Discussion utilisateur:Cagouillat

Arria Belli--6 janvier 2008 à 18:50 (CET)[répondre]

Juste un petit travail de nettissage en passant! Man vyi (d) 7 janvier 2008 à 14:29 (CET)[répondre]

Je ne suis pas linguiste, mais je suis locuteur, même si le vocabulaire ne me viens plus spontanément. Dans mon hameau, certains anciens ne parlaient que charentais et encore actuellement, lors des gorailles on passe rituellement les disques de Goulbenèze ( Odette Commandon a mis trop de mots de français.

J'ai repris la partie polémique sous forme d'un paragraphe à placer dans le corps du texte, en enlevant tous les adjectifs qui n'étaient pas neutres et en plaçant les sources en référence. C'est la majorité de votre texte mais remis en perspective. Un IP n'arrete pas de faire des modif donc je vais demander une semi-protection, qui ne vous touchera pas. Si vous avez des modif, je vous propose de les placer en gras dans mon texte si cela vous conviens mieux que de refaire un texte.Bonne journée --Rosier (d) 12 janvier 2008 à 11:52 (CET)[répondre]

Reporté et retraillé sur la page de discussion de l'article ( cela permet à tous de suivre le débat et la construction d'une version présentant les différents points de vue de façon équilibrée Bonne journée --Rosier (d) 12 janvier 2008 à 22:26 (CET)[répondre]

== Bonjour ! ==

J'ai lu votre message dans "discusion" sur "poitevin-saintongeais". Je (cagouillat) ne demande qu'à discuter, et j'ai donc mis en page discussion ma contribution à "poitevin-saintongeais" que j'avais faite il y a quelques jours. Malheureusement elle a été considérablement modifiée depuis, de manière peu respectueuse du saintongeais. Sur cette base (la mienne, pas celles d'après), où je n'ai pas de discours polémique, et où j'éssaie de montrer qu'il y a plusieurs points de vue, pourrions nous discuter ?Cagouillat (d)

je suis pour la discussion, à condition qu'elle se passe sur la page Discussion de l'article en cause; en aucun cas, il ne faut modifier profondément le sens (l'essence?) même d'un article sans discussion préalable; de plus, il est de bon ton de signer toutes ses contributions!. A bientôt, donc; cordialement Membership (d) 13 janvier 2008 à 09:41 (CET)[répondre]

Re-bonjour. Ta position très tranchée sur l'existence du poitevin-saintongeais laisse à penser que tu es bien plus qu'un amateur; je n'en dirais pas plus car, comme tu peux le lire par ailleurs, je suis saintongeais pur-sucre et n'ai pas envie que la langue utilisée (ou dialecte, peu importe) par mes parents, grands-parents, etc... et par moi-même et un bon nombre de mes connaissances, soit phagocytée par un poitevin-saintongeais qui n'existe que depuis une trentaine d'années... bref, pourrais-t-on avoir le plaisir d'avoir une description un peu plus complète de ton profil car, franchement, pour un utilisateur aussi actif, et sur 1 seul et même sujet, tu as fait le strict minimum à ce sujet! Merci Membership (d) 13 janvier 2008 à 14:40 (CET)[répondre]

Suite à votre message, je veux bien y répondre positivement. Mais j'aurais besoin d'aide car je ne comprends pas ce qu'il faut signaler en présentation, ni comment faire. Je ne suis effectivement pas un "simple amateur", mais ce n'est pas interdit je pense ! Comment le faire sans sortir de l'anonymat qui est la règle (ou presque) sur wikipédia ?

Je veux bien des conseils. Je n'ai pas moi non plus envie que le saintongeais soit fagocyté par quoi que ce soit : j'aime la diversité, et elle fait la richesse de ce que j'appelle (comme d'autres) la langue d'entre Loire et Gironde, le poitevin et saintongais, le poitevin-saintongeais... (au choix) "langue" prise dans son acceptation première des années 1970 : ensemble des parlers d'entre Loire et Gironde sans hiérarchie entre eux ni association à une normalisation linguistique uniformisatrice. O y at tant a faire peur que le saintonjhais et pi le pouétevin (ensembll'es et ou chaquin de zeu/leu/lu/lou couté) vivant core au 21ème siècll'e ! Cagouillat.Cagouillat (d)

pour te présenter, il te suffit d'aller sur ta page utilisateur Utilisateur:Cagouillat et d'y mettre ce que l'on souhaite dire de sa personne, ses goûts, affinités, etc... ce qui est d'ailleurs expliqué dans le message de bienvenue sur ta page associée Discussion Utilisateur:Cagouillat. @+ Membership (d) 13 janvier 2008

Pour elles, j'utilise le nom latin, car la plupart ne sont pas des églantiers, ainsi de cette rosa arvensis photographiée au bord de l'Antenne. --Rosier (d) 13 janvier 2008 à 14:17 (CET)[répondre]

La distinction entre poitevin et saintongeais est de l'ordre de celle existant entre picard et ch'ti (touts deux dans l'ensemble Picard) ou de l'ordre de celle entre angevin et gallo. Allez voir sur le site de la DGLFLF (ministère) en tapant sur google "méthodes d'apprentissage langue(s) d'oïl" vous verrez le parallèle fait entre la situation picarde et celle de ce que la DGLFLF appelle dorénavent "poitevin et saintongeais".

D'où l'intérêt d'avoir gardé la même couleur pour poitevin et pour saintongeais. Pour des précisions sur l'antiquité de la notion d'ensemble linguistique poitevin et saintongeais (poitevin-saintongeais) allez voir sur "Troospeanet" tapez "troospeanet ensemble linguistique poitevin et saintongeais".

Il ne s'agit pas quand à moi de nier la différence entre poitevin et saintongeais, mais de montrer de quel ordre elle est. De plus sur un plan diachronique elle est beaucoup moins vraie car plus on remonte dans le temps plus les deux parlers sont proches, la principale différence venant d'une francisation accrue au sud (arrivée par la côte charentaise).

Enfin : la différence entre poitevin et saintongeais n'est pas au niveau de la limite départementale !!! Allez voir sur le site du "cercle généalogique de Charente Poitevine" et vous verrez que les Charentais du Ruffécois (nord-ouest Charente) se définissent comme poitevins. Lisez Dauzat, "Les Patois" (1927 ), et vous verrez qu'il place la limite poitevin/saintongeais entre l'île de Ré et l'île d'Oléron, à peu près à la hauteur des autres auteurs s'étant penchés sur le sujet. Cagouillat (d) 20 janvier 2008 à 21:49 (CET)[répondre]

Je vois par ailleurs que sur la carte l'occitan remonte trop haut, jusque dans le sud de la Charente-Maritime. Celà est faux, les enquêtes de De Tourtoulon et Bringuier (fin XIXèmme) montrent que tout le sud de la Charente-Maritime est linguistiquement saintongeais, et que le saintongeais descend en Gironde jusqu'au sud immédiat de Blaye et jusqu'au nord immédiat de Libourne (il s'arrêtait fin XIXème au niveau de l'actuel Centre Leclerc actuel situé dans la banlieue nord de la ville !). En outre les environs de La-Roche-Chalais en Dordogne sont saintongeais, de même que l'enclave de Monségur en Gironde, et celle du Verdon à la pointe du Médoc.

en conclusion : le poitevin descend un peu dans le nord des charentes, et le saintongeais descend un peu dans le nord de la Gironde et la pointe ouest de Dordogne.

