Discussion:Prout (rivière)

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Évaluation de l’article « Prout (rivière) »

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Une anecdote sourcée à partir de Prout (rivière) a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? en 2009.

Texte de l'anecdote publiée :

• La frontière entre la Roumanie et la Moldavie suit intégralement le cours du Prout.

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) Prut » dans sa version du 25 mars 2008.

Consultez l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Rāvən (d) 25 mars 2008 à 10:06 (CET)[répondre]

|nom=Prut + |nom=Prout

1)- Romulus Bena: Sur 90% de sa longueur elle coule entre la Roumanie et la République de Moldavie où son nom s'orthographie Prut en lettres latines: il n'y a donc pas de raison impérative d'adopter en Français, comme on le fait le plus couramment, l'orthographe "Prout" (issue de la translittération à partir du cyrillique), pas plus qu'on n'adopte "Boucarest" ou "Danoube" (ou Touamotou pour les Tuamotu, en Polynésie française).

2)- Aldébaran: L'usage roumain n'a aucune incidence sur l'usage français le plus courant (Prout), remarque non encyclopedique et POV.

3)- Spiridon Manoliou: je croyais qu'il fallait présenter les différents POV sur un même sujet?--Spiridon MANOLIU (d) 10 mars 2008 à 19:53 (CET)[répondre]

4) C'est tout à fait juste qu'il faut présenter les différents points de vue sur un même sujet, mais cela implique que ces différents POV ont été discutés et publiés par des spécialistes par exemple. Pour que tu comprennes bien, va lire l'article sur l'Île des Serpents. Appartient-elle à l'Ukraine ou à la Roumanie? Les opinions divergent, il y a eu des textes publiés de part et d'autre donc il faut les présenter dans l'article. En ce qui concerne Prut/Prout en français, il n'y a pas d'auteur français préconisant l'orthographe "Prut" ou précisant que la prononciation en français est [pRyt], analogue à la prononciation de Danube ou Bucarest. Ce que tu présentes s'appelle donc "travail inédit" ou "recherche personnelle" et ceci n'a pas sa place dans Wikipédia, comme l'indique le texte sous le lien précédent. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 2 août 2007 à 00:30 (CEST)[répondre]

Les usages, ça se change. On a bien changé Jassy/Яшь en Iaşi, Kichineff/Кишинев en Chişinău, Karpathes en Carpates. Pourquoi les rivières auraient-elles un traitement à part des villes ?

Le Dniestr c'est différent: il y a plus de longueur en Ukraine qu'en Moldavie (et de plus, la rive gauche est russophone même en Moldavie).

Прут (Prout) sur 242 km, Prut sur 711 km : l'orthographe locale la plus usitée devrait primer, comme pour Iaşi ou Chişinău (et pas Jassy/Яшь ni Kishinéou/Кишинзу ni Kichineff/Кишинев, même si ces autres noms existent aussi).

La prononciation n'est pas un problème, Tuamotu se prononce bien Touamotou, et Tuvalu se prononce Touvalou. Refuserait-on, en français, à la langue roumaine/moldave, ce que l'on accorde aux langues maori/maohi ?

Personnellement cela m'est totalement égal, mais c'est une question de logique.

En fait pour les rivières traversant plusieurs pays, l'usage (à l'I.G.N. du moins) c'est de mettre les divers noms. Les cartes de l'Union Européenne (même en français) emploient Prut, l'Atlas National Geographic (en français) met les deux "Prut (Prout)".

Je propose donc un renommage en Prut/Prout.

Cordialement,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 avril 2010 à 06:22 (CEST)[répondre]

Je précise : il y a une demande de renommage correspondante à ça dans : Wikipédia:Demande de renommage/avril 2010 : voir le § 45. Cordialement. Alphabeta (d) 17 avril 2010 à 17:03 (CEST)[répondre]

je viens de faire un petit teste google avec prout + rivière (131 resultat) et prut + rivière (220 resultat). il est vrai que "Prut (rivière)" est mieux. --Chatsam (coucou) 17 avril 2010 à 10:06 (CEST)[répondre]

Comme toujours en cas de doute je me suis précipité sur mon Petit Larousse 2010 (édité en 2009 donc) : c’est Prout qui y tient la vedette avec une entrée « PROUT ou PRUT n.m. riv. d’Europe orientale [...] » et une entrée « PRUT » renvoyant vers PROUT : PCC. Alphabeta (d) 17 avril 2010 à 16:46 (CEST)[répondre]

Sûr ! mais le Larousse, sa carte de la Moldavie comporte plusieurs erreurs, que je leur ai déjà signalées ; par ailleurs, dans l'Histoire de la Roumanie, jusqu'à l'année dernière, ils disaient "Bien qu'alliée à l'Allemagne, la Roumanie est dépecée par..." et sur mes instances (sources à l'appui), ils ont fini par rectifier (ce pays a été d'abord depecé, et c'est seulement ensuite, et à cause de cela, qu'il est tombé dans l'orbite allemande (comme Vichy)... Quant à l'orthographe Prut, je n'ai pas cette prétention que le raisonnement soit de ma propre fabrique, ouh-là non, ce sont les 24 millions de roumanophones, dont 18 sont dans l'Union européenne (ceux de Roumanie), qui développent ce POV. Combien de temps tiendra la résistance des dictionnaires francophones attachés à Prout, voilà une bien savante question... que je n'aborderai pas !  ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (d) 18 avril 2010 à 15:38 (CEST)[répondre]

Merci à tous de (re)lire le chapeau de Wikipédia:Conventions typographiques où il est précisé : « Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette. » PCC : Alphabeta (d) 18 avril 2010 à 16:16 (CEST)[répondre]

Et dans le Dictionnaire Hachette 2010 (édité en 2009 donc) : c’est Prout qui y tient la vedette avec une entrée « Prout (le) fl. né en Ukraine [...] VAR le Prut » et une entrée « Prut » renvoyant vers « Prout (le) » : PCC. Alphabeta (d) 18 avril 2010 à 16:31 (CEST)[répondre]

Le Petit Robert des noms propres 2009 (édité en 2008 donc) ne mentionne que la forme Prout :  : « PROUT n. m. * ÉTYM. du scythe Porata, proche de l’ossète fûrd « large cours d’eau », vieil iran. perethu- « large » [...] » : PCC. Alphabeta (d) 18 avril 2010 à 16:42 (CEST)[répondre]

Eh ben ! belle résistance, beau combat ! Qui eut cru que cette rivière peu connue suscite pareil échange ? Super ! Le DEX roumain donne l'iranien perethu comme etymologie possible du Siret (Hierasus dans l'antiquité). L'étymologie ossète (également iranienne) est évoquée aussi pour Porata (pas pour Pyretos) mais comme nom tardif, médiéval, du à la présence des Iasses. De plus Siret a également été rapproché du magyar Szeret ("chéri") et Prut du slave Брyдb: débat de spécialistes !--Spiridon Ion Cepleanu (d) 18 avril 2010 à 18:53 (CEST)[répondre]

J’ai rajouté ça dans l’article : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k205365n.image.r=Grand+Dictionnaire+du+XIXe+si%C3%A8cle.f360.langFR : procuré par Gallica : article Pruth, colonne 2, page 356 du tome 13 (Pour-R) du Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle de Pierre Larousse (1817-1875) : ceux qui arriveront à déchiffrer verront qu’au dix-neuvième siècle on parlait du Pruth et que (in fine dans l’article) les Français ont combattu parce que les Russes avaient franchi ce Pruth. Alphabeta (d) 18 avril 2010 à 20:37 (CEST)[répondre]

J’ai rajouté ça dans l’article : Fichier:Diderot - Encyclopedie 1ere edition tome 13.djvu : volume 13 (Pomacies–Reggio) publié en 1765 de l’Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers (éditée de 1751 à 1772) ; voir page 535 colonne droite l’article Pruth signé D. J. (de Jaucourt, Louis) où le caractère ſ est à lire s. Alphabeta (d) 19 avril 2010 à 20:48 (CEST)[répondre]

• Lien direct à la page 535 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fichier%3ADiderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_13.djvu&page=535  : Alphabeta (d) 21 avril 2010 à 18:05 (CEST)[répondre]

Et dans le « Portail francophone de la Moldavie » : http://www.moldavie.fr/spip.php?article262 = article intitulé « Le Prout, affluent du Danube et frontière occidentale de la Moldavie » : pour le français actuel seule la forme Prout est indiquée (ainsi que Pruth pour le français d’autrefois) ; et la forme roumaine indiquée est Prutul. Alphabeta (d) 19 avril 2010 à 14:11 (CEST)[répondre]

Oui, l'auteur a employé la forme qu'il a trouvée dans le Larousse : redondance--Spiridon Ion Cepleanu (d) 22 avril 2010 à 16:51 (CEST).[répondre]

Rien ne l’indique ; et même la mention de la forme Pruth ignorée du Petit Larousse va à l’encontre de cette hypothèse. Alphabeta (d) 22 avril 2010 à 19:25 (CEST)[répondre]

Michel Mourre, Dictionnaire encyclopédique d’histoire (nouvelle édition) , dépôt légal : février 2004, dépôt légal de la 1re édition : mai 1978, Bordas, tome N-R (ISBN 2-04-027058-2) : on y trouve une entrée « PRUTH ou PROUT. Rivière de l’Europe orientale [...] » et une entrée « PROUT. Voir PRUTH ». Pas de trace de PRUT dans cet ouvrage de référence. Alphabeta (d) 21 avril 2010 à 21:27 (CEST)[répondre]

Pour les pays et l'histoire des roumanophones (voir cet article, ou encore "Valaques"), le Mourre, ouvrage déjà ancien, est tout sauf une "référence": il prend parti de façon très marquée pour un POV (le "migrationniste"), au lieu de présenter les différents POVs en présence. Même les grands ouvrages peuvent avoir des POVs : par exemple, la Britannica se fait l'écho du POV communiste dans tous les articles qu'il a écrit sur les pays de l'est, car ses sources et références sont prises dans l'histoire officielle de ces pays, telle qu'elle était à l'époque où ils étaient communistes. Même chose dans "Le Million" des éditions Alpha. Inversement des POVs libéraux ou religieux existent ailleurs (voir Catholicisme où le POV de l'église catholique romaine domine largement). Et les POVs nationalistes sont légion un peu partout. Dans le cas du Prut/Prout il ne s'agit pas de ça, et nous sommes facilement arrivés à un consensus ; il s'agit d'égalité de traitement entre les différents toponymes : si on doit garder Prout, il faudrait aussi garder Jassy, Carpathes, Bukovine, Istamboul, Angora et Smyrne toujours selon le principe de la moindre surprise. Enfin, ce n'est qu'un avis, inutile de s'exciter sur le Prout...--Spiridon Ion Cepleanu (d) 22 avril 2010 à 16:51 (CEST)[répondre]

« Égalité de traitement », voire : la balance penche nettement en faveur de Prout ; et l’usage n’est pas tenu de se montrer logique... Alphabeta (d) 28 avril 2010 à 20:28 (CEST)[répondre]

Louis Deroy et Marianne Mulon Dictionnaire des noms de lieux, Dictionnaires Le Robert, 1992, 531 pages, (ISBN 2-85036-195-X) : entrée « PROUT ou PRUT rivière d’Europe centrale, affluent gauche du Danube. [...] » et entrée « PRUT ---> PROUT ». Alphabeta (d) 22 avril 2010 à 19:22 (CEST)[répondre]

Vroutos, c'est le nom grec moderne.

Avant le stabilisation des orthographes modernes, les noms géographiques (celui-ci, pas plus qu'un autre) variaient au gré des auteurs, des langues, des époques. Sont-ce des références ? Quelle méthodologie pour les références ?

En fait, il n'y en a que trois, de méthodologies:

• lorsque l'on cite in extenso une source, on cite les noms qu'elle contient comme ils y sont écrits ;

• lorsqu'un usage a été officialisé par une instance régulatrice telle l'Académie, on le garde (c'est pourquoi Moldavie ou Birmanie en français et Moldau ou Burma en allemand résistent, malgré les circulaires Onusiennes et celles des Ministères des affaires étrangères français et allemand, qui donnent Moldova, Moldawien et Myanmar) ;

• lorsqu'un usage a varié (comme Karpathes, Karpates, Carpathes, Carpates, Sereth, Seret, Siret, Pruth, Prout, Prut) une règle tacite chez les géographes est d'adopter les noms autochtones actuels (voilà pourquoi Jassy est devenue Iaşi et Kichineff: Chişinău).

Mais, chaque auteur, et ici chaque contributeur, a ses préférences, surtout dans les cas tangents comme celui-ci: il prend ses références en conséquence et en crée à son tour, en employant à son tour telle forme, de préférence à telle autre. L'enjeu, en réalité, n'est pas la forme de tel ou tel nom, celui-ci ou un autre (c'est vrai que tout le monde s'en fiche en occident).

L'enjeu, c'est la place qu'une grande langue de communication internationale (anglais, français, espagnol) est prête à donner, dans son lexique, à la toponymie locale des nations comme la Roumanie, la Moldavie ou la Turquie (et cette place est très variable, elle dépend de facteurs émotionnels, de la façon dont telle ou telle nation est perçue dans l'inconscient collectif anglais, français ou espagnol). Pour la Turquie par exemple, l'adoption des noms autochtones (Ankara, Istanbul, Izmir plutôt qu'Angora, Istamboul, Smyrne) ne rencontre aucune résistance, tandis que l'adoption des noms autochtones roumains oui. L'intéressant à étudier, c'est pourquoi ? --Spiridon Ion Cepleanu (d) 22 avril 2010 à 16:38 (CEST)[répondre]

« Vroutos, c'est le nom grec moderne », voire : dans el:Μολδαβία Προυτ est cité dès le chapeau. Alphabeta (d) 22 avril 2010 à 19:41 (CEST)[répondre]

D'acc, pas TOUT-A-FAIT moderne: l'Atlas d'où j'ai lu Βροῡτος datait de 1920, et s'il y a un scanner là où il se trouve, je vous l'enverrai (quand je repasserai par Athènes); en tout cas, compte tenu de l'amour que vous vouez à l'usage Prout, de préférence à tout autre, vous devriez vous atteler aussi à sauvegarder d'autres usages bien établis, mais néanmoins en perdition en dépit du principe de la moindre surprise, tels que Bactéries, Archées, Eucaryotes, que vous ne trouverez plus que sous les formes Bacteria, Archaea, Eucaryota, et, ailleurs que dans Wikipedia, la Biélorussie ou la Birmanie, devenues Belarus et Myanmar... Bon courage, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 25 avril 2010 à 17:58 (CEST)[répondre]

J’ai expliqué qu’on prenait en compte les formes utilisées dans les ouvrages encyclopédiques récents : on peut donc s’en tenir à Prout même si personnellement je préférerais qu’on en revienne à Pruth (avec un h), forme utilisée par Diderot et Pierre Larousse. Cordialement. Alphabeta (d) 25 avril 2010 à 19:34 (CEST)[répondre]

Quelques noms français pleins de charme vus dans différentes sources (surtout des cartes anciennes visibles au Musée national des Cartes : www.muzeulnationalalhartilor.com/, je ne vais pas les rechercher, c'est juste pour le fun):

Bellegarde ou Montcastre (pour Belgorod/Montecastro), Dobrogée, Vélacie, Moscovie, Empire grégeois, Empyre des Zinzares, Morée, Livadie... et cela, seulmeent dans la zone qui m'est connue. C'est vrai que Carpathes, Sereth et Pruth ont précédé en français les autres formes.

Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 26 avril 2010 à 18:08 (CEST)[répondre]

Et plus récemment le génie populaire des francophones a su créer la forme Nouillorque... Cordialement. Alphabeta (d) 26 avril 2010 à 21:35 (CEST)[répondre]

et Losse-en-Gelaisse, merci la SNCF... Il y un diaporama avec ça, ou certains noms sont authentiques : Pauvres, Montcuq (rendu célèbre par Daniel Prévost, Condom...

Comme quoi le Prout, comme la géographie, mène à tout ! je pense qu'à nous deux on aura bien amusé les lecteurs de cette discussion...  :-) Vous pouvez aussi allez voir: Wikipédia:Pastiches/Hospodariat de Melténie, amitiés --Spiridon Ion Cepleanu (d) 27 avril 2010 à 19:11 (CEST)[répondre]

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