Discussion:Nestor Makhno

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Évaluation de l’article « Nestor Makhno »

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Les verts sont appelés ainsi parce qu'ils vivent dans les forêts et les bois. D'où viennent les informations concernant le massacre des mennonites ?

De livres d'histoires et d'historiens qui serait malhonnête de critiquer. Hetmanber (d) 16 janvier 2011 à 23:04 (CET)[répondre]

Il y des sites qui rendent compte de ces massacres, cependant, on a accusé de nombreuses fois l'armée maknoviste d'être antisémite et d'être responsable de certains pogroms... il faut rappeler que Makhno a rejeté de nombreuses fois tout acte antisémite, que de nombreux juifs se battaient à ses côtés et que les communistes de Moscou ne demandaient qu'à discréditer le mouvement makhnoviste... l'automne 1919 est riche en batailles entre les blancs et l'armée makhnoviste, période houleuse et terrible...

Bonjour, au sujet du massacre mennonites, je cherche des sources qui ne proviennent pas de sites internet de cet confession. Loin de moi l'idée de faire du négationnisme, et même si cela ne me parait pas inconcevable, j'aimerai savoir si il s'agit d'un événement qu'on a cherché à étouffer ou d'une affabulation. Au sujet des actes antisémites, j'ajouterai que certaines sections de l'armée makhnoviste était composé presque entièrement de personnes de confession juives. Stevo 1 juin 2006 à 12:57 (CEST)[répondre]

Elle-même juive et ayant cotoyé Makhno en France dès 1926, Ida Mett consacre une quinzaine de lignes dans Souvenirs sur Nestor Makhno (éd. Allia, 1998, (ISBN 2-90423-502-7)) sur la question de son antisémitisme. Bien sûr elle dément. Dr Boris Kater 16 août 2006 à 19:58 (CEST)

Pour info des juifs combattaient également au côté de Grigoriev qui était pourtant tristement réputé pour ses pogroms et son antisémitisme. De même certains juifs combattaient chez les verts, les nationalistes ukrainiens, les bolsheviks, les blancs etc. Donc le fait de dire qu'il y ait eu des juifs chez les makhnovistes ne blanchi absolument pas ces derniers à propos des pogroms. --Alonso 10 janvier 2007 à 14:41 (CET)[répondre]

Les sources appuyant le démentie des pogroms dans la Machnovtchina sont nombreux: Ida Mett dans son livre sur la Makhnovtchina (citée par Dr Boris Kater), Voline (lui même juif si mes souvenirs sont bon) dans son livre sur la Makhnovtchina (la révolution inconnue), Alexandre Skirda dans son historique du mouvement anarchiste (Autonomie individuelle et force collective), Michel Ragon dans son roman la mémoire des vaincus, je pense que les mémoires de sa femme Galina (qui était juive) le dément aussi mais je n'ai pas encore lut ce livre (ca ne va pas tarder, je confirmerai à ce moment), et j'en oublie surement énormément. De toute façon, on ne pourra jamais savoir si l'histoire des pogrom de la Makhnovtchina à été inventé pour la discréditer, ou est niée pour améliorer l'image de ce mouvement. Stevo 11 janvier 2007 à 19:39 (CET)[répondre]

Pour les affaubulations des mennonites : Il suffit de lire justement leurs sites mennonites et de voir les photos des femmes et enfants tués par les partisans du gentil Makhno. Erreur grossière et tentative de négationnisme dans l'article en parlant d'un sinistre écrivain inconnu qui accuse les Mennonites d'esclavage ! Quelle ânerie! On dira de la propagande soviétique. Les Mennonites vivaient dans des zones ethniques homogènes où peu de slaves vivaient (concessions de Catherine II), avec leurs propres écoles, propres manoeuvres, le servage (plutôt que l'esclavage, pff!) avait été aboli plus 50 ans avant ces massacres, beaucoup de Mennonites étaient partis pour ne pas porter d'armes et avaient fui au Canada et aux États-Unis,.et il n'y eut pas de servage dans ces régions menonnites considérées comme peuplées de *******paysans******* libres. Les serfs étaient attachés aux nobles russes! Il faut vraiement se renseigner et éviter de coloporter des images positives des massacres des anarchistes russes.

= je redemande des sources précises sur ce sujet , l'article Mennonitisme renvoie toujours à Nestor Makhno.--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 14:47 (CEST)[répondre]

Alexandre Skirda signale (dans sa bio de Makhno et dans le recueil d'articles de Makhno qu'il a édité) que des unités "vertes" prétendaient être makhnovistes, utilisaient des symboles makhnovistes (drapeau...), sans pour autant être makhnovistes, le probleme doit peut-être être éxaminé sous cet angle (aussi bien pour les pogroms que pour les "massacres des anarchistes russes" dont les mennonites auraient été victimes ). 01 juillet 2009 18:27 (CHDA)