Cagouillat (d) 20 janvier 2008 à 22:03 (CET)[répondre]

je remarque que, dès qu'on essaie d'effacer ce trait-d'union entre 2 langues régionales reconnues séparément de manière officielle, tu t'empresses d'intervenir; ce que tu avais oublié de faire quand le trait-d'union était présent!... cette carte n'est pas faite pour informer sur la délimitation très exacte des aires d'usage; cette carte donne une idée globale de la réalité des choses; tu dois bien comprendre qu'on ne peut pas, sur une telle carte, prendre en compte la limite communale de chacune des ces 2 langues régionales! d'ailleurs qui la connaît? @+ Membership (d) 21 janvier 2008 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat. Dès que j'aurai le temps, je modifierai de nouveau cette carte en tenant compte de tes précisions sur l'espace linguistique du poitevin sur le nord des Charentes et du saintongeais qui s'étend jusqu'au nord de la Gironde et de la Dordogne. Parigot (d) 21 janvier 2008 à 19:34 (CET)[répondre]

Bonjour, j'en profite en passant pour signaler que vous pouvez vous inspirer de cette carte du Saintongeais que j'ai réalisé à l'époque dans le consensus. Cordialement, — Droop ^[blabla] 23 janvier 2010 à 21:38 (CET)[répondre]

J'ajouterai que je ne suis que moyennement satisfait de moi-même concernant les limites nord (Vendée et Deux-Sèvres) qui peuvent être contestables. Mais en l'occurrence on parlait des limites sud qui, elles, sont peu contestables. — Droop ^[blabla] 23 janvier 2010 à 21:44 (CET)[répondre]

Bonjour, je vous ai répondu à oc:Discussion Utilizaire:Cagouillat. En espérant vous lire bientôt. Cordialement.--Aubadaurada (d) 23 janvier 2008 à 09:27 (CET)[répondre]

En travaillant les château j'ai trouvé sur la Base Mérimée, fiche 30 du château de la Borderie à Benest en Charente,« Jean Boiceau serait né à la Borderie en 1513, il était avocat, protestant, auteur d' ouvrages de jurisprudence et d' écrits en dialecte poitevin ».--Rosier (d) 24 janvier 2010 à 18:45 (CET)[répondre]

Bonjour. Je suis intervenu sur les pages "Charente" et surtout "culture en charente" où j'ai enrichi la liste d'auteurs d'expression saintongeaise et limousine, j'ai en outre ajouté la mention que l'extrême nord du département (Ruffécois plus bordure d'oïl du Confolentais) est linguistiquement poitevin. J'ai sourcé ce point très très précisément (références nombreuses anciennes et modernes et y compris charentaises...)

J'ai fait de même sur "Charente-Maritime" et "culture en charente-maritime", enrichissant (juste u peub là, il faudra que j'y retourne) et précisant le caractère linguistiquement poitevin de l'extrême nord du département (Ré , nord Aunis, Loulay, Aulnay). Pareil ici avec sourçage prévis dont DAUZAT le père de la linguistique française et continuateur du dictionnaire saintongeais de georges Musset après sla mort de ce dernier...

J'ai reporté ces infos en petit sur les pages "saintongeais" et "poitevin".

J'ai enlevé les mentions "sud Vendée" et "sud Deux-Sèvres" à la page "saintongeais" qui étaient issues d'une confusion entre régions historiques et domaine linguistique(oui le sud Vendée fut aunisien, oui le sud Deux-Sèvres fut saintongeais , mais on y parle poitevin).

J'espère que mon travail, consciencieux, sourcé précisément, et respectueux autant de la vérité linguistique (connue par les travaux des linguistes et non des moindres) que de la volonté de respect des particularismes (saintongeais et poitevin) sera estimé à sa juste valeur...

J'ai pas attaqué Vienne, Deux-Sèvres et Vendée : il y a tout à faire ! Comme quoi mes prédécesseurs sur les deux Charentes avaient déjà abattu du boulot !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 00:30 (CET)[répondre]

Bonjour ! Merci pour ces ajouts sourcés. Il faudrait, quand j'en aurai le temps, que je modifie la carte du Saintongeais, je pensais d'ailleurs utiliser une couleur dégradée dans la partie nord car la frontière est plus ou moins floue et progressive, je pense que tu seras d'accord ? — Droop ^[blabla] 3 février 2010 à 07:20 (CET)[répondre]

Pour culture en Charente j'ai relu attentivement, enlevé les gras (ne sont pas dans les conventions) et mis le titre oïl dans la même formulation que le titre oc, sans rien enlever ni modifier, juste interversion. Sur Charente (département), je m'interroge, c'est un peu long en 1° lecture, une partie ne serait-elle pas mieux en note sur un article aussi généraliste? Pour ce qui est des "frontières linguistiques" je suis d'accord avec Droop, elles ne sont pas très nettes comme tu le remarques en parlant des "auteurs de transition".--Rosier (d) 3 février 2010 à 11:18 (CET)[répondre]

Pour le parler de la Boixe, c'est complexe car j'ai trouvé un doc relatant qu'à l'abbaye de Saint-Amant-de-Boixe le copiste arrivé de Limoges écrivait en occitan, qui n'était pas la langue locale! ce serait les écrits de ces copistes qui induiraient en erreur--Rosier (d) 3 février 2010 à 11:23 (CET)[répondre]

ok et à bientôt--Rosier (d) 3 février 2010 à 11:34 (CET)[répondre]

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Recopie discussion : Saint-Amant-de-Boixe : Non non : Terracher à étudié celà de très près. Il était natif du coin, et il a fait des enquêtes pour tracer non seulement la limite des langues, mais de chaque mot étudié, et non seulement par commune, mais par hameau (!!!!), et ce dans tout le secteur entre Mansle et Angoulême. Il a recueilli cela de la bouche même des locuteurs (en faisant même leur généalogie pour éviter des influences extérieures). J'ai toutes les cartes à la maison (une par mot ou critère phonétique) c'est passionnant et très fiable. Il était professeur à l'université de Liverpool, son travail est une référence incontournable. Rien à voir avec le vieux document que tu évoques, qui existe aussi et a été utilisé par Jacques Pignon dans sa thèse.--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:33 (CET)[répondre]

Voici quelques remarques de Terracher au sujet de ce cap occitan, telles qu'il les a recueillies de la bouche des gens : Voici comment il présente sa découverte : « Il était “gauche”, assurément, le jugement du paysan de Nitrat (commune de Saint-Amant-de-Boixe [mais dans la partie sud de la commune, linguistiquement saintongeaise]) qui me disait : “A Saint-Amant [centre] on parlait autrefois beaucoup plus sur l’a qu’à Nitrat” ; pourtant, venant de découvrir grâce à des amis une vieille femme indigène de Saint-Amant qui conservait dans son parler lou, las (pluriel de l’article), les infinitifs et participes en –a, les imparfaits en –ave, etc., je trouvai qu’il ne manquait pas de justesse. " Si ces prédécesseurs ne l'avaient pas remarqué c'est parceque ce cap était en train de disparaître comme il l'explique d'ailleurs : Au sujet de ce recul occitan limousin, écoutons là encore André-Louis Terracher parlant des trois principaux hameaux de la commune d’Aussac (Aussac, Vadalle, Raveau) : « […] on ne trouve plus au bourg d’Aussac que 4 ou 5 vieillards qui aient conservé le parler ancien, […] on trouve à Vadalle ce parler chez la moitié environ des habitants et à Raveau chez presque tous.  » Et, toujours sur le même sujet, mais à propos de Saint-Amant-de-Boixe centre : « A saint-Amant-de-Boixe, on n’entend guère que le français ; seuls, deux ou trois vieillards ont gardé le patois ancien. Chez les gens de 40 à 50 ans qui ne parlent pas purement français, le patois tend à se rapprocher de ceux de l’ouest (Montignac, etc.). "--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:40 (CET)[répondre]

Bonjour; je m'immisce (il faudrait regrouper ces intéressantes conversations). Effectivement, je suis d'accord aussi pour ce cap occitan de St-Amant-de-Boixe et St-Eutrope, non mentionnés par Michon, mais quelques années plus tard par l'étude bien plus fine de Tourtoulon et Bringuier, puis confirmé en 1913 par Terracher. Il faut voir aussi le facteur temps; avant une certaine époque (peu après la guerre de Cent Ans, repeuplement par des colons), toute la Charente était occitane (Saint-Amant-de-Boixe et ses écrits, Barbezieux et ses troubadours...); il faudrait peut-être le faire paraître quelque part, plutôt dans l'histoire... Ce qui manque aussi, c'est ce faisceau délimitant le saintongeais du poitevin, partant si j'ai bien compris de ce cap. Il y a peu d'études sur la séparation de ces variantes. Si deux variantes ou langues il y a, il faudrait définir leur limite. Merci pour tes ajouts sourcés. Jack ma ^►discuter 3 février 2010 à 16:16 (CET)[répondre]

(retour à la ligne) : j'ai commencé à modifier la carte sur ma page de discussion. Cordialement, — Droop ^[blabla] 3 février 2010 à 20:04 (CET) Bonjour Cagouillat. Merci bien pour vos explications. Jack ma ^►discuter 4 février 2010 à 08:14 (CET)[répondre]

(voir Discussion:Charente_limousine#Communes d'oïl du "pays de Charente limousine")

Bonjour Cagouillat. Vous pouvez me tutoyer, je me permets de te tutoyer si tu n'y vois pas d'inconvénient. Je suis d'accord avec ce que tu proposes pour la carte, y compris Pleuville. Je me base moi aussi plutôt sur la sur la limite de Tourtoulon et Bringuier, plus fine que celle de Michon. Pour moi Pleuville, Benest, pour lesquels je suis d'accord, ne sont qu'un détail dans les autres articles à modifier, en particulier le "cap" de Nanclars. Suite à la discussion ancienne avec le projet Occitanie et Rosier, on avait convenu de mettre le bandeau occitanie au tiers occitan du département, ce que j'ai fait, mais en me basant sur Michon. On s'efforce aussi autant que faire se peut mettre le nom occitan de la commune dans l'intro. Voir :

• Charente (département)#Langues
• Discussion:Charente (département)#Portail occitanie
• Discussion utilisateur:Jack_ma/Archives_discuss1#Charente occitane
• Discussion:Occitan#Saintonge, Aunis et Angoumois

Une IP anonyme essaie de nous faire mettre Chassiecq en langue d'oil, et j'ai dû aussi corriger pour Les Pins, etc. car la source fiable est Tourtoulon et Bringuier, en accord avec Michon là-dessus. Pour la carte dont nous parlons, c'est Bab (maintenant LDestrem) qui en a la maîtrise. A noter aussi que la carte de Tourtoulon n'inclut pas Saint-Amant-de-Boixe, mais s'arrête plus à l'est: le "cap" est Coulgens, Nanclars, St-Ciers, St-Front). Pour te dire aussi que je ne suis pas très câlé en linguistique poussée; mon dada est plutôt la géographie et un peu l'histoire. Personnellement je ne suis pas locuteur du saintongeais (même si je connais des mots car charentais) ni du limousin, même si je l'ai entendu étant petit (et j'ai appris un peu d'occitan par la suite: gascon). On est aussi parfois obligé d'employé le mot "occitan" (et là je suis gêné pour le choix du terme: occitan? roman? bas-latin?) pour certains noms de communes de la partie d'oil charentaise, à cause de ce passé occitan d'avant le 13è siècle (à un siècle près). Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 février 2010 à 09:03 (CET)[répondre]

OK pour le "tu" et on passe l'éponge sur la cince ! Quand on prend le temps de s'expliquer comme ça c'est quand même très très agréable. Pour Chassiecq, j'ai mis ci-dessus que c'était pareil que Benest : toujours classé oc. Et puis tu me parle de cette IP anonyme... Et ça me fait subitement repenser que j'ai été trop vite ci-dessus. Il est vrai que Michon classe Chassiecq en oc, et que De Tourtoulon et Bringier le font également. Mais une première chose que j'ai oublié de dire, c'est que comme Pleuville, Chassiecq est bicéphale : le bourg à l'Est et un très gros hameau à l'Ouest : Biarge. Or Michon trace, sur sa carte, la limite oc/oïl entre les deux ! Coupant Chassiecq en deux ! Mais comme Michon est pas très précis, surtout dans cette partie Nord du département où il semble avoir tracé celà avec un cordeau... mais là j'ai commencé quand même à avoir un doute. Puis, découverte capitale, je suis enfin tombé depuis sur ça : L’abbé Jean-Pierre Rousselot (natif de Saint-Claud en Charente limousine), vérifie en partie cette limite en 1886 et 1887, et semble inclure quelques communes de plus (Moutonneau, Bayers) dans le domaine occitan, puisqu’il dit : « au cours de deux explorations j’ai rencontré la limite des formes en –a [infinitifs et participes passés de type occitan donc en -a] : Mouton, Lichères, Moutonneau, Bayers.  » A contrario il retranche la commune de Chassiecq du domaine occitan, l’incluant dans une zone d’oïl à fort substrat occitan qu’il décrit ainsi : « à partir de ce point [Bayers], le participe était en –a à Couture, Saint-Gourson, Chassiecq et Nanteuil, tandis que l’infinitif, généralement en –è, conservait l’-a chez quelques rares sujets. » Même parler à Chassiecq qu'à Nanteuil !!! L'abbé Rousselot a donc rencontré un parler d'oïl, poitevin, à Chassiecq en 1886-1887 !!! Il y avait-il une limite géographique ? Passait-elle entre Biarge et le bourg ? Ou la langue dépendait-elle des familles, les deux cohexistants ? Je n'en sais rien. Nous ne le saurons peut-être jamais. Mais une solution intermédiaire serait de mentionner sur la page de la commune qu'il y a été découvert au XIXème un parler occitan limousin marchois et un parler d'oïl poitevin-saintongeais de type poitevin... Toi et l'IP aviez certainement raison tous les deux...--Cagouillat (d) 5 février 2010 à 21:57 (CET)[répondre]

Merci de me donner vos remarques ! — Droop ^[blabla] 5 février 2010 à 13:54 (CET)[répondre]

Carte représentant l'aire linguistique du Saintongeais dans les Charente et le Nord-Gironde

La carte me paraît bien comme ça, sauf qu'on pourrait, au lieu de tracer un faisceau droit, lui faire faire un peu le "dos rond" (cf carte mise en lien) afin d'agrandir le domaine saintongeais pour qu'il englobe bien le Pays-Bas et q'il remonte jusqu'à Saint-Jean-D'angély. On est dans le détail. Mais disons que la limite sud du faisceau, partant de Saint-Amant-de-Boixe pour aller à Rochefort (en gros) ne coupe pas tout droit mais fait justement "le dos rond" pour remonter au niveau de Saint-jean-d'Angély qui se trouve être à la même hauteur que Rochefort. Ca remonte très vite très tot en effet, partant de Saint-Amant-de-Boixe le faisceau tout étroit au départ englobe Ambérac (déjà au Nord par rapport à Saint-Amant-de Boixe)) puis passe vers Aigre et ou Verdille pour aller s'ouvrir comme vous l'avez fait mais avec une limite sud au niveau de Saint-Jean-d'Angély mais pas plus au sud...--Cagouillat (d) 5 février 2010 à 18:05 (CET)[répondre]

Voici une référence pour La Tour-Blanche, îlot oil en oc: je l'avais lu dans le "Que sais-je" de Pierre Bec sur la langue d'oc. Si je remets la main dessus, je dirai la page exacte (je crois qu'il parlait aussi de St-Eutrope, îlot inverse). Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 février 2010 à 14:25 (CET)[répondre]

J'ai le "Que sais-je" de Pierre Bec sous les yeux. Il parle bien en page 13 des enclaves : d'oc en pays d'oïl (il cite Saint-Eutrope) , et d'oïl en Pays d'Oc (il cite Montségur)... mais il n'y parle pas de La Tour Blanche... A moins que dans une autre édition ? J'ai celle de 1978 (4ème édition).--Cagouillat (d) 5 février 2010 à 18:37 (CET)[répondre]

Donc ce n'est pas là (j'ai aussi cette édition). Je continue à chercher où j'ai vu ça (ce n'est pas chez Michon non plus). Jack ma ^►discuter 5 février 2010 à 18:56 (CET)[répondre]

Voici une référence pour La Tour-Blanche, îlot oil en oc: je l'avais lu dans le "Que sais-je" de Pierre Bec sur la langue d'oc. Si je remets la main dessus, je dirai la page exacte (je crois qu'il parlait aussi de St-Eutrope, îlot inverse). Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 février 2010 à 14:25 (CET)[répondre]

J'ai le "Que sais-je" de Pierre Bec sous les yeux. Il parle bien en page 13 des enclaves : d'oc en pays d'oïl (il cite Saint-Eutrope) , et d'oïl en Pays d'Oc (il cite Montségur)... mais il n'y parle pas de La Tour Blanche... A moins que dans une autre édition ? J'ai celle de 1978 (4ème édition).--Cagouillat (d) 5 février 2010 à 18:37 (CET)[répondre]

Donc ce n'est pas là (j'ai aussi cette édition). Je continue à chercher où j'ai vu ça (ce n'est pas chez Michon non plus). Jack ma ^►discuter 5 février 2010 à 18:56 (CET)[répondre]

En fait, La Tour-Blanche a longtemps été une enclave de l'Angoumois en Périgord (comme Montembœuf une enclave du Poitou en Angoumois/Limousin). Voilà (enfin) la source de ma confusion..^[1]. Jack ma ^►discuter 18 août 2010 à 10:16 (CEST)[répondre]

Pour répondre à ton idée, je suis d'accord pour mettre les noms en local, mais en simplifiant et en ne mettant que saintongeais ou poitevin, pas poitevin-saintongeais, pour les raisons suivantes:

• pour alléger
• ce n'est pas faux de ne mettre que saintongeais ou poitevin (et c'est plus précis)
• la DGLFLF peut encore changer d'avis sur le poitevin-saintongeais, et de l'ordre de 2000 communes sont concernées (boulot énorme à chaque fois)

A mon avis, ce n'est pas non plus tout-à-fait comme le nom en occitan d'une commune, où on marque (au maximum) limousin, dialecte de l'occitan. Bref, je ne suis pas chaud pour l'instant pour mettre poitevin-saintongeais dans tous les articles de Charente. Honnêtement, je ne l'étais qu'à moitié pour mettre la partie oil (voir Angoulême: pour moi le saintongeais Angoulaeme est du pur français, prononcé avec accent, il n'a aucune signification historique comme le serait un nom occitan, d'ailleurs Angoulême c'est plutôt Angolesme), Royan, etc....). Cordialement, Jack ma ^►discuter 6 février 2010 à 07:41 (CET)[répondre]

le consensus est ( décidé après d grosses polémiques en Bretagne) de ne placer dans l'introduction le nom en parler local que s'il figure et dans la graphie où il figure, sue les panneaux indicatifs des communes. Sinon, c'est dans le corps de l'article qu'il peut y être ait référence. Dans ce cas, je suis pour écrire en poitevin ou en saintongeais, poitevin-saintongeais n'a pas grand chose à y faire ( de même il est dit en limousin et non occitan dans sa version limousin. Ce ne serait à mon sens qu'un nid supplémentaire à polémiques stériles.--Rosier (d) 6 février 2010 à 11:55 (CET)[répondre]

D'accord, c'est OK pour vos remarques - Droop, Jack ma, Rosier - (la place où le mettre dans l'article, le fait de ne mentionner que le nom de la variété dans son domaine, etc...), merci pour les conseils. Je vous ferai signe quand je commencerai à en mettre... mais je ne ferai pas les 2000 ! (NB : Je trouve celà intéressant surtout quand la prononciation diffère de la forme officielle ex. Chanié pour Champniers, mais c'est utile aussi dans les autres cas pour savoir que justement ça se prononce bien traditionnellement comme on le pense ! Le fait de mettre les différentes graphies : normative, phonologiques, d'auteurs (qui peuvent avoir plusieurs formes) va dans le sens consensuel et encyclopédique. )--Cagouillat (d) 6 février 2010 à 19:23 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat,

J'ai encore modifié la carte du Saintongeais. Je t'invite à venir discuter de ce qu'il reste à modifier sur cette carte sur la page de discussion du projet Charente-Maritime pour centraliser les débats. Cordialement, — Droop ^[blabla] 13 février 2010 à 14:34 (CET)[répondre]

Les tenants du P-S défendent, becs et ongles, l’idée que le poitevin-saintongeais est une langue à part et unitaire, et surtout universitaire. Langue à part, elle s’oppose aux autres langues d’oïl ; langue unitaire, elle intègre le saintongeais au poitevin. Le P-S s’enferme dans ses illusions d’indépendance, il n’y gagnera que ridicule et isolement funeste à sa pérennité. Car rout de même, si on analyse le nombre de mots qui sont strictement communs entre le poitevin et le saintongeais (ce qu’universitairement parlant on appelle la « dialectrométrie », concept utilisé de préférence par ceux qui récusent les connotations du mot « dialecte » !), on parvient à un maximum de 30%, ce qui signifie que 70% diffèrent, à peu près le même pourcentage qu’entre italien et castillan ! L’action de l’UPCP-Métive (Parthenay), à la base de toute cette affaire, et celle de la SEFCO, ont très largement contribué au renouveau des patois, et c’est bien le jusque-boutisme des tenants du « poetevin-séntunjhaes » qui a eu comme conséquence un sentiment de dépossession de la part des patoisants charentais. Ils se sont sentis dévalorisés et ostracisés par le ridicule de la graphie qu’on tentait de leur imposer. Ce sentiment d’une véritable expropriation linguistique s’est donc graduellement focalisé dans l’idée de la reconnaissance officielle du saintongeais. En 2009, Le front nord a mené une contre-offensive destinée à nier l'existence du saintongeais, en le gommant purement et simplement de toute référence linguistique et historique pour promouvoir son P-S couvrant l'ensemble du territoire d'entre Loire et Gironde(concept très cher à certains!). Vous trouverez ci-joint (entre-autres) le dossier de presse de l'UPCP-Métive pour ses réjouissances de samedi 20 février 2010 à Parthenay (bien sûr!), qui fera prendre conscience à chacun de l'avancée de leur dossier:Journée internationale de la langue maternelle autour du parlanjhe (poitevin-saintongeais).. Je souhaite bon courage à tous les Saintongeais, Poitevins, Vendéens et autres Gâtinais!-JarnaQuais ^►causer 19 février 2010 à 16:17 (CET)[répondre]

Pour info, au cas où tu ne l'aurais pas vu, j'ai fait quelques nouvelles modifs sur la carte, merci de me donner ton avis ! — Droop ^[blabla] 27 mars 2010 à 15:55 (CET)[répondre]

Bonjour,

Dans un premier temps, je n'avais pas précisé « controversé » dans la hiérarchie, mais le nombre et l'intensité des conflits éditoriaux et des discussions autour de la classification des parlers poitevins et saintongeais m'ont incité à l'y ajouter. J'avoue en être resté à un examen superficiel du sujet, qui ne me semble a priori pas si clair, si l'on en juge par les revirements successifs de l'administration française, et par la place accordée à la controverse dans l'article Poitevin-saintongeais, qui y consacre plus de la moitié du texte ; ce manque de clarté m'a amené à une présentation « de précaution », qui pourra bien évidemment évoluer avec une meilleure connaissance de ma part. Cordialement. Croquant (discuter) 5 avril 2010 à 08:38 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je vois que tu as enlevé mon ajout sur occitan (adaptation de la norme Bonaudienne au poitevin-saintongeais). Ca me paraissait intéressant pourtant de signaler ce "pont" entre les deux . Peut-être as-tu pensé que c'était trop anecdotique et hors sujet sur la page occitan ? Et qu'il valait mieux en parler en page "poit-saint" avec un renvoi à la norme Bonaudienne et à la page occitan ? Dans ce cas je comprendrais, car moi même je m'étais posé la même question.--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 09:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Cagouillat. Je pense que c'est effectivement dans l'article poitevin-saintongeais qu'il faut mettre cette phrase, le "pont" étant la norme Bonaudienne. Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 09:45 (CEST)[répondre]

Très bien. Bon courage, ce n'est pas évident . Mais personnellement, je ne la mettrais que sur poitevin-saintongeais, car lui seul est directement concerné par cette norme. Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 10:15 (CEST)[répondre]

Je pense que le "pont" est les dialectes du nord-ouest que tu remplis actuellement. Cette question de l'ancienne occitanité du Poitou, Angoumois, Saintonge et Aunis est en effet peu connue et gagne à être sourcée par des écrits anciens. Côté Angoumois, il y a peu de sources, et Michon avait travaillé dessus. On parle de "vieux langage angoumois", dialecte hybride. La dimension "temps" complexifie le tout. Peut-être pourrait-on parler du vocabulaire occitan dans le saintongeais, mais c'est à la limite du hors-sujet dans l'article "occitan" (ne pas trop "gonfler", peut-être, les parles du nord-ouest ?). Par contre, dans saintongeais, ça peut être bien s'il y a des chiffres là-dessus. Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 11:16 (CEST)[répondre]

Merci pour toutes ces précisions qui enrichissent l'article "occitan". Est-ce que c'est juste de dire que la spécificité du "poit-saint" au sein de(s) langue(s) d'oïl est dû au substrat occitan? J'ai l'impression que les articles concernés ignorent carrément ce fait. diddou (d) 7 avril 2010 à 19:03 (CEST)[répondre]

C'est bien ce que j'ai compris aussi; ce serait pour moi la seule justification valable pour le "poitevin-saintongeais". Il faudrait en effet étayer cela (mais il me semble que le saintongeais est encore plus occitan, de par le vocabulaire). Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 19:17 (CEST)[répondre]

Merci pour ton message sur le Poitevin-Saintongeais. --Guerrier Occitan (d) 26 avril 2010 à 23:40 (CEST)[répondre]

Bonjour, ce petit message pour signaler que le projet Charente-Maritime a décidé de proposer à la labellisation "bon article" dans un avenir proche les quatre articles suivants :

• Pons
• Gémozac
• Saintes
• Histoire de la Charente-Maritime

La coordination des efforts se passe ici et toute aide est la bienvenue, que ce soit pour compléter les articles, ou tout simplement ajouter des photos ou faire une simple relecture. Cordialement, — Droop ^[blabla] 23 mai 2010 à 12:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Cagouillat. Tu es invité à te joindre à cette discussion. Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 octobre 2010 à 13:53 (CEST)[répondre]

J'ai créé Langues de la Charente, pour y synthétiser la limite oc-oil en Charente; j'ai ai groupé Charente (département)#Langues. A voir aussi, afin d'éviter des répétitions, enrichir ou déplacer depuis Culture en Charente et Charente limousine. Il reste de toute façons pas mal de choses à dire dans cet article; j'espère bien y ajouter la carte de Tourtoulon (suffisamment ancienne, libre de droit). Cordialement, Jack ma ^►discuter 1 novembre 2010 à 11:33 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat, et bonne année 2016 à toi et tes proches. Et oui, en 5 ans, il y a eu quelques changements dans l'écriture "style Wikipédia", car l'éditeur visuel est apparu. Donc pour retrouver les choses "comme avant", je te conseille l'onglet "modifier le code" (comme je fais toujours). En plus, ça permet (avis perso) de mieux maîtriser les balises qu'on met. Bon courage pour la reprise ! Jack ma ^►discuter 23 janvier 2016 à 07:24 (CET) Merci c'est ce que je me suis aperçu... et c'est la solution que je viens d'appliquer... ! J'y suis là, je met dans ma liste de suivi tu pourras voir ce que je fais (sujets marginaux du Poitou en ce moment)Cagouillat (discuter) 23 janvier 2016 à 09:56 (CET) Je viens de modifier, en les attribuant à la bonne langue (occitan de la Saintonge de l'époque) le paragraphe "textes du 13ème" à l'article "saintongeais" avec des références (Avant le paragraphe disait que c'était du saintongeais... il n'y avait d'ailleurs pas de références... et pour cause!). Cagouillat (discuter) 23 janvier 2016 à 20:52 (CET)[répondre]

Merci pour ces modifs. Le tout est que ce soit sourcé, et neutre. Concernant ce diff, je me suis posé la question sur la ligne de démarcation, qui justement a été faite en 1940, mais par les Allemands. C'est vrai qu'en Charente, elle était presque la limite oil/oc, mais coupait l'est de l'ouest (et non le nord du sud). Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 janvier 2016 à 08:23 (CET

Tu as raison avec la carte "communes", il faudrait que je précise dans le texte. Mallet se basait sur les noms de communes, Pignon et Gauthier sur les noms de hameaux, moins sujets à francisation, d'où leurs découvertes plus au nord. Mais Mallet n'était pas sérieux : sa limite est bien celle des noms de communes sur La Tremblade-Matha, mais plus loin, jusqu'à Mansles... elle est fausse ! Ca se voit sur sa carte où on lit des noms en "ac" au Nord de sa limite ! C'est que sur "Matha"-Mansle" son trait n'est plus la limite des noms en "ac" mais la limite de diocèse !!!! Il l'explique en légende de sa carte publiée en 1964, mais ne l'avait pas mis en légende de sa même carte publiée en 1940 et que tout le monde reprend sans faire attention... P.S. : En espérant qu'un jour un auteur fasse l'étude sur les noms de hameaux (pour voir s'il y en a en "ac") pour la région entre la ligne La Tremblade-Matha et la limite sud de Vendée et Deux-Sèvres : ça n'a jamais été fait... (Mais toi avec ton accès aux cartographies, t'as pas moyen de le voir ?) A mon avis il y a un "trou" dans les noms en "ac" dans les anciennes zones de marais (Aunis justement) car peuplées plus tardivement. De même que j'ai montré dans une carte (que je ne sais pas mettre en ligne) qu'il y a un trou dans les noms en "ac" dans la Gâtine des Deux-Sèvres, les noms en "ac" s'arrêtant à la limite nord du bassin sédimentaire... ça doit pas être un hasard (et c'est passionnant!).Cagouillat (discuter) 24 janvier 2016 à 10:35 (CET)[répondre]

Oui, c'est passionnant. Juste pour ajouter que cette limite est oblique. Elle est très nette sur la carte IGN, lorsqu'on affiche toutes les communes (Mallet à l'époque n'avait peut-être pas de carte exacte, ni Internet pour voir facilement tout ça). Luxé, Ligné, etc. forment bien une pointe vers Mansle, mais elle remonte, car Ruffec, Bioussac, etc. sont en -ac (alors que Londigny à l'ouest est en -y). Elle continue au nord-est, entre Chauvigny et Lussac-les-Châteaux. Complètement à l'ouest, cette limite est entre Rochefort et Royan (St-Just-Luzac en -ac). Pour ajouter aussi, d'après mon expérience, que les noms en -acum sont souvent des communes, ou d'anciennes paroisses (anciennes villas, devenue villages); rares sont les hameaux issus de -acum (-y, -é ou -ac) qui ne soient pas d'anciennes paroisses. Entre nous, avoir débaptisé "Champagne-de-Blanzac" en "Champagne-Vigny" dans les années 1980 est contre nature . Jack ma ^►discuter 24 janvier 2016 à 18:57 (CET) Je m'étais fait la même réflexion pour "Champagne-Vigny"... on se croirait en banlieue parisienne...Cagouillat (discuter) 24 janvier 2016 à 19:34 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat,

Très intéressant ta précision sur ce que signifie "saintongeais" au XIIIème siècle : un parler occitan. Cela voudrait donc dire qu'à cette époque on était en domaine occitan et que la Saintonge se serait depuis "oïlisée". --Pictaviensis (discuter) 24 janvier 2016 à 21:01 (CET)[répondre]

Oui c'est ça la Saintonge s'est oïlisée, mais pour "saintongeais" tu n'as pas tout à fait compris ou tu t'es mal exprimé : c'est pas que "saintongeais" au 13ème siècle signifiait "occitan", c'est que "saintongeais" utilisé chez certains auteurs au 20ème siècle à propose des textes du 13ème a signifié "occitan de la Saintonge au 13ème"... Ce qui avec cette acception fait de "saintongeais" un mot polysémique...Cagouillat (discuter) 24 janvier 2016 à 22:20 (CET)[répondre]

Il y a aussi le guide du pélerin du 12è siècle qui parle du saintongeais de l'époque comme étant la 1ère langue non française en allant vers le sud. Le poitevin a donc été oïlisé avant. Jack ma ^►discuter 28 janvier 2016 à 07:46 (CET)[répondre]

Si tu trouves des sources (je sais qu'elles sont rares) concernant cette oïlisation, elles sont bienvenues. Pour l'anecdote, entre nous (car ça m'intéresse aussi, mais c'est du WP:TI), Barbezieux (en Saintonge donc), avant les repeuplements post-guerre de Cent Ans, était occitane : l'une des portes de la ville a été nommée vers 1440 "porte des Tridoux", venant de l'occitan traïdor, car l'ennemi (anglais ou français ?) était rentré suite à une trahison (Jules-Martin Buchey, voir réf. dans Barbezieux-Saint-Hilaire). En tout cas, il semble y avoir plusieurs siècles de différence entre l'oïlisation du Poitou et le sud de la Saintonge. Il est possible que les Anglais aient maintenu la langue d'oc où ils étaient, et les rois de France imposé la langue d'oil (il est donc possible que l'Angoumois était oil avant la Saintonge anglaise, peut-être aussi par l'impulsion des Valois - date de l'Heptaméron). Jack ma ^►discuter 31 janvier 2016 à 12:17 (CET)[répondre]

La différence de date de désoccitanisation entre Nord-ouest Charentes d'un côté, et Sud-est Charente de l'autre est celle exprimée par un auteur que tu connais bien (Eric NOWAK) dans son ouvrage "Patois et chansons de nos grands pères charentais" (cpe éditions, 2011), comparant la Charte du Mas Verlaine (Barbezieux : XIIème : oc), et le "Le coutumier d’Oléron datant de la seconde moitié du XIIIème ou de la première moitié du XIVème siècle," qui " est en langue d’oïl marquée de traits saintongeais (communs avec le poitevin), de même que Le Terrier du grand fief d’Aulnis" il conclue : "En définitive : oïl déjà rendu au nord (-ouest), oc s’attardant encore dans une large portion sud (-est)… les Charentes semblent avoir été à cette époque à un carrefour de leur histoire linguistique" tout en comparant avec le Poitou qui est dans la même situation : "Notons que la situation des Charentes de cette époque, est à l’image de celle du Poitou de la même époque. Ainsi, au XIIIème siècle (1245), dans le sud-est du Poitou (Charroux, sud de la Vienne, actuellement en zone d’oïl) on trouve une charte rédigée dans une langue portant la marque de l’occitan (La Fontenelle de Vaudoré, Les coutumes de Charroux, dans : Mémoires de la Société des Antiquaire de l’Ouest, 1813), et ce alors que les documents de même époque émanant du nord ou de l’ouest du Poitou sont en langue d’oïl marquée de traits poitevins et saintongeais". Si tu veux citer cet auteur... moi ça m'est difficile. Rien à voir avec les anglais là dedans. On constate une oïlisation progressive de Poitou et Charentes, par le nord et l'ouest, laissant en domaine d'oc fin 13ème le sud-est de la Saintonge et le Sud-est du Poitou, et évidemment aussi l'Angoumouis dont on constate même une désoccitanisation très tardive jusqu'au 19ème (Saint-Amant-de-Boixe et Saint-Eutrope)... Ce sont les courants commerciaux et d'échange qui ont mené cette oïlisation En Poitou comme le montre Pignon. C'esdt pareil dans les Charentes. Et la francisation ensuite du saintongeais d'oïl au 18 ème par la vallée de la Charente, et du Poitevin d'oïl par l'axe du seuil du Poitou, est une autre illustration de ces voies de pénétration linguistique (mais à ne pas confondre avec la désoccitanisation c'est différent : pas même langue mais même voies).P.S. il ne faut pas penser que la désoccitanisation s'est faite en entier au moment de la guerre de cent ans : un peu avant, et aussi un peu après , jusqu'au 19ème à Saint Eutrope et Saint-Amant (au fait j'ai retrouvé le manuscrit de la traduction de la parabole de l'enfant produigue en parler marchois de Saint-Amant évoqué par Terracher comme ayant appartenu à Favereau le folkloriste... acheté chez ses hétritiers..) dans le sud et l'est du Barbezilien il y a du avoir continuation du phénomène vers les 17ème et 18ème... et dans l'est du Rufécois aussi. Le même auteur que cité ci-dessu, dans son autre ouvrage "Patois et chansons de nos grands pères en Poitou" (cpe éditions , 2012) trouve plein d'attestation du recul très tardif de l'occitan en sud-est Viene (Montmorillonnais) jusqu'auu 19ème...Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 12:49 (CET)[répondre]

Merci Cagouillat, il faudrait en effet ajouter ces références (j'y participerai dès que je peux), sans oublier langues de la Charente (où il y a de quoi remplir un paragraphe "Histoire"...). Jack ma ^►discuter 31 janvier 2016 à 13:00 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat. Il faut éviter de mettre des passages en double entre ces deux articles. L'article sur le "saintongeais" doit porter uniquement sur le saintongeais, pas sur le poitevin-saintongeais, ne pas trop s'étendre sur la controverse (exposée brièvement à la fin), et rester neutre (WP:POV). Toutes ces théories ont plus leur place uniquement dans poitevin-saintongeais, certainement pas dans l'introduction de saintongeais ce qui dénature totalement l'article. Le saintongeais reste le saintongeais, pas le poitevin-saintongeais... Cordialement, Jack ma ^►discuter 28 janvier 2016 à 08:32 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat. Merci pour ton message sur la cuisine charentaise. J'espère que tu ne m'en veux pas pour ma réaction sur saintongeais, mais j'ai vu que ce passage était en double dans poitevin-saintongeais. Il faut vraiment que ce premier article ne cible que les particularités du saintongeais par rapport au poitevin-saintongeais, ces deux articles étant distincts (et n'ont pas vocation à être fusionnés un jour ou l'autre). C'est important de ne faire aucune duplication d'informations, aussi bien dans les articles que les pages de discussion. Je compte sur toi qui connais bien le sujet pour étoffer et équilibrer ces 3 articles (si on compte aussi poitevin). Pas facile, je sais... Cordialement, Jack ma ^►discuter 30 janvier 2016 à 09:38 (CET) PS : dans poitevin-saintongeais, pourrais-tu diminuer la taille des "notes" en en transférant une partie dans le corps de l'article, du moment que c'est sourcé bien sûr ?[répondre]

Je viens d'en transférer une grosse et aussi d'alléger.(Cagouillat (discuter) 1 février 2016 à 23:14 (CET)[répondre]

En fait si l'état actuel de la page te convient (telle que tu l'as modifiée) moi ça me va. Il y a d'autres choses à modifier plus loin (auteurs, prononciation, caractéristiques etc...), à enrichir, etc... Mais on verra plus tard et on en discutera. Pour la liste de mots je t'ai répondu en page saintongeais. Pour cuisine tu as raison j'allais le faire . Pour l'info box regarde ma réponse là pas d'accord. Pour l'équilibrage entre les 3 articles il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de standard en poitevin-saintongeais, pas de langue normalisée dans ses termes ou prononciation ou structures. C'est un concept de classification, important, mais c'est tout. Donc si on veut parler d'un truc automatiquemernt on est obligé de prendre un exemple poitevin ou saintongeais et on se retrouve sur les pages en question... (je ne m'explique pas bien... bon aller je vais chercher d'autres exemples bien saintongeais comme "mouve") Cagouillat (discuter) 30 janvier 2016 à 09:48 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat. Merci pour les enrichissements de ces articles, ainsi que cette modification qui allège. Je continue à t'encourager pour ne pas faire de doublons, et limiter les notes en bas de page (si le texte est trop important, le passer dans l'article, du moment qu'il est sourcé). Je vois que tu as bien ciblé les articles sur ce qu'ils concernent (resp. saintongeais, poitevin, et poitevin-saintongeais).

Pour la forme, une citation est plutôt à inclure dans {{citation}} (afin d'éviter quotes et guillemets). Pour les citations volumineuses (tout un paragraphe), ou qu'on veut mettre plus en évidence, il y a aussi {{citation bloc}}.

Bonne continuation, Jack ma ^►discuter 20 février 2016 à 12:21 (CET) Merci !Cagouillat (discuter) 20 février 2016 à 19:29 (CET)[répondre]

Re-bonjour Cagouillat. Je te vois créer Jean-François Migaud. Merci pour ces apports. Assure-toi bien que l'article remplit WP:CAA. Je suppose que tu vas aussi créer Jacques Duguet et Éric Nowak. Une fois ces articles créés et remplis, il sera toujours facile de remettre les liens auteurs que j'ai effacés dans les références (parce qu'ils étaient en rouge). Bonne continuation, Jack ma ^►discuter 31 janvier 2016 à 12:36 (CET)[répondre]

Je pense créer l'article Jacques Duguet mais je ne créerai pas le second.

Pour les critères d'admissibiltés c'est assez souple surtout si on prend en compte la dernière phrase "Des auteurs ne remplissant aucun de ces critères peuvent être admissibles au cas par cas si on peut justifier de circonstances particulières les ayant fait accéder à une notoriété suffisante pour permettre le développement de sources de qualité". Mais en fait j'ai déjà certains des critères d'au dessus pour lui... C'est juste que je ne sais pas rentrer la liste des "mentions d'autorité" comme c'est fait sur l'article "Goulebenéze" par exemple (en bas de page). Pour Jean-François Migaud j'ai bien la "notice du Système universitaire de documentation" mais je ne sais pas comment l'inclure. J'arrive à inclure la mention (le titre bleu) "notice d'autorité" mais après je ne peux pas la mettre...Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 14:43 (CET) P.S. : je viens de parvenir à ajouter une notice d'autorité sur l'article Jean-François Migaud mais si le rendu est identique à celui de l'article Goulebenéze, quand on regarde la page de code c'est différent : sur Jean-François Migaud on a tout in extenso : Autorité http://www.idref.fr/057661774%7C Système universitaire de documentation| Système universitaire de documentation, alors que sur Goulebenéze on ne voit que ça apparaître : Autorité ... Et pourtant en visualisation tout apparaît... Pourquoi ? Quel intérêt ? Comment faire ?Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 14:53 (CET)[répondre]

C'est la 1ère fois que je vois ce système, en bas de Goulebenèze. Il y a simplement {{Autorité}} en bas, c'est-à-dire Modèle:Autorité. Peut-être en lisant la doc. de ce modèle, ça t'aiderais ? En tout cas, si on ne renseigne aucun paramètre, depuis peu, ça va chercher dans Wikidata (voir cette modification, toute récente). Sinon, avant que ce soit dans Wikidata (vu que c'est un nouvel article), il faut trouver (je ne sais pas comment l'ayant jamais fait) les valeurs d'un ou plusieurs paramètres (SUDOC, VIAVF, BNF, ...) et les indiquer. Sinon, on peut peut-être se débrouiller sans ce système : un auteur est admissible si on cite quelques-unes de ses oeuvres dans Biographie, et s'il est cité dans (au moins) une autre référence connue (article de journal, autre auteur, etc.). Je te dirais aussi que je n'ai pour l'instant jamais entré de données dans Wikidata (chose récente qui centralise tout ce qui est données non liées au langage), mais on peut s'en passer. Bon courage, Jack ma ^►discuter 31 janvier 2016 à 15:07 (CET)[répondre]

Et de toutes façons je viens de voir que le lien que j'ai mis vers l'IDRF (Le référentiel des autorités sudoc) pointe sur erreur 404... Sais tu pourquoi ?Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 15:14 (CET) Je viens de réussir à rendre le lien actif, c'est déjà ça...Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 15:45 (CET)[répondre]

Voilà, je viens de corriger (IdRef revient à mettre le paramètre SUDOC avec la valeur que tu avais mise). Jack ma ^►discuter 31 janvier 2016 à 16:00 (CET)[répondre]

Merci, je vais faire de même sur Freddy Bossy. P.S. pour t'envoyer de la doc sur la désoccitanisation, comme ça t'intéresse, l'adresse mail d'autrefois fonctionne encore ? Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 16:09 (CET)[répondre]

Oui, merci d'avance ! Jack ma ^►discuter 31 janvier 2016 à 16:19 (CET)[répondre]

Bonjour, je viens de voir que sur l'article "André Pacher" vous avez réussi à faire apparaître les notices d'autorité en mettant juste la mention "autorité" sans mettre l'identifiant SUDOC car déjà dans Wikidata... Comment sont-ils rentrés dans wikidata ? Ca n'y ai peut-être que pour les auteurs dont les articles sont déjà depuis un moment sur Wikipédia ? Qui les rentre ? On peut le faire ? Cagouillat (discuter) 31 janvier 2016 à 17:02 (CET)[répondre]

Bonjour Cagouillat, ces références sont relativement simples à ajouter quand l'élément wikidata existe déjà (exemple Michel Gautier). On a alors le lien "Élément Wikidata" qui apparaît dans la barre de gauche (menu outils). Il suffit de cliquer sur ce lien pour arriver à la page de gestion des données wikidata. Ces données seront partagées entre tous les wikis (wikipedia, wikisource, wikilivre) dans toutes les langues. L'ajout d'une donnée se fait de manière assez intuitive, il suffit de descendre à la fin des "Déclarations" et cliquer sur le "ajouter" tout seul sur sa ligne. Différents alias sont possibles. Par exemple si tu tapes "sudoc" dans propriété, il va te proposer "identifiant idRef (SUDOC)". Il suffit ensuite d'ajouter le numéro dans le champ suivant. Idem pour BnF, etc... Toutes ces valeurs seront utilisées par défaut par un modèle tel que {{Autorité}} ou par certaines infobox. Les données existantes ont la plupart du temps été extraites des infobox par des robots mais chacun peut les mettre à jour et les compléter dans l'esprit wikipédien.

Quand l'élément n'existe pas (exemple Ulysse Dubois), il faut aller sur wikidata.org pour créer l'élément et cliquer sur "élément par titre" dans le menu de gauche ([1]). Sélectionner frwiki dans la liste puis taper le nom de la page "Ulysse Dubois" dans "Page". Un message "Aucun élément qui se lie à la page donnée trouvé." devrait s'afficher. Cliquer alors sur le "créer un élément" de la phrase suivante. Un formulaire de création prérempli apparaîtra alors où il suffit de préciser le libellé "Ulysse Dubois" et la description en français (écrivain...). Une fois le bouton "Créer" cliqué, l'élément sera créé et prêt à recevoir toutes les propriétés disponibles (type, naissance, activité...). Voir des exemples pour des écrivains célèbres. Je te laisse tester !

Amitiés wikipédiennes d'un saintongeais (ancien de l'UPCP), également biologiste (agronome), émigré dans les Pyrénées - Terfilo (discuter) 31 janvier 2016 à 17:59 (CET)[répondre]

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Cagouillat]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 8 mars 2016 à 15:28 (CET)[répondre]

• Hans Goebl est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 8 mars 2016 à 15:28 (CET)[répondre]