sapere e non quello di DeAgostini Geografia è totalmente assurdo. --Pierluigi05 (msg) 19:19, 8 apr 2020 (CEST)
- No, e che senso ha citare ciò che fa comodo e solo quel risultato? Le altre fonti (recenti) citano proprio Swaziland e basta, quindi ha senso eccome, anzi citi la Repubblica, perchè a te pare che Repubblica non lo citi anche Swaziland?? Inutile far guerre di link coi maggiori siti autorevoli, di certo di obsoleto in Swaziland c'è ben poco, così come che le fonti siano in un senso e non nell'altro. --Kirk Dimmi! 21:24, 8 apr 2020 (CEST)
- Non è che ogni cosa che c'è su internet sia una fonte. Di sicuro in termini di nomenclatura non è fonte ciò che non è in lingua italiana. Comunque è innegabile che alcuni media riportino "Swaziland", ma è altrettanto innegabile che la maggior parte degli articoli recenti riporti Eswatini. [@ Bramfab] Il WP:Recentismo non ci azzecca ben poco in casi come questi. -- WOF · Wind of freedom · 03:07, 9 apr 2020 (CEST)
- No, e che senso ha citare ciò che fa comodo e solo quel risultato? Le altre fonti (recenti) citano proprio Swaziland e basta, quindi ha senso eccome, anzi citi la Repubblica, perchè a te pare che Repubblica non lo citi anche Swaziland?? Inutile far guerre di link coi maggiori siti autorevoli, di certo di obsoleto in Swaziland c'è ben poco, così come che le fonti siano in un senso e non nell'altro. --Kirk Dimmi! 21:24, 8 apr 2020 (CEST)
- Ma che senso hanno ricerche del genere? Uno dei primi risultati cercando Swaziland ad esempio è La Repubblica che scrive "Regno di Eswatini (Stato sudafricano fino all'anno scorso noto come Swaziland)" quindi Google lo trova anche se digiti Swaziland ma questo non significa che Repubblica lo chiami ancora così. Sapere poi è di DeAgostini che su DeAgostini Geografia ha già cambiato mentre dichiara che Sapere.it è in fase di aggiornamento (in risposta a una mia specifica domanda sui cambi nome di Eswatini e Macedonia del Nord). Quindi considerare il titolo di Sapere e non quello di DeAgostini Geografia è totalmente assurdo. --Pierluigi05 (msg) 19:19, 8 apr 2020 (CEST)
- Certo che nemmeno leggere che le fonti sono obsolete e che Swaziland non è usato (e chi ha detto che non è scelta di treccani? E Sapere non parla affatto che sposterà anche quella voce): queste sono dell'ultimo anno, rispetto a questi, <ironic mode> ma com'è diffuso eswatini, sorbole..</ironic mode>.--Kirk Dimmi! 17:38, 8 apr 2020 (CEST)
- Tra l'altro hai portato tutte fonti in inglese quando prima nella discussione si era detto di prendere solo quelle in italiano. Molte di quelle fonti nel corpo dell'articolo al di là del titolo lo chiamano Eswatini vedi il Times che nell'articolo dice "Fortunately for King Mswati III, the absolute ruler of eSwatini — formerly Swaziland" ecc., l'articolo sulla partita di calcio contro lo Zimbabwe è del 2020 ma si riferisce a una partita del 2017 (prima del cambio nome). E il fatto che non dobbiamo cambiare il nome perché il cambio è stato deciso da un monarca assoluto dittatore non regge, non dobbiamo mica entrare nel merito dei motivi del cambio, anche a me fa orrore il fatto che il Kazakistan abbia rinominato la sua capitale intitolandola ad un dittatore ma purtroppo il nome è quello e ci siamo adeguati. --Pierluigi05 (msg) 15:48, 8 apr 2020 (CEST)
- [@ Bramfab] Al di là della questione del termine maggiormente diffuso, quale significato ha la frase va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista [...]? Perché altrimenti occorre riscrivere quella linea guida. --151 cp (msg) 14:47, 8 apr 2020 (CEST)
Cosa vogliamo fare?
[modifica wikitesto]Tra meno di due settimane questa discussione compirà 2 (due) anni. Nonostante il tempo trascorso, non si è formato alcun consenso sullo spostamento o sul mantenimento dell'attuale titolo. Continuare a discutere è del tutto sterile - oltre che faticoso - perché tutto quello che c'era da dire è stato già detto. E da tempo. Per Wikipedia:Consenso#Assenza_di_consenso le strade sono due: sospendere la discussione in attesa che emergano nuovi elementi oppure avviare un sondaggio o una votazione. Seriamente, cosa vogliamo fare? --Ombra 20:16, 8 apr 2020 (CEST)
- Io sono favorevole a un sondaggio a questo punto. Una decisione bisogna prenderla, attualmente il titolo della pagina è del tutto incoerente con l'incipit della voce, non si può rimanere in questo limbo. --Pierluigi05 (msg) 01:17, 9 apr 2020 (CEST)
- Dato che c'è una convenzione di nomenclatura che sarebbe favorevole allo spostamento, come già citata, ma non c'è consenso e tra un anno la situazione sarebbe quella attuale, il sondaggio mi sembra l'unica via praticabile. -- WOF · Wind of freedom · 03:07, 9 apr 2020 (CEST)
- Favorevole anche io, mi pare l'unica opzione per venirne a capo.--torqua 14:21, 9 apr 2020 (CEST)
- Sono favorevole a un sondaggio.— Samuele Wikipediano 1348 ✉ 16:27, 9 apr 2020 (CEST)
- Sostengo anch'io un sondaggio. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:27, 11 apr 2020 (CEST)
- Contrario al sondaggio, votare su una materia del genere comporta il rischio di cristallizzare permanentemente una situazione che poi in futuro potrebbe essere superata dalle fonti (e siccome un sondaggio può essere superato solo da una discussione più larga di quanti voti si sono raccolti o da un altro sondaggio si rischia di creare qualcosa di paradossale che non è tollerabile nel namespace principale, andare contro le fonti), l'unica soluzione sensata è attendere e vedere se le fonti in italiano saranno ancora propense su Swaziland o su eSwatini. --Gce ★★★+4 22:32, 12 apr 2020 (CEST)
- Capisco quanto tu dici, nella domanda del sondaggio si può tranquillamente indicare che qualora le fonti supportino il contrario, il nome possa essere cambiato con normale discussione. Le fonti in italiano sono già propense su Eswatini, dunque attendere non ha più senso: le uniche che riportato "Swaziland" sono Treccani, che però afferma che il nome ufficiale è Eswatini, e Sapere.it, che è di Deagostini, dove Deagostini Geografia (fonte che ha la precedenza perché specialistica) riporta Swaziland. Inoltre c'è anche la convenzione di nomenclatura a supporto dello spostamento. Ora, dato che Wikipedia non richiede l'unanimità, che esiste la teoria del consenso approssimativo e che non viene applicata. In ogni caso in WP:Sondaggi/Criteri non è richiesto il consenso per fare un sondaggio. -- WOF · Wind of freedom · 03:54, 13 apr 2020 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] La natura del sondaggio ufficiale non permette quanto affermi, la decisione presa tramite esso è inamovibile e non sono possibili precisazioni come quelle che dici di voler far inserire. --Gce ★★★+4 15:22, 13 apr 2020 (CEST)
- Comunque si potrebbe fare un sondaggio "non ufficiale" qui sulla pagina di discussione, anche per rendere più semplice la cosa. Si elencano le ragioni del sì, le ragioni del no, le fonti per l'uno, le fonti per l'altro e si "vota" con
Favorevole o 
Contrario allo spostamento. -- WOF · Wind of freedom · 04:10, 13 apr 2020 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Se proprio ritenere che si debba quagliare in qualche modo meglio questo che un sondaggio ufficiale. --Gce ★★★+4 15:22, 13 apr 2020 (CEST)
- Se andassimo col più conosciuto i Paesi Bassi sarebbero sotto il titolo Olanda. Ma c'è un piccolo particolare Olanda è sbagliato per individuare l'intera nazione. Qui, anche se è vero che dobbiamo usare i termini più conosciuti in italiano (vedi città italiane ora slovene o croate) non dobbiamo usare quelli sbagliati: Swaziland è sbagliato, eSwatini è corretto e i redirect servono anche ricordare i nomi storici (vedi ad esempio Nur-Sultan, voce e Astana, redirect).--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 05:09, 13 apr 2020 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Analogia completamente errata, Olanda non solo è errato ma rappresenta un'altra entità geografica mentre Swaziland non è errato in quanto nome precedente dello stato. --Gce ★★★+4 15:22, 13 apr 2020 (CEST)
- Favorevole al sondaggio.--Janik98 (msg) 11:36, 13 apr 2020 (CEST)
- [@ Gce] Di esempi ne ho fatti due: Paesi Bassi/Olanda e Nur-Sultan/Astana. Probabilmente hai notato solo il primo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:51, 13 apr 2020 (CEST)
- No, li ho notati entrambi ma ho segnalato quello palesemente errato (Nur-Sultan ed Astana sono un'analogia perfettamente calzante con quella eSwatini e Swaziland, sto cercando per ora di non esprimermi visto che vorrei si evitasse la via bruta del sondaggio, laddove non dovessi riuscirci allora renderò nota la mia opinione che è piuttosto netta ma aperta a cosa dicono le fonti). --Gce ★★★+4 17:39, 13 apr 2020 (CEST)
- Quanto dice Gio poco sopra non è errato perché si riferisce a un concetto diverso: il nome più conosciuto non prevale a tutti i costi ma solo nei limiti in cui sia corretto. Invece assumere che Swaziland sia corretto tout court, solo perché si applica alla stessa entità, non è proprio impeccabile (come minimo è inattuale).
- Qui il discorso investe uno dei punti nevralgici di Wikipedia: come contemperare il continuo aggiornamento dell'enciclopedia con la sua stretta dipendenza dalle fonti, dato che nell'immediato le fonti (affidabili) non si trovano. A mio avviso i principi orientativi, in questo specifico caso, sono WP:BS unito a Wikipedia:Recentismo#Suggerimenti, primo punto, applicato non alla sola rilevanza ma a tutto il contenuto dell'informazione.
- Detto in parole povere: siamo ragionevolmente sicuri che in capo a dieci anni (ma io farei anche meno) il nome eSwatini sarà accolto dalle nostre fonti? se sì, la voce va spostata; se no, è meglio aspettare --Actormusicus (msg) 07:40, 18 apr 2020 (CEST)
- P.S. In realtà però in fatto di fonti dovrebbero bastare quelle ufficiali. Sempre che non siano capricciose o altalenanti, come dicevo agli albori di questa discussione.
- In realtà è già stato accolto dalla maggior parte delle fonti. Non è vero che le fonti non si trovano abbiamo DeAgostini, oltre che tutti i documenti ufficiali e fonti non specialistiche come i quotidiani che già chiamano il Paese Eswatini. --Pierluigi05 (msg) 15:57, 18 apr 2020 (CEST)
- No, li ho notati entrambi ma ho segnalato quello palesemente errato (Nur-Sultan ed Astana sono un'analogia perfettamente calzante con quella eSwatini e Swaziland, sto cercando per ora di non esprimermi visto che vorrei si evitasse la via bruta del sondaggio, laddove non dovessi riuscirci allora renderò nota la mia opinione che è piuttosto netta ma aperta a cosa dicono le fonti). --Gce ★★★+4 17:39, 13 apr 2020 (CEST)
- [@ Gce] Di esempi ne ho fatti due: Paesi Bassi/Olanda e Nur-Sultan/Astana. Probabilmente hai notato solo il primo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:51, 13 apr 2020 (CEST)
- Favorevole al sondaggio.--Janik98 (msg) 11:36, 13 apr 2020 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Analogia completamente errata, Olanda non solo è errato ma rappresenta un'altra entità geografica mentre Swaziland non è errato in quanto nome precedente dello stato. --Gce ★★★+4 15:22, 13 apr 2020 (CEST)
- Capisco quanto tu dici, nella domanda del sondaggio si può tranquillamente indicare che qualora le fonti supportino il contrario, il nome possa essere cambiato con normale discussione. Le fonti in italiano sono già propense su Eswatini, dunque attendere non ha più senso: le uniche che riportato "Swaziland" sono Treccani, che però afferma che il nome ufficiale è Eswatini, e Sapere.it, che è di Deagostini, dove Deagostini Geografia (fonte che ha la precedenza perché specialistica) riporta Swaziland. Inoltre c'è anche la convenzione di nomenclatura a supporto dello spostamento. Ora, dato che Wikipedia non richiede l'unanimità, che esiste la teoria del consenso approssimativo e che non viene applicata. In ogni caso in WP:Sondaggi/Criteri non è richiesto il consenso per fare un sondaggio. -- WOF · Wind of freedom · 03:54, 13 apr 2020 (CEST)
- Contrario al sondaggio, votare su una materia del genere comporta il rischio di cristallizzare permanentemente una situazione che poi in futuro potrebbe essere superata dalle fonti (e siccome un sondaggio può essere superato solo da una discussione più larga di quanti voti si sono raccolti o da un altro sondaggio si rischia di creare qualcosa di paradossale che non è tollerabile nel namespace principale, andare contro le fonti), l'unica soluzione sensata è attendere e vedere se le fonti in italiano saranno ancora propense su Swaziland o su eSwatini. --Gce ★★★+4 22:32, 12 apr 2020 (CEST)
- Sostengo anch'io un sondaggio. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:27, 11 apr 2020 (CEST)
- Sono favorevole a un sondaggio.— Samuele Wikipediano 1348 ✉ 16:27, 9 apr 2020 (CEST)
Allora che si fa?
[modifica wikitesto]Sono passati nove giorni dall’ultimo messaggio di questa discussione! Quindi questo sondaggio si fa oppure no? Anche perché si arriverà a uno stallo letteralmente infinito.— Samuele Wikipediano 1348 ✉ 21:38, 27 apr 2020 (CEST)
- Pingo [@ Ombra] che era stato il primo a proporlo --Pierluigi 05 01:27, 30 apr 2020 (CEST)
- [@ Samuele Wikipediano 1348] Io aspettavo di vedere qualche reazione. Per il sondaggio mi pare abbastanza evidente che ci sia l'intenzione di farlo, la domanda da porre è semplicemente, bisognerebbe aprire un bozza della pagina di sondaggio, nonché comunicarlo nel bar, per esporre tutte le considerazioni in maniera più equa possibile e poi procedere con la votazione. Come detto si potrebbe anche fare semplicemente qui sulla pagina di discussione, a patto che patto che poi si effettui lo spostamento a seguito del risultato della votazione, come previsto dalle linee guida. [@ Kirk39] cosa ne pensi? -- WOF · Wind of freedom · 04:40, 1 mag 2020 (CEST)
- Boh, vediamo che dice Ombra, anche se non è che i sondaggi secchi ultimamente vadano tanto in voga.. ho la pagina tra gli OS ma il ping non mi è arrivato perché funziona se inserito correttamente nello stesso edit della firma. [@ Samuele Wikipediano 1348] avevi riaperto la questione sempre tu sopra, vorrei che tenessi presente ciò che ti avevo fatto notare che 2 delle tue 3 motivazioni precedenti non erano valide no? Anche perché, a parte questa voce, nello stesso periodo hai fatto proposte anche più azzardate di questa, anche li con qualche motivazione (tipo le altre wiki) che, sul come intitolare le voci su it.wikipedia, non contano granché ;-) --Kirk Dimmi! 10:03, 1 mag 2020 (CEST)
- E' vero, i sondaggi sono tutto tranne che popolari. Però onestamente non vedo tante altre vie di uscita. In questi giorni non ho né tempo né forze per prepararlo: non è che basta creare la pagina e scrivere "vuoi spostare la voce?". E' un vero e proprio lavoraccio: bisogna riassumere sinteticamente ma esaurientemente entrambe le posizioni con tanto di fonti. Se qualcuno si offre volontario meglio, altrimenti me ne occupo io ma serve collaborazione (creiamo una sandbox comune) --Ombra 13:37, 7 mag 2020 (CEST)
- [@ Ombra] Non avendo io esperienza con i sondaggi, preferirei l'idea di una sandbox in comune dove ognuno può collaborare rendendo il lavoro meno faticoso ai singoli. -- WOF · Wind of freedom · 19:45, 7 mag 2020 (CEST)
- Qualche aggiornamento sul sondaggio? Evitiamo di far morire la discussione :P --torqua 09:45, 16 mag 2020 (CEST)
- [@ Jtorquy] Bisognerebbe giungere a una conclusione. Siamo in una situazione di stallo da mesi, bisogna decidere cosa fare.— Samuele Wikipediano 1348 ✉ 23:12, 12 giu 2020 (CEST)
- Qualche aggiornamento sul sondaggio? Evitiamo di far morire la discussione :P --torqua 09:45, 16 mag 2020 (CEST)
- [@ Ombra] Non avendo io esperienza con i sondaggi, preferirei l'idea di una sandbox in comune dove ognuno può collaborare rendendo il lavoro meno faticoso ai singoli. -- WOF · Wind of freedom · 19:45, 7 mag 2020 (CEST)
- E' vero, i sondaggi sono tutto tranne che popolari. Però onestamente non vedo tante altre vie di uscita. In questi giorni non ho né tempo né forze per prepararlo: non è che basta creare la pagina e scrivere "vuoi spostare la voce?". E' un vero e proprio lavoraccio: bisogna riassumere sinteticamente ma esaurientemente entrambe le posizioni con tanto di fonti. Se qualcuno si offre volontario meglio, altrimenti me ne occupo io ma serve collaborazione (creiamo una sandbox comune) --Ombra 13:37, 7 mag 2020 (CEST)
- Boh, vediamo che dice Ombra, anche se non è che i sondaggi secchi ultimamente vadano tanto in voga.. ho la pagina tra gli OS ma il ping non mi è arrivato perché funziona se inserito correttamente nello stesso edit della firma. [@ Samuele Wikipediano 1348] avevi riaperto la questione sempre tu sopra, vorrei che tenessi presente ciò che ti avevo fatto notare che 2 delle tue 3 motivazioni precedenti non erano valide no? Anche perché, a parte questa voce, nello stesso periodo hai fatto proposte anche più azzardate di questa, anche li con qualche motivazione (tipo le altre wiki) che, sul come intitolare le voci su it.wikipedia, non contano granché ;-) --Kirk Dimmi! 10:03, 1 mag 2020 (CEST)
- [@ Samuele Wikipediano 1348] Io aspettavo di vedere qualche reazione. Per il sondaggio mi pare abbastanza evidente che ci sia l'intenzione di farlo, la domanda da porre è semplicemente, bisognerebbe aprire un bozza della pagina di sondaggio, nonché comunicarlo nel bar, per esporre tutte le considerazioni in maniera più equa possibile e poi procedere con la votazione. Come detto si potrebbe anche fare semplicemente qui sulla pagina di discussione, a patto che patto che poi si effettui lo spostamento a seguito del risultato della votazione, come previsto dalle linee guida. [@ Kirk39] cosa ne pensi? -- WOF · Wind of freedom · 04:40, 1 mag 2020 (CEST)
- Pingo [@ Ombra] che era stato il primo a proporlo --Pierluigi 05 01:27, 30 apr 2020 (CEST)
Attached to the past
[modifica wikitesto]Just stumbled into the italian page about Eswatini and realized it's still called Swaziland, then also checked out the discussion and I find it pretty hilarious! Time to change folks, it's not called Swaziland anymore :) people will just get used! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:67c:10ec:578f:8000::47a (discussioni · contributi) 09:48, 23 mar 2020 (CET).
- Yeah, we're talking about this. Don't worry :) --torqua 11:08, 23 mar 2020 (CET)
- Uno che non parla italiano dovrebbe dirci come è conosciuto in italiano e che titolo dovrebbe avere in italiano? Vabbè, sorvoliamo va.. :-DDD --Kirk Dimmi! 22:19, 24 mar 2020 (CET)
- Ma sì, poi dice che lo fa ridere la discussione in italiano però intanto risponde in inglese. Quasi quasi propongo di rinominare gli Stati Uniti SS.UU. --Actormusicus (msg) 09:03, 28 mar 2020 (CET)
- Uno che non parla italiano dovrebbe dirci come è conosciuto in italiano e che titolo dovrebbe avere in italiano? Vabbè, sorvoliamo va.. :-DDD --Kirk Dimmi! 22:19, 24 mar 2020 (CET)
Che fare?
[modifica wikitesto]propongo un rapidissimo voto se spostare o no questa pagina Hisham Boutimah (msg) 01:07, 18 apr 2020 (CEST)
- Ieri sera ho letto l'intera discussione riga per riga segnando tutte le posizioni trovate e credo che la strada del sondaggio sia l'unica percorribile, pertanto ho preparato una bozza del sondaggio in cui ho elencato tutti i punti trattati nel modo più oggettivo possibile.--Facquis (msg) 09:46, 29 giu 2020 (CEST)
- Mi sono permesso di mofidicare la pagina del sondaggio, e mi pare buona. Potremmo ufficializzarla.--torqua 10:36, 29 giu 2020 (CEST)
Bozza sondaggio
[modifica wikitesto]Visto lo stallo, l'ottimo [@ Facquis] - che ringrazio di cuore perché in questo periodo non avrei mai trovato le forze - ha buttato giù una bozza che riassume efficacemente la chilometrica discussione biennale sul destino della voce. La bozza si trova qua. Secondo me è completa ed esaustiva però prima di procedere ufficialmente con il sondaggio sono graditi suggerimenti e/o chiarimenti :) --Ombra 12:14, 29 giu 2020 (CEST)
- Come già scritto queste sono decisioni che vanno a consenso, non a votazione ( o sondaggio) e non funzionano con la presa per sfinimento. Nessun sondaggio partirà.--Bramfab Discorriamo 12:20, 29 giu 2020 (CEST)
- [@ Bramfab] Ci sono due schieramenti con idee opposte e per forza di cose inconciliabili. Non prendere nessuna decisione equivarrebbe a far valere la proposta di una delle due parti, quindi credo sia piuttosto ingiusto. In casi come questo il sondaggio è l'unico modo per uscirne e per fare in modo che due anni di discussioni non siano serviti a nulla.--Facquis (msg) 12:23, 29 giu 2020 (CEST)
- Se non c'è consenso semplicemente si lascia lo status quo. --Antonio1952 (msg) 12:32, 29 giu 2020 (CEST)
- Dalle regole per il consenso si legge di non contare i voti e scegliere in base alla maggioranza in modo da "preservando Wikipedia da errori di falsa dicotomia" e "nell'insieme tutti si devono ritrovare a cercare una soluzione condivisa". Questo è uno dei pochi casi in cui si tratta di una dicotomia vera e propria, la voce si chiamerà o Swaziland o eSwatini, non sono possibili posizioni intermedie quindi l'unico modo sensato di procedere è contare i voti e agire di conseguenza.--Facquis (msg) 12:34, 29 giu 2020 (CEST)
- [@ Bramfab] Ci sono due schieramenti con idee opposte e per forza di cose inconciliabili. Non prendere nessuna decisione equivarrebbe a far valere la proposta di una delle due parti, quindi credo sia piuttosto ingiusto. In casi come questo il sondaggio è l'unico modo per uscirne e per fare in modo che due anni di discussioni non siano serviti a nulla.--Facquis (msg) 12:23, 29 giu 2020 (CEST)
- Tutta la regola per il consenso è scritta per evitare votazioni, si prega di Wikipedia:Non giocare con le regole--Bramfab Discorriamo 12:41, 29 giu 2020 (CEST)
- Wikipedia:Non correre alle urne "solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio". Si tratta di una controversia che va avanti da due anni e non prendere alcuna decisione significa darla vinta ad una parte, inoltre i sondaggi sono sconsigliati non vietati. In non trovo nessun'altra via d'uscita.--Facquis (msg) 12:44, 29 giu 2020 (CEST)
- La discussione sul nome dello Swaziland dura da 2 (due!) anni. Tutto ciò che andava scritto è stato scritto, le fonti per entrambe le posizioni sono numerose e autorevoli. Senza che per questo si sia formato alcun consenso su nessuna delle due soluzioni. Detto in parole povere, non c'è consenso allo spostamento della voce ma nemmeno sul mantenimento dello status quo. Che stia o meno bene, qui non si tratta di giocare o interpretare le regole, WP:Consenso è chiarissimo a riguardo --Ombra 12:54, 29 giu 2020 (CEST)
- Anche secondo me ci sono gli estremi per farlo--Pierpao (listening) 16:39, 30 giu 2020 (CEST)
- [@ Facquis] Proseguiamo pure con il sondaggio, per favore. WP:Consenso afferma che se non c'è consenso si debba mantenere lo status quo o ricorrere al sondaggio. Lo status quo è duranto ben due anni e non se n'è venuti a capo. L'unica opzione è il sondaggio, consentendo di superare WP:Non correre alle urne e no, il "giocare con le regole" non c'entra niente, quelle si stanno seguendo alla lettera, ricordando comunque che Non ci sono regole fisse. -- WOF · Wind of freedom · 05:29, 6 lug 2020 (CEST)
- Specificherei nel sondaggio che non vi sono esonimi italiani (e quindi dovrebbe valere la regola lì specificata di usare sempre l'endonimo ufficiale - Aiuto:Esonimi_italiani) per il paese e inoltre che sia Treccani che Sapere riportano che il nome ufficiale sia Eswatini e non più Swaziland. I risultati di ricerca propendono nettamente per Swaziland solo per una questione temporale, tuttavia riterrei più opportuno selezionare solo le voci dopo il 2018, ovvero dopo che il nome Eswatini è divenuto ufficiale. -- WOF · Wind of freedom · 05:42, 6 lug 2020 (CEST)
- SE&O, considerando gli interventi nel 2020, ci sono 14 utenti a favore dello spostamento e 3 contrari ma anche volendo considerare tutti gli interventi siamo 19 a 8. Con questi numeri mi pare evidente che il consenso allo spostamento ci sia. --Antonio1952 (msg) 09:59, 6 lug 2020 (CEST)
- Il consenso non si basa sui numeri ma sulle argomentazioni a supporto (altrimenti sarebbe una mera votazione), inoltre se si avvia il sondaggio (scelta che ritengo deleteria se applicata al titolo di una voce quando questa cosa andrebbe dibattuta dalle fonti a supporto e non dalla comunità con un meccanismo di scelta binario ultravincolante) non è detto che i rapporti di forza saranno quelli visti qui, anzi... --Gce ★★★+3 19:29, 6 lug 2020 (CEST)
- [@ Gce] Cosa suggerisci di fare? Perché stando alle regole di WP sulla nomenclatura, in assenza di esonomi, bisogna usare il nome ufficiale, che è appunto Eswatini. Le fonti a supporto di quest'ultimo ci sono e come si sa, le fonti specialistiche tendono a prevalere su quelle generiche: Deagostini Geografia riporta Eswatini, Sapere.it (sempre di Deagostini), titola "Swaziland" ma nel corpo riporta che il nome ufficiale è Eswatini. Idem Treccani, che dove parla dello stato titola "Swaziland" ma al contempo ha una pagina che titola "Eswatini" che afferma "nome ufficiale dello Swaziland". In una situazione "naturale", la pagina sarebbe già stata spostata e al limite si sarebbe discusso se riportarla a Swaziland. Invece qui lo spostamento è "bloccato" proprio per via di quanto riportato ormai solo da Treccani e Sapere.it. Per me si può spostare anche ora senza sondaggi o altro, dato che l'ultima discussione risale qualche mese fa, ma dubito porti a un consenso per lo spostamento o, perché no, del mantenerlo così. Il sondaggio non piace a nessuno, è vero. Ma in ogni caso, guardando i "rapporti di forza", sembra quasi che sia necessaria l'unanimità, più che il consenso. -- WOF · Wind of freedom · 05:42, 7 lug 2020 (CEST)
- @Gce, chi valuta le argomentazioni? Nelle PdC un amministratore terzo, allo scadere della settimana, si assume l'onore e l'onere della valutazione, ma qui chi lo fa? Peraltro, anche nelle PdC, quando non c'è consenso, si va alla conta e qui i numeri sono ben oltre la maggioranza dei 2/3. --Antonio1952 (msg) 09:06, 7 lug 2020 (CEST)
- [@ Gce] il punto è che le argomentazioni sono forti da entrambi i lati (io personalmente non ho ancora scelto cosa votare dopo aver visionato tutta la discussione), il punto è che dopo due anni non si può non aver ancora preso una decisione, secondo me l'unica soluzione è il voto, sarà brutale, ma almeno è decisivo.--Facquis (msg) 09:26, 7 lug 2020 (CEST)
- utente:Antonio1952 Onestamente mi meraviglia che tu che sei così rigoroso proponga di spostare dopo una discussione che dura da tanto. Sono sicuro che se ci fosse il template:sposta tu non soddisferesti la richiesta. Se dobbiamo fare una conta allora va fatta secondo rito ovverosia con un sondaggio, perchè appunto le conte si fanno solo in certi casi: sondaggi e pdc e in certe condizioni. Un sondaggio per me si può fare, spostare in base alla conta no. Anche perchè quelle maggioranze non sono rappresentative, questo tipo di discussioni sono frequentate specialmente da chi ama i titoli scientifici, basati sulle fonti che in genere non gradisce la regola generale del titolo più diffuso. Al contrario moltissimi utenti probabilmente la maggioranza la vedono diversamente e queste dicussioni le evitano accuratamente, ma in caso di sondaggio si farebbero sentire. Dico la maggioranza perchè nonostante varie proposte, la regola generale sui titoli è la stessa da anni. Poi il ragionamento che fa WOF ha una falla, è vero che le linee guida stabiliscono che per i titoli stranieri si usa l'esonimo al posto di quello ufficiale e se invece non esiste l'ensonimo si utilizza quello ufficiale, ma questo è perchè se esiste un esonimo allora questo è in genere il nome utilizzato altrimenti quello più diffuso è il nome ufficiale ufficiale; tutto come previsto dalla regola generale. In questo abbiamo un nome sbagliato ma più utilizzato e quello ufficiale, la regola sugli esonimi quindi si può leggere in un senso se la si applica letteralmente o al contrario se ne si interpreta lo spirito. Per esempio noi abbiamo Reggio Emilia anche se non è quello ufficiale. Dobbiamo decidere se procedere ad un sondaggio o no e mi piacerebbe sentire il tuo parere Antonio--Pierpao (listening) 13:53, 7 lug 2020 (CEST)
- Quoto Pierpao in tutto, non si può fare una conta in questa discussione pensando addirittura ai 2/3 che sono intervenuti qui, è come la discussione sulle regole della cancellazione, io non ci partecipo più a quell'inifinita discussione, ma avendo le idee chiare cosa preferirei se ci fosse un sondaggio mi basta poco votare, quindi per forza, non essendoci consenso, dovrebbe esserci un sondaggio. Altra cosa che leggo scritta sempre da WOF: quanto riportato ormai solo da Treccani e Sapere.it... ah, e dici niente, vogliamo discutere su 2 delle più autorevoli enciclopedie italiane? :-P Stiamo parlando del titolo, non che poi dentro la voce venga citato anche il nome ufficiale, e quello ufficiale sulla treccani è paragonabile a un redirect di wikipedia, la voce principale resta Swaziland.--Kirk Dimmi! 14:31, 7 lug 2020 (CEST)
- utente:Antonio1952 Onestamente mi meraviglia che tu che sei così rigoroso proponga di spostare dopo una discussione che dura da tanto. Sono sicuro che se ci fosse il template:sposta tu non soddisferesti la richiesta. Se dobbiamo fare una conta allora va fatta secondo rito ovverosia con un sondaggio, perchè appunto le conte si fanno solo in certi casi: sondaggi e pdc e in certe condizioni. Un sondaggio per me si può fare, spostare in base alla conta no. Anche perchè quelle maggioranze non sono rappresentative, questo tipo di discussioni sono frequentate specialmente da chi ama i titoli scientifici, basati sulle fonti che in genere non gradisce la regola generale del titolo più diffuso. Al contrario moltissimi utenti probabilmente la maggioranza la vedono diversamente e queste dicussioni le evitano accuratamente, ma in caso di sondaggio si farebbero sentire. Dico la maggioranza perchè nonostante varie proposte, la regola generale sui titoli è la stessa da anni. Poi il ragionamento che fa WOF ha una falla, è vero che le linee guida stabiliscono che per i titoli stranieri si usa l'esonimo al posto di quello ufficiale e se invece non esiste l'ensonimo si utilizza quello ufficiale, ma questo è perchè se esiste un esonimo allora questo è in genere il nome utilizzato altrimenti quello più diffuso è il nome ufficiale ufficiale; tutto come previsto dalla regola generale. In questo abbiamo un nome sbagliato ma più utilizzato e quello ufficiale, la regola sugli esonimi quindi si può leggere in un senso se la si applica letteralmente o al contrario se ne si interpreta lo spirito. Per esempio noi abbiamo Reggio Emilia anche se non è quello ufficiale. Dobbiamo decidere se procedere ad un sondaggio o no e mi piacerebbe sentire il tuo parere Antonio--Pierpao (listening) 13:53, 7 lug 2020 (CEST)
- [@ Gce] il punto è che le argomentazioni sono forti da entrambi i lati (io personalmente non ho ancora scelto cosa votare dopo aver visionato tutta la discussione), il punto è che dopo due anni non si può non aver ancora preso una decisione, secondo me l'unica soluzione è il voto, sarà brutale, ma almeno è decisivo.--Facquis (msg) 09:26, 7 lug 2020 (CEST)
- @Gce, chi valuta le argomentazioni? Nelle PdC un amministratore terzo, allo scadere della settimana, si assume l'onore e l'onere della valutazione, ma qui chi lo fa? Peraltro, anche nelle PdC, quando non c'è consenso, si va alla conta e qui i numeri sono ben oltre la maggioranza dei 2/3. --Antonio1952 (msg) 09:06, 7 lug 2020 (CEST)
- [@ Gce] Cosa suggerisci di fare? Perché stando alle regole di WP sulla nomenclatura, in assenza di esonomi, bisogna usare il nome ufficiale, che è appunto Eswatini. Le fonti a supporto di quest'ultimo ci sono e come si sa, le fonti specialistiche tendono a prevalere su quelle generiche: Deagostini Geografia riporta Eswatini, Sapere.it (sempre di Deagostini), titola "Swaziland" ma nel corpo riporta che il nome ufficiale è Eswatini. Idem Treccani, che dove parla dello stato titola "Swaziland" ma al contempo ha una pagina che titola "Eswatini" che afferma "nome ufficiale dello Swaziland". In una situazione "naturale", la pagina sarebbe già stata spostata e al limite si sarebbe discusso se riportarla a Swaziland. Invece qui lo spostamento è "bloccato" proprio per via di quanto riportato ormai solo da Treccani e Sapere.it. Per me si può spostare anche ora senza sondaggi o altro, dato che l'ultima discussione risale qualche mese fa, ma dubito porti a un consenso per lo spostamento o, perché no, del mantenerlo così. Il sondaggio non piace a nessuno, è vero. Ma in ogni caso, guardando i "rapporti di forza", sembra quasi che sia necessaria l'unanimità, più che il consenso. -- WOF · Wind of freedom · 05:42, 7 lug 2020 (CEST)
- Il consenso non si basa sui numeri ma sulle argomentazioni a supporto (altrimenti sarebbe una mera votazione), inoltre se si avvia il sondaggio (scelta che ritengo deleteria se applicata al titolo di una voce quando questa cosa andrebbe dibattuta dalle fonti a supporto e non dalla comunità con un meccanismo di scelta binario ultravincolante) non è detto che i rapporti di forza saranno quelli visti qui, anzi... --Gce ★★★+3 19:29, 6 lug 2020 (CEST)
- SE&O, considerando gli interventi nel 2020, ci sono 14 utenti a favore dello spostamento e 3 contrari ma anche volendo considerare tutti gli interventi siamo 19 a 8. Con questi numeri mi pare evidente che il consenso allo spostamento ci sia. --Antonio1952 (msg) 09:59, 6 lug 2020 (CEST)
- Specificherei nel sondaggio che non vi sono esonimi italiani (e quindi dovrebbe valere la regola lì specificata di usare sempre l'endonimo ufficiale - Aiuto:Esonimi_italiani) per il paese e inoltre che sia Treccani che Sapere riportano che il nome ufficiale sia Eswatini e non più Swaziland. I risultati di ricerca propendono nettamente per Swaziland solo per una questione temporale, tuttavia riterrei più opportuno selezionare solo le voci dopo il 2018, ovvero dopo che il nome Eswatini è divenuto ufficiale. -- WOF · Wind of freedom · 05:42, 6 lug 2020 (CEST)
- [@ Facquis] Proseguiamo pure con il sondaggio, per favore. WP:Consenso afferma che se non c'è consenso si debba mantenere lo status quo o ricorrere al sondaggio. Lo status quo è duranto ben due anni e non se n'è venuti a capo. L'unica opzione è il sondaggio, consentendo di superare WP:Non correre alle urne e no, il "giocare con le regole" non c'entra niente, quelle si stanno seguendo alla lettera, ricordando comunque che Non ci sono regole fisse. -- WOF · Wind of freedom · 05:29, 6 lug 2020 (CEST)
- Anche secondo me ci sono gli estremi per farlo--Pierpao (listening) 16:39, 30 giu 2020 (CEST)
- La discussione sul nome dello Swaziland dura da 2 (due!) anni. Tutto ciò che andava scritto è stato scritto, le fonti per entrambe le posizioni sono numerose e autorevoli. Senza che per questo si sia formato alcun consenso su nessuna delle due soluzioni. Detto in parole povere, non c'è consenso allo spostamento della voce ma nemmeno sul mantenimento dello status quo. Che stia o meno bene, qui non si tratta di giocare o interpretare le regole, WP:Consenso è chiarissimo a riguardo --Ombra 12:54, 29 giu 2020 (CEST)
- Wikipedia:Non correre alle urne "solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio". Si tratta di una controversia che va avanti da due anni e non prendere alcuna decisione significa darla vinta ad una parte, inoltre i sondaggi sono sconsigliati non vietati. In non trovo nessun'altra via d'uscita.--Facquis (msg) 12:44, 29 giu 2020 (CEST)
[← Rientro]@Pierpao, la perfezione non è di questo mondo e, in ogni caso, non mi appartiene quindi non ti stupire!
@Pierpao, @Kirk39, ma allora, secondo voi, come si fa a stabilire se c'è consenso in una discussione in cui una delle due parti rimane della propria opinione e quindi non sia possibile raggiungere un parere unanime? --Antonio1952 (msg) 22:34, 7 lug 2020 (CEST)
- Pesando gli argomenti (e a farlo dovrebbe essere un utente che non ha partecipato alla discussione). --Gce ★★★+3 23:15, 7 lug 2020 (CEST)
- [@ Gce] Chi ha scritto il sondaggio non ha mai partecipato alla discussione se non per trovare una soluzione, come puoi vedere tu stesso. [@ Kirk39] il "solo" non era rivolto a sminuire l'autorevolezza ma era un "solo due". Che poi, per l'ennesima volta, sapere.it è di Deagostini e Deagostini Geografia lo chiama Swaziland. Un'altra cosa che fa sapere.it sono gli errori, ne ho trovati diversi, quindi non la considererei il massimo dell'autorevolezza. Nulla da dire su Treccani, tranne forse che sono un po' lenti a prendere le decisioni, dato che utilizzano molte volte anche termini geografici ormai in disuso in italiano, ma questo è irrilevante.
- Sarebbe interessante se chi è contrario al sondaggio suggerisca un'alternativa, che possa portare ad una decisione in un senso o nell'altro. -- WOF · Wind of freedom · 01:39, 9 lug 2020 (CEST)
- @Wind of freedom non verrà da loro nessuna alternativa perché nessun sondaggio = "abbiamo ragione noi".
- @Antonio1952 il consenso si stabilisce in questo modo: tutte le motivazioni di chi dà ragione ad un certo gruppo di utenti sono giuste e sagge, chiunque dice il contrario è da ignorare. C'è una maggioranza di 50 a 1 a favore dello spostamento? Fa niente, basta buttarla in caciara e il problema è risolto.
- Guarda il bell'intervento di Bramfab: "Nessun sondaggio partirà", così è deciso, nessuno può chiedere spiegazioni.
- Mi pare evidente che la comunità si è espressa in maniera inequivocabile per lo spostamento: se si facesse un sondaggio eSwatini vincerebbe 100 a 10 o giù di lì. Non rimane che inventarsi inesistenti regole del consenso, secondo cui una qualunque minoritaria e illogica motivazione in un senso prevale su ogni saggia motivazione in senso opposto, purché dia ragione a me e ai miei amici.
- Così è deciso: nessun sondaggio e basta, chiaro? Vuolsi così colà dove si puote --Advange (msg) 10:48, 24 lug 2020 (CEST)
- Non capisco cosa stiamo aspettando ad avviare il sondaggio per via ufficiale, sinceramente. Siamo in una situazione di stallo da più di un anno, e non mi pare che stiamo "correndo alle urne" o cose simili.--torqua 12:20, 25 lug 2020 (CEST)
Bisogna decidere che fare, o sarà uno stallo eterno.
[modifica wikitesto]Sono passati ben due anni da quando e iniziata questa discussione, ma si è ancora a un punto morto.
Bisognerebbe urgentemente decidere che fare, perché sennò sarà uno stallo eterno. Samuele Wikipediano 1348 ✉ 16:13, 22 ago 2020 (CEST)
- Io sono Favorevole ad avviare il sondaggio, ho letto la bozza e mi sembra pronta. --Ap7189ap 16:19, 22 ago 2020 (CEST)
- Decisamente Favorevole al sondaggio, in due anni di discussioni non si è raggiunto un compromesso, pertanto il sondaggio è l'unica via possibile per sbloccare la situazione. Premetto che io non ho partecipato alla discussione, ma dopo un'attenta lettura ho utilizzato le fonti citate nelle discussioni per scrivere una bozza del sondaggio che ritengo essere sufficientemente bilanciata e imparziale e dove sono espressi tutti gli argomenti principali citati nelle discussioni.--Facquis (msg) 18:37, 22 ago 2020 (CEST)
- Favorevole anche io.--torqua 11:46, 25 ago 2020 (CEST)
- Favorevole, seguo da tempo la discussione e ritengo che un sondaggio sia la soluzione migliore per superare questa situazione di stallo. --Nicola Trozzimsg 12:09, 25 ago 2020 (CEST)
- Decisamente
Commento: ho aggiunto alcuni concetti importanti nel sondaggio, dateci un occhiata--Pierpao (listening) 12:39, 25 ago 2020 (CEST)
- [@ Pierpao] ho spostato le considerazioni in nota e ho eliminato il punto in cui si dice che "quasi sicuramente" eSwatini diventerà il nome più diffuso.--Facquis (msg) 12:48, 25 ago 2020 (CEST)
- Perchè Facquis?
- Wp:SFERA non c'entra nulla dice che quando si scrive una voce, non un sondaggio, non bisogna scrivere di eventi incerti
- conosci degli stati, che non abbiano un esonimo e il cui nome più diffuso non sia quello ufficiale
- uno dei pilastri stabilisce che abbiamo delle regole di condotta, discutere su come evitare discussioni inutili direi che è pertinente; per esempio nella wikipedia inglese si utilizza il termne che si ritiene che sarà più utilizzato nel lungo periodo, non è la stima di qualcosa di incerto, al posto di valutare cosa è diffuso adesso, che è pur sempre una valutazione, si valuta quello che sarà diffuso. Ricordo che le norme generali si rifanno alla dizione ovveorosia agli usi che non possono che esser valutati non oggettivamente.
- è una bozza non una linea guida, per favore ripristina e sentiamo cosa ne pensa la comunità. Ovviamente se non siamo d'accordo si toglie--Pierpao (listening) 12:57, 25 ago 2020 (CEST)
- [@ Pierpao] ho riaggiunto il concetto che avevi espresso accorpandolo al primo punto delle ragioni del "sì".--Facquis (msg) 13:05, 25 ago 2020 (CEST)
Perché questo punto deve essere chiarissimo. Non è che siccome a molti fregano le mani di votare dobbiamo dimenticarci che è un sondaggio per tutti. E tutti non hanno la minima idea di cosa parliamo. Quindi siccome mi sembra evidente che la volontà sia di farlo invito tutti a leggere la bozza e a trasferirsi nella discussione a parlarne. Io ho appena dato una scorsa e non c’era un riferimento alle linee guida. Non è una guerra è un momento importante non basta leggersi la propria parte o peggio solo votare bisogna rifinirlo insieme. Pierpao (listening) 14:08, 25 ago 2020 (CEST)
- Favorevole al sondaggio e aggiungo una motivazione che prima non è emersa: lo status quo è una pagina incoerente, perché il titolo è Swaziland ma l'incipit è "L'eSwatini è uno Stato dell'Africa meridionale, noto fino al 2018 come Swaziland". La pagina non può restare ancora in questo limbo, con titolo incoerente con l'incipit. Va presa una decisione e a questo punto l'unico modo per farlo è il sondaggio (anche se in realtà già in questa discussione un consenso per lo spostamento c'era e in altri casi analoghi lo spostamento si è fatto senza troppe discussioni, vedasi Nur-Sultan). --Pierluigi 05 10:07, 6 set 2020 (CEST)
- Se posso permettermi un Commento: , non riesco proprio a capire il senso di tutta sta discussione, ma proprio dal 2018. Perché in praticamente tutti i cambi di denominazione (Astana -> Nur Sultan, Nagorno Karabakh -> Artsakh, Macedonia -> ...del nord) si è fatto lo spostamento di voce senza problemi mentre qui si dicute sul sesso degli angeli. Cosa significa che la maggior parte degli italofoni lo conoscono come Swaziland? Se per questo, la maggior parte degli italofoni è più abituata a dire Astana o Nagorno Karabakh, e finora non ho mai sentito nessuno dire che Madre Teresa era nordmacedone. Oltretutto leggere nell'incipit di una voce che si chiama Swaziland L'eSwatini, ufficialmente Regno di eSwatini(...) è una bella stonatura. Boh non riesco a capire proprio il perché ci si è arenati in discussioni estenuanti per questo stato. In ogni caso, anche se non ritengo che wikipedia debba per forza correre dietro alla treccani, sembrerebbe che si siano adeguati pure loro. Quello che voglio dire è, perché attaccarsi a WP:TITOLO se nella maggior parte dei casi lo si ignora (e soprattutto, se lo si ignora, cosa serve avere WP:TITOLO?). E se proprio dobbiamo seguire alla lettera WP:TITOLO, temo che la pagina sui Paesi Bassi debba essere spostata a Olanda. non voglio criticare le regole di wikipedia, ma non sarebbe il caso di adattare certe linee guida ai vari settori anzichè mettere linee guida così generali e vaghe che danno luogo a situazioni al limite del ridicolo?--87.5.136.210 (msg) 12:48, 9 set 2020 (CEST)
- Se posso permettermi un
Favorevole Ma alla fine questo sondaggio si fa o no? O se non si fa, si è raggiunto un consenso, perchè a me sembra ormai dall'annale discussione, che si tende a essere favorevoli alla modifica (almeno quel che interpreto io) --DR5996 (msg) 17:52, 16 ott 2020 (CEST)
- Sono del tutto d'accordo con quanto detto dall'IP, non riesco a capire il senso di questa discussione, ma se serve un sondaggio per ufficializzare la cosa (anche se sembra che il consenso per lo spostamento ci sia tutto), che si faccia. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:57, 8 nov 2020 (CET)
- Solo per far sapere che ciò che scrive l'ip è errato, analogie a parte che non sono corrette neppure quelle (ma che c'entra uno stato con una storia post muro con lo Swaziland?), stesso errore di un altro utente: Treccani lo chiama ancora Swaziland (quel link dell'ip in pratica è come un redirect), e aspetto ancora che Sapere cambi anch'essa, nonostante qualcuno, se ricordo bene, gli avesse scritto pure scritto tempo fa..--Kirk Dimmi! 19:45, 11 nov 2020 (CET) P.S. Aggrapparsi a WP:TITOLO: è la linea guida sui titoli da primordi di wikipedia, se su qualche tema la si vuol cambiare prima se ne discuterà eventualmente al progetto, ma al momento è ancora così..
- [↓↑ fuori crono] [@ Kirk39] Ammetto l'errore mio sulla Treccani, ma perché le analogie con stati post-muro sarebbero sbagliate? Sono situazioni uguali sputate, paesi che hanno cambiato nome e wikipedia si è adeguata spostando le relative voci. WP:TITOLO potrà essere anche l'undicesimo comandamento, ma se abbiamo Macedonia del Nord, Repubblica dell'Artsakh (in particolare negli ultimi periodi al TG in cui si è parlato parecchio delle tensioni per quella regione, il termine Artsakh non l'ho mai sentito nominare) e Nur-Sultan mi sembra chiaro che c'è solo un attaccamento a una norma che è già stata violata più e più volte (e, parere stra-ultra-IMHO, totalmente fuori luogo per la parte di geografia, ma questo è solo il mio punto di vista soggettivo). No davvero questo attaccamento al non volere spostare lo Swaziland mi sembra assurdo, oramai anche Google te lo riporta come eSwatini. Mi sembra che la volontà di fare il sondaggio sia chiara.--82.59.88.25 (msg) 09:59, 15 nov 2020 (CET)
- Se volete fare il sondaggio fatelo partire però e che sia anche ben in vista... non si possono avere più discussioni sullo stesso argomento (qui e anche al bar) e aspettarsi che chi legge una o l'altra non inizi a sistemare le voci e/o proporre lo spostamento con l'apposito template (come ho fatto io), soprattutto se nella discussione sopra mi pare ci fosse il consenso. Io solo favorevole allo spostamento perchè se il nome è cambiato non ha senso manterlo come nella situazione attuale,
oltre a treccanici sono altri che hanno cambiato, ad esempio il comitato dei giochi olimpici e, quello che forse è più importante, il sito ufficiale dello stato.--Balara86 (msg) 08:15, 12 nov 2020 (CET)- [↓↑ fuori crono] [@ Balara86] lo avevo puntualizzato poco sopra visto ciò che aveva scritto l'ip: la treccani non ha cambiato proprio nulla, il titolo principale resta quello di prima, al nome nuovo c'è solo quella sorta di redirect, ma quello c'era pure prima di questa lunga discussione.--Kirk Dimmi! 15:57, 12 nov 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono] [@ Kirk] ho visto dopo che avevo pubblicato la risposta e non ho corretto l'errore (che ora ho sbarrato per evitare fraintendimenti a chi leggerà), "mea culpa".--Balara86 (msg) 16:10, 12 nov 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono] [@ Balara86] lo avevo puntualizzato poco sopra visto ciò che aveva scritto l'ip: la treccani non ha cambiato proprio nulla, il titolo principale resta quello di prima, al nome nuovo c'è solo quella sorta di redirect, ma quello c'era pure prima di questa lunga discussione.--Kirk Dimmi! 15:57, 12 nov 2020 (CET)
- Solo per far sapere che ciò che scrive l'ip è errato, analogie a parte che non sono corrette neppure quelle (ma che c'entra uno stato con una storia post muro con lo Swaziland?), stesso errore di un altro utente: Treccani lo chiama ancora Swaziland (quel link dell'ip in pratica è come un redirect), e aspetto ancora che Sapere cambi anch'essa, nonostante qualcuno, se ricordo bene, gli avesse scritto pure scritto tempo fa..--Kirk Dimmi! 19:45, 11 nov 2020 (CET) P.S. Aggrapparsi a WP:TITOLO: è la linea guida sui titoli da primordi di wikipedia, se su qualche tema la si vuol cambiare prima se ne discuterà eventualmente al progetto, ma al momento è ancora così..
La bozza del sondaggio è pubblica da giugno quindi direi che a meno di gradi obiezioni sul suo contenuto si potrebbe far partire il sondaggio oggi stesso.--Facquis (msg) 12:01, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Facquis] Avevo visto la tua bozza, che tra l'altro era stata linkata da Ombra nella discussione sopra. Ho dato un'occhiata anche ai requisiti per i sondaggi, che sono nuovi per me, e mi pare che ci siano, anche il numero di dieci partecipanti a occhio e croce ci sono. Favorevole a iniziare il sondaggio.--Balara86 (msg) 13:45, 12 nov 2020 (CET)
- Favorevole al sondaggio. Nel frattempo la voce dello Stadio San Paolo di Napoli è stato ridenominata Stadio Diego Armando Maradona (Napoli) senza problemi. --Holapaco77 (msg) 10:16, 11 dic 2020 (CET)
- Praticamente c'è un plebiscito da tempo a favore del sondaggio... allora perché non c'è stato ancora un sondaggio? Mi dispiace osservare che a differenza di tantissime altre voci in cui si è fatto il cambio senza polemiche, in questo caso il proceso sta diventando un calvario per colpa dell'intestardimento di un singolo utente. Purtoppo osservo che a volte l'opinione di un utente con più wikianzianità vale più di quella di tanti altri, e mi dispiace. Motivo per cui non mi voglio iscrivere. Ma è davvero assurdo che siamo ancora qui dopo più di due anni solo perché un singolo si è voluto mettere di traverso ad ogni costo al cambio nome, ormai sempre più diffuso nel web. Tra l'altro fa cascare le braccia vedere come un cambio titolo che in altre occasioni forse un po più complesse lo si è fatto senza troppi se e ma, e qui si mena la stessa polenta da anni--87.14.12.39 (msg) 14:02, 23 dic 2020 (CET)
- Commento: [@ Facquis] Questo sondaggio parte o non parte? --Ap7189ap 16:08, 6 gen 2021 (CET)p.s pingo a te perché è nella tua sandbox
- Si ormai siamo al ridicolo, se qualcuno è capace di essere fulmineo e sa come si fa sposti a pagina e avvisi qua altrimenti datemi un paio di giorni e lo faccio io--Pierpao (listening) 12:39, 7 gen 2021 (CET)
- Scusatemi, ma onestamente non so come procedere, quindi chiederei a chi è in grado di farlo di aprire il processo correttamente di farlo.--Facquis (msg) 13:36, 7 gen 2021 (CET)
- Si ormai siamo al ridicolo, se qualcuno è capace di essere fulmineo e sa come si fa sposti a pagina e avvisi qua altrimenti datemi un paio di giorni e lo faccio io--Pierpao (listening) 12:39, 7 gen 2021 (CET)
Sondaggio
[modifica wikitesto]Siete tutti invitati alla discussione Wikipedia:Sondaggi/Swaziland o eSwatini#Discussione--Pierpao (listening) 15:53, 7 gen 2021 (CET)
- non ho capito dove si dovrebbe discutere nella pagina del sondaggio, perciò scrivo qui. il sondaggio mi sembra una roba assurda per decidere il titolo di una voce. se si ritiene che ci sia una carenza nelle linee guida, si proponga un miglioramento (invece di infrangere le convenzioni) invece di adottare una norma tipo eccezionale per una sola pagina di Wikipedia che, da regolamento, non potrà essere ribaltata in futuro se non tramite sondaggio e difficilmente potrà costituire un precedente in casi analoghi (o più precisamente, potrebbe anche essere utilizzato come precedente l'esito anche se la domanda del sondaggio verrà tirata a quel punto per i capelli). --valepert 16:56, 7 gen 2021 (CET)
- Il sondaggio inizia domani alle ore 9:00--Pierpao (listening) 23:22, 29 gen 2021 (CET)
Spostamento pagine correlate
[modifica wikitesto]Dato che si è proceduto nello spostamento della pagina, posso spostare le pagine correlate come ad esempio storia dello Swaziland ecc.? — Samuele Wikipediano 1348 ✉ 10:53, 16 feb 2021 (CET)
- Si ma non orfanizzare i redirect--Pierpao (listening) 11:08, 16 feb 2021 (CET)
Aggettivo di eSwatini
[modifica wikitesto]Attualmente Template:Naz/SWZ è stato modificato aggiornando il nome "eSwatini", con il risultato che compare il nome attuale dello stato anche per eventi del passato come Giochi della XXI Olimpiade (del 1976), bisognerebbe correggere forse creando un nuovo template per SWZ 1968-2018? Al di là di quello, cosa si usa come aggettivo per riferirsi a qualcosa dello stato di eSwatini? Abbiamo ancora Categoria:Swazilandesi, si usa sempre quello o se ne usa un altro? --Superchilum(scrivimi) 09:25, 30 mar 2021 (CEST)
- [@ Superchilum] Qui si sta discutendo se introdurre la forma Swazi o Swati. --Syphax98 (msg) 10:04, 30 mar 2021 (CEST)
- Io sono favorevolissimo alla creazione di Template:Naz/SWZ 1968-2018. Scrivere eSwatini per riferirsi allo Swaziland del 1976 non ha senso. --Yiyi 15:23, 30 mar 2021 (CEST)
- Decisamente, in Giochi della XX Olimpiade e simili si deve leggere Swaziland.--Kirk Dimmi! 15:33, 30 mar 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Concordo sulla creazione del template SWZ 1968-2018, è assolutamente necessario per gli eventi antecedenti al cambio di nome. --Dre Rock (msg) 18:29, 30 mar 2021 (CEST)
- Decisamente, in Giochi della XX Olimpiade e simili si deve leggere Swaziland.--Kirk Dimmi! 15:33, 30 mar 2021 (CEST)
- Io sono favorevolissimo alla creazione di Template:Naz/SWZ 1968-2018. Scrivere eSwatini per riferirsi allo Swaziland del 1976 non ha senso. --Yiyi 15:23, 30 mar 2021 (CEST)
[@ Syphax98] Quali fonti in italiano riportano Swati e quali Swazi? Perché per dire gli abitanti del Myanmar si chiamano ancora birmani...cerchiamo di seguire le fonti.--151.46.47.72 (msg) 16:15, 30 mar 2021 (CEST)
- Perché lo chiedi a me? Io ho solo segnalato la discussione. --Syphax98 (msg) 16:18, 30 mar 2021 (CEST)
- Ciao, in una voce della Treccani (questa) è riportato l'aggettivo "swazi" per far riferimento a un politico dello eSwatini --Magistri Innovatio (di') 18:22, 30 mar 2021 (CEST)
- [@ Actormusicus] segnala che le istituzioni usano "swati". --Superchilum(scrivimi) 19:13, 30 mar 2021 (CEST)
- Noi abbiamo una disambigua swati che linka swazi (ma in voce non si rende conto della variante). IMHO possiamo usare senza problemi l'una o l'altra forma, anche se momentaneamente swati sembra più sicuro (usato a livello istituzionale) e più coerente. Come sempre, alla peggio si corregge --Actormusicus (msg) 08:05, 31 mar 2021 (CEST)
- Esiste già la voce sulla Lingua swati... quindi OK "swati". --Holapaco77 (msg) 13:20, 31 mar 2021 (CEST)
- Bisognerebbe comunque vedere se è più o meno corretto tenere Swazi al titolo attuale e come risolvere l'ambiguità con Swati (popolo) --Actormusicus (msg) 14:04, 31 mar 2021 (CEST)
- Esiste già la voce sulla Lingua swati... quindi OK "swati". --Holapaco77 (msg) 13:20, 31 mar 2021 (CEST)
- Noi abbiamo una disambigua swati che linka swazi (ma in voce non si rende conto della variante). IMHO possiamo usare senza problemi l'una o l'altra forma, anche se momentaneamente swati sembra più sicuro (usato a livello istituzionale) e più coerente. Come sempre, alla peggio si corregge --Actormusicus (msg) 08:05, 31 mar 2021 (CEST)
- [@ Actormusicus] segnala che le istituzioni usano "swati". --Superchilum(scrivimi) 19:13, 30 mar 2021 (CEST)
- Ciao, in una voce della Treccani (questa) è riportato l'aggettivo "swazi" per far riferimento a un politico dello eSwatini --Magistri Innovatio (di') 18:22, 30 mar 2021 (CEST)
[← Rientro] 
Fatto Come da discussione qui e in Discussioni_categoria:Swati#Spostamento, ho provveduto ad adeguare il Template:AggNaz/SWZ così e le configurazioni del Bio così e così, nonché a spostare tutte le categorie contenenti le parole "swazilandese" o "swazilandesi". Il Bio continua comunque ad accettare, per retrocompatibilità, anche l'inserimento di "swazilandese", andando però in ogni caso a categorizzare sotto Categoria:Swati. --BohemianRhapsody (msg) 11:00, 20 set 2021 (CEST)
eSwatini o Eswatini
[modifica wikitesto]Segnalo un'altra discussione sul titolo corretto della voce. --Agilix (msg) 12:44, 6 apr 2021 (CEST)
- Discussione cambusata sotto. --Antonio1952 (msg) 23:49, 6 apr 2021 (CEST)
Perché eSwatini e non Eswatini
[modifica wikitesto]cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Swaziland o eSwatini#Perché eSwatini e non Eswatini.
– Il cambusiere Antonio1952 (msg) 23:48, 6 apr 2021 (CEST)
– Il cambusiere Antonio1952 (msg) 23:48, 6 apr 2021 (CEST)
Scusate se sono fuori luogo ed anche fuori tempo massimo ma non capisco perché si sia scelto l'eponimo eSwatini e non Eswatini; la discussione che ho letto solo oggi è lunga e malgrado abbia cercato non ho trovato il perchè di questa scelta! Tra l'altro andando a vedere i vari link messi in nota trovo sempre il secondo termine che mi sembra più corretto grammaticalmente. Grazie Giuseppe --GIUSEPPE PEPIS 11:21, 6 apr 2021 (CEST)
- Per quel che so delle lingue bantu, eSwatini è la grafia corretta nella lingua ufficiale del paese, la lingua swati, perchè "e" è una preposizione, che significa "terra degli". Detto questo anch'io sarei per applicare le regole dell'italiano e usare "Eswatini". --Agilix (msg) 11:30, 6 apr 2021 (CEST)
- forse si potrebbe usare entrambi, cioè da una parte quella originale e l'altra in italiano?? --SurdusVII (segnami qua) 11:33, 6 apr 2021 (CEST)
- Però come sappiamo bene il titolo della voce può essere uno solo. --Agilix (msg) 11:51, 6 apr 2021 (CEST)
- Che poi come fa Treccani, si sarebbe potuto fare una paginetta riportando il fatto/notizia del cambio di denominazione e poi all'interno della stessa collegare la pagina tradizionale di Swaziland, per poi risolvere il problema che nella lingua italiana i nomi propri hanno l'iniziale maiuscola chiamando la pagina Regno di eSwatini. Questo risolverebbe anche il problema di correre appresso al primo venuto che si sogna di cambiare nome ad uno stato. --GIUSEPPE PEPIS 12:14, 6 apr 2021 (CEST)
- andando a dare un'occhiata al motore di ricerca su due nomi: Eswatini ed eSwatini si nota che a volte viene usata in trambi con modi diversi cioè a volte con la E maiuscola altre volte in E minuscolo.. per cui in italiano probabilmente può essere usato in entrambi anche se si tratta di falso amico?? --SurdusVII (segnami qua) 12:32, 6 apr 2021 (CEST)
- Mah, a me i risultati delle due ricerche sembrano gli stessi, ho l'impressione che Google non distingua tra maiuscole e minuscole, fatto che non ci aiuta. Comunque ho trovato un documento della Gazzetta Ufficiale che usa "Eswatini". Non so se può essere utile: [4]. --Agilix (msg) 12:41, 6 apr 2021 (CEST)
- Attenzione ai motori di ricerca ... che poi io redattore del Gazzettino di Chessoio vado su wikipedia vedo che c'è scritto e poi mi regolo. Quante volte per cercare un copyviol mi imbatto in voci che sono prese pari pari da wikipedia. Per non parlare dei siti che la scimmiottano. Per esempio testate più autorevoli, imho, tipo ilPost vedo scritto eSwatini così come su La Repubblica. Ma sempre a mio avviso WP dovrebbe confrontarsi con le enciclopedie e non con le testate giornalistiche --GIUSEPPE PEPIS 12:46, 6 apr 2021 (CEST)
- solo la Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea?? anche sull'articolo della GURI ed altre sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana.. anche la Svizzera usa la E maiuscola.. --SurdusVII (segnami qua) 12:51, 6 apr 2021 (CEST)
- Farnesina: eSwatini; ambasciata: Eswatini. --Superchilum(scrivimi) 16:31, 6 apr 2021 (CEST)
- @Superchilum--> e treccani e Sapere Swaziland :-P --Kirk Dimmi! 00:13, 9 set 2023 (CEST)
- Farnesina: eSwatini; ambasciata: Eswatini. --Superchilum(scrivimi) 16:31, 6 apr 2021 (CEST)
- solo la Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea?? anche sull'articolo della GURI ed altre sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana.. anche la Svizzera usa la E maiuscola.. --SurdusVII (segnami qua) 12:51, 6 apr 2021 (CEST)
- Attenzione ai motori di ricerca ... che poi io redattore del Gazzettino di Chessoio vado su wikipedia vedo che c'è scritto e poi mi regolo. Quante volte per cercare un copyviol mi imbatto in voci che sono prese pari pari da wikipedia. Per non parlare dei siti che la scimmiottano. Per esempio testate più autorevoli, imho, tipo ilPost vedo scritto eSwatini così come su La Repubblica. Ma sempre a mio avviso WP dovrebbe confrontarsi con le enciclopedie e non con le testate giornalistiche --GIUSEPPE PEPIS 12:46, 6 apr 2021 (CEST)
- Mah, a me i risultati delle due ricerche sembrano gli stessi, ho l'impressione che Google non distingua tra maiuscole e minuscole, fatto che non ci aiuta. Comunque ho trovato un documento della Gazzetta Ufficiale che usa "Eswatini". Non so se può essere utile: [4]. --Agilix (msg) 12:41, 6 apr 2021 (CEST)
- andando a dare un'occhiata al motore di ricerca su due nomi: Eswatini ed eSwatini si nota che a volte viene usata in trambi con modi diversi cioè a volte con la E maiuscola altre volte in E minuscolo.. per cui in italiano probabilmente può essere usato in entrambi anche se si tratta di falso amico?? --SurdusVII (segnami qua) 12:32, 6 apr 2021 (CEST)
- Che poi come fa Treccani, si sarebbe potuto fare una paginetta riportando il fatto/notizia del cambio di denominazione e poi all'interno della stessa collegare la pagina tradizionale di Swaziland, per poi risolvere il problema che nella lingua italiana i nomi propri hanno l'iniziale maiuscola chiamando la pagina Regno di eSwatini. Questo risolverebbe anche il problema di correre appresso al primo venuto che si sogna di cambiare nome ad uno stato. --GIUSEPPE PEPIS 12:14, 6 apr 2021 (CEST)
- Però come sappiamo bene il titolo della voce può essere uno solo. --Agilix (msg) 11:51, 6 apr 2021 (CEST)
- forse si potrebbe usare entrambi, cioè da una parte quella originale e l'altra in italiano?? --SurdusVII (segnami qua) 11:33, 6 apr 2021 (CEST)
- Ritengo che il termine dovrebbe essere "Esuatini", in quanto sarebbe l'adattamento più comodo e accurato in relazione all'ortografia e alla fonetica italiana. A parte il fatto che questa forma è già usata in diversi giornali, è quella osservata in spagnolo, e forme simili compaiono anche in altre lingue romanze come il catalano (Eswatini), il portoghese (Essuatíni), il galiziano (Eswatini) o il piemontese (Eswatini); in lingue costruite come l'interlingua (Eswatini) o l'esperanto (Eswatini), e persino in lingue native americane come il guaranì (Esuatíni). --Guarandu (msg) 03:24, 8 set 2023 (CEST)
Io un altro sondaggio non lo apro :). Perché se ne discute qua e non in talk? Pierpao (listening) 21:38, 6 apr 2021 (CEST)
- Scusa, ma è colpa mia che ho innescato la discussione qui. Mi ero incuriosito primo del cambiamento del nome di questo stato e poi della strana, a mio modo di vedere, scelta del nome. Cmq lungi dal me dal chiedere una nuova votazione. Adesso la frittata l'ho fatta e non saprei come spostare la discussione in talk della voce in questione :) . ciao Giuseppe GIUSEPPE PEPIS 22:34, 6 apr 2021 (CEST)
- Anche in spagnolo si dice Esuatini. Il discorso sarebbe simile al Botswana, che si dovrebbe pronunciare "Bocciuàna", ma ormai siamo abituati a sentire e dire "Bòzz-vàna" (oppure al massimo Bozzuàna). Su it.wiki c'è però la regola che, se la lingua originale usa caratteri latini, si scrive così com'è; inoltre nessuna fonte italiana riporta Esuatini o Bocciuana, e wikipedia si basa sulle fonti.--Holapaco77 (msg) 20:32, 8 set 2023 (CEST)
- Questa non doveva nemmeno essere spostata, viste le altre enciclopedie. --Kirk Dimmi! 00:14, 9 set 2023 (CEST)
- In effetti @Pierpao non mi ricordavo nemmeno che lo avevi aperto tu il sondaggio, la prossima volta che apri un sondaggio del genere se mi avvisi è meglio, ridiscuteremo che da quando le pdc sono col metodo consensuale i sondaggi meglio evitarli, almeno per un titolo di una voce. Dell'ufficialità ce ne frega poco. Mi riservo di annullare sondaggi (obsoleti) in futuro, su altre voci. --Kirk Dimmi! 00:44, 9 set 2023 (CEST)
- Scusate se arrivo tardi, ma oltre a quelle da voi riportate come grafia vedo anche che la Treccani per esempio scrive ESwatini https://www.treccani.it/enciclopedia/regno-di-eswatini/. Quindi se ne aggiunge una terza. Come si fa a sapere qual è il nome giusto e più diffuso? --95.237.108.181 (msg) 21:32, 5 gen 2024 (CET)
- In effetti @Pierpao non mi ricordavo nemmeno che lo avevi aperto tu il sondaggio, la prossima volta che apri un sondaggio del genere se mi avvisi è meglio, ridiscuteremo che da quando le pdc sono col metodo consensuale i sondaggi meglio evitarli, almeno per un titolo di una voce. Dell'ufficialità ce ne frega poco. Mi riservo di annullare sondaggi (obsoleti) in futuro, su altre voci. --Kirk Dimmi! 00:44, 9 set 2023 (CEST)
- Questa non doveva nemmeno essere spostata, viste le altre enciclopedie. --Kirk Dimmi! 00:14, 9 set 2023 (CEST)
- Anche in spagnolo si dice Esuatini. Il discorso sarebbe simile al Botswana, che si dovrebbe pronunciare "Bocciuàna", ma ormai siamo abituati a sentire e dire "Bòzz-vàna" (oppure al massimo Bozzuàna). Su it.wiki c'è però la regola che, se la lingua originale usa caratteri latini, si scrive così com'è; inoltre nessuna fonte italiana riporta Esuatini o Bocciuana, e wikipedia si basa sulle fonti.--Holapaco77 (msg) 20:32, 8 set 2023 (CEST)
Nome abitanti
[modifica wikitesto]In inglese si sta affermando la dizione eswatinese, ad esempio qui. Possiamo usarlo anche noi come nome degli abitanti in luogo del più difficile swati, o servono fonti in italiano? --Agilix (msg) 14:23, 15 nov 2021 (CET)
- [@ Agilix] Direi la seconda. A parte che non mi spiego in che senso swati sarebbe più difficile di *eswatinese (l'eventuale pigrizia non è difficoltà e non giustificherebbe, ad esempio, *burkinese al posto di burkinabé), il vocabolario italiano non si fonda certo su quello inglese e in generale le fonti servono sempre --Actormusicus (msg) 14:47, 15 nov 2021 (CET)
- [@ Actormusicus] Ok mi spiego meglio: "Swati" non è necessariamente più difficile, ma è più impreciso, perchè fa riferimento al gruppo etnico Swazi più che alla nazionalità. Per restare in Africa Australe, ad esempio, lesothiano fa riferimento all'abitante del Lesotho, mentre seSotho fa riferimento al gruppo etnico Sotho. Per cui eswatinese sarebbe IMHO più corretto di swati. Secondo me l'adozione dell'aggettivo "eswatinese" nelle fonti in inglese potrebbe autorizzarci a usarlo anche in it.wiki, ma mi sta bene anche aspettare che le fonti in italiano recepiscano il temine, se succederà. --Agilix (msg) 15:05, 15 nov 2021 (CET)
- Al momento c'è stato consenso su swati come da fonti in italiano. Usare fonti in inglese con un termine inglese per attestare un termine in italiano, ovviamente, non è corretto --Actormusicus (msg) 18:50, 16 nov 2021 (CET)
- [@ Actormusicus] Ok mi spiego meglio: "Swati" non è necessariamente più difficile, ma è più impreciso, perchè fa riferimento al gruppo etnico Swazi più che alla nazionalità. Per restare in Africa Australe, ad esempio, lesothiano fa riferimento all'abitante del Lesotho, mentre seSotho fa riferimento al gruppo etnico Sotho. Per cui eswatinese sarebbe IMHO più corretto di swati. Secondo me l'adozione dell'aggettivo "eswatinese" nelle fonti in inglese potrebbe autorizzarci a usarlo anche in it.wiki, ma mi sta bene anche aspettare che le fonti in italiano recepiscano il temine, se succederà. --Agilix (msg) 15:05, 15 nov 2021 (CET)
- Concordo con [@ Actormusicus] dobbiamo basarci e mettere davanti le fonti e le dizioni italiane visto che siamo un enciclopedia in italiano . L'usanza inglese è di loro linguistica , un domani se tal dizione rientrerà come successo con altre di usanza nostra allora si ovviamente sempre con le dovute fonti -- Il buon ladrone (msg) 18:59, 16 nov 2021 (CET)
Collegamenti esterni interrotti
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140625150251/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html per https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:47, 4 gen 2022 (CET)