Makhno n'était pas antisémite, c'est reconnu et c'est un débat qui n'a pas lieu d'être. Cela n'a pas empêché certaines de ses unités d'en commettre. Les Juifs étant peu nombreux dans le Sud de l'Ukraine et en Russie, il y eut moins de pogroms qu'ailleurs. Pour les massacres des Ménnonites par les troupes de Makhno, c'est un fait, et à ma connaissance il ne s'en ait pas expliqué (condamné?) ? Hetmanber (d) 16 janvier 2011 à 22:58 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://bibliolib.net/Makhno-causetravail.htm
  • Dans Nestor Makhno, le Fri Jan 27 19:04:39 2006, 404 Not Found
  • Dans Nestor Makhno, le Tue Jan 31 21:20:29 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:58 (CET)[répondre]

Je connais le principe du non point de vue et le respecte, mais pour situer ma question, je la pose en ces termes : libertaire j'ai eu une discussion avec un communiste de gauche disons, qui m'affirmait que la makhnovtchina a commencé alors que les bolcheviks ( le pouvoir de Moscou et ses partisants ) avaient obtenu un vote majoritaire de leurs voix dans les soviets d'Ukraine qui appelaient l'armée rouge en renfort contre les blancs, et m'assurait que les makhnovistes s'étaient alors armées et soulevés contre cette majorité de soviets qui désiraient rester dans l'URSS, et que les makhnovistes avaient commis des massacres un peu partout où ils sont passés. Je reste scéptique sur cette version, mais j'en appèle à vos lumières, histoire de confronter les versions : qu'en est-il selon ceux qui ont étudiés la question ? Merci d'avance, Decad-act.

il ne vous reste plus qu'à vous procurer la biographie de Nestor Makhno écite par Alexandre Skirda, historien impecable, et à la lire... (Nestor Makhno, le cosaque libertaire, Paris, éditions de Paris, j'ai oublié la date)

L'origine de la makhnovtchina est le groupe libertaire de Goulaï Polié, qui a été fondé avant la première guerre mondiale. Les premiers détachements de combattants libertaires apparaissent à la suite de la paix de Brest-Litovsk, pour faire face aux austro-allemands, alors que les groupes de gardes rouges bolchéviks abandonnent l'Ukraine. L'URSS n'était pas encore née comme telle, et Lénine et Trotski avaient décidé de se conformer au diktat allemand de Brest, en livrant l'Ukraine sans combattre... Quant aux massacres, chaque protagoniste de la guerre civile à des cadavres dans son placard, les makhnovistes, combattants volontaires sans solde, qui défendaient leurs villages, leurs femmes et leurs soeurs, plutôt moins que les armées rouge et blanche, constituées de soudards - et de pogromistes dans le cas des blancs.

Cet article est complètement nul, à croire que les mensonges des historiens staliniens ont fait flores. (Les troupes de Makhno tuent, pillent et violent les pauvres memmonites... Cause toujours tu m'intéresses)

Les troupes de Makhno n'ont pas été plus "propre" que les autres. Effectivement ses troupes ont commis des massacres vis à vis des mennonites. Reste à savoir quelle était la position de Makhno sur les Mennonites ? Hetmanber (d) 16 janvier 2011 à 20:56 (CET)[répondre]

Je rêve ou la partie sur les mennonites a complètement disparu? Autant je n'étais pas favorable au fond de l'époque (mal sourcé mal écrit et à charge), autant la disparition pure et simple est un négationnisme. Il aurait peut-être mieux valu que ceux qui possédaient des sources sur le sujet les notent en émettant les réserves d'usage dans l'écriture, comme cela a d'ailleurs été fait au sujet de l'accusation d'antisémitisme. utilisateur : Lemecquisaitrien

D'après l'éphéméride il serait né un 27 octobre.

--JFCochin (discuter) 27 octobre 2017 à 22:07 (CEST)[répondre]

On trouve principalement deux dates suivant les sources : le 27 octobre et le 7 novembre 1888. Cela serait dû à l'utilisation du calendrier Grégorien début 1918, remplaçant le calendrier Julien. Après le 31 Janvier 1918 vint le 14 Février en Russie, selon la page Wikipedia Old Style and New Style dates.

D'après la page Wiki anglaise dédiée à Makhno, cette information se confirme :"Nestor Makhno was born on 7 November [O.S. 26 October] 1888, into a poor peasant family in Huliaipole".

Les deux sont donc justes, mais quelle est la plus pertinente ? AldurFr (discuter) 7 novembre 2023 à 11:25 (CET)[répondre]

De plus, Galina Kouzmenko, sa compagne, "(...) confirme que sa véritable date de naissance était 1888, antérieure d'un an à l'acte officiel (...)". (source: A. Skirda, Nestor Makhno : le cosaque libertaire 1888-1934, (ISBN 9782905291875), p.482) --Ic3m (discuter) 28 novembre 2017 à 16:44 (CET)[répondre]

1. Volin: The second fault of Makhno and of many of his intimates -- both commanders and others -- was their behaviour towards women. Especially when drunk, these men let themselves indulge in shameful and even odious activities, going as far as orgies in which certain women were forced to participate. It goes without saying that these acts of debauchery produced a demoralising effect on those who knew about them, and Makhno's good name suffered from this.

2. THE FATE OF MENNONIT ES IN UKRAINE AND THE CRIMEA DURING SOVIET COLLECTIVIZATION AND THE FAMINE (1930-1933) COLIN PETER NEUFELDT: malaria, cholera. and typhus, Makhno's troops infected the Mennonite women that they raped and the Mennonite families from whorn they demanded food and lodging.

3. An uptodate master thesis: The Makhnos of Memory: Mennonite and Makhnovist Narratives of the Civil War in Ukraine, 1917-1921 by Sean David Patterson. It discusses a lot about the anarchist rapes In hand with reports of murder and torture were the reports of rape. The rape of Mennonite women in particularly is stated as a motivating factor for joining the Selbstschutz. Indeed, Makhnovist raids became synonymous with rape. By 1920 some 100 women and girls were being treated for syphilis in Chortitza alone.66 Apologists for the Makhnovists may suggest that a whole host of armies equally guilty of horrendous atrocities were present at various times in the colonies, but for the women who suffered the attacks there is no doubt as to their rapists’ identity. Furthermore, the accounts given all correspond with the known periods of Makhnovist occupation.67

4. Rempel, David G.; Carlson, Cornelia Rempel (2003). A Mennonite Family in Tsarist Russia and the Soviet Union

How, they wondered, could God have permitted the murder of so many innocent people, the rape of defenceless women, and the commission of so many other acts of unconscionable brutality?

5. Playground of Violence: Mennonites and Makhnovites in the Time of War and Revolution Mikhail Akulov The Kazakh-British Technical University, Almaty, Kazakhstan What ensued, however, was the reign of semi-indiscriminate terror. Extensive is the dolorous panoply of the Makhnovite murder scenes: Eichenfeld, where more than 80 colonists were shot, Orlovo with 44 victims, Hochfeld with 19, etc. (Venger, 2011, p. 10). 22 To those executed must be added the uncounted victims of rape theft, physical and moral abuse. Typhus brought into colonies by the infected Makhnovite armies further decimated the villagers, cementing the Mennonite impression of facing the Satan himself and giving rise to the narrative of martyrdom (Patterson, 2013, p. 25).

Αντικαθεστωτικός (discuter) 6 avril 2019 à 20:43 (CEST)[répondre]

Dans le livre Nestor Makhno le cosaque libertaire - 1888-1934 de Alexandre Skirda, il est écrit que "Nestor Ivanovitch Makhno" est le vrai nom de Makhno, et pas "Mikhnienko" comme le dit cet article. Je cite le livre : "[...] Makhno se trouve donc dans la ville-lumière. Il pense y trouver enfin un peu de quiétude et être hors d'atteinte de ses nombreux ennemis : Russes blancs, bolchéviks, nationalistes ukrainiens et quelques autres de moindre acabit. Pour mieux brouiller les pistes, il s'est fait délivrer à Berlin un passeport au nom d'emprunt de Mikhnienko." Mikhnienko est donc juste un faux nom. --IAMO The Makhnovist (discuter) 18 février 2020 à 22:37 (CET)[répondre]

L'affirmation venait du Maitron, je ne sais pas lequel fait erreur. Abeille noire (discuter) 20 février 2020 à 17:15 (CET)[répondre]

Est ce que cette appréciation renvoit à quelque chose de factuel? C’est à dire plus qu’une affirmation sur un autre site. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.55.221.34 (discuter), le 11 janvier 2021 à 14:55 (CET)[répondre]

« ...fondateur de l'Armée révolutionnaire insurrectionnelle ukrainienne (la Makhnovchtchina, parfois écrit Makhnovstchina ou Makhnovtchina en fonction de la traduction en français)... ».

1. Makhnovchtchina est la translittération correcte en français du russe Махновщина. Les autres translittération sont fautives et certainement déplacées dans le RI.
2. Le terme makhnovchtchina emploie le suffixe russe -щина utilisé pour désigner un mouvement, un groupe ou une idéologie avec une connotation négative (cf. dans Махно, Нестор Иванович les termes Петлюровщина, партизанщина, корниловщина) - plus ou moins les makhnoviards. Est-il adéquat d'employer un terme de dénigrement popularisé par les bolchéviques ?

 Faztek : un avis ? --Charlik (discuter) 10 juillet 2021 à 23:17 (CEST)[répondre]

Bonjour Charlik,

Je suis d'accord avec vos remarques mais il existe plusieurs traductions en français que l'on retrouve dans les ouvrages relatifs à l'Ukraine libertaire (Voline, Archinov, Skirda, Guérin, Volny etc.).

Peut-être faudrait-il écrire un paragraphe spécifique or RI qui expliquerait pourquoi le terme, malgré son sens péjoratif est utilisé, dans diverses orthographes, par les anarchistes francophones. A priori seul Skirda en parle. A vérifier.

Cordialement, Faztek (discuter) 11 juillet 2021 à 07:03 (CEST)[répondre]

Après rapide vérification, Alexandre Skirda en parle dans le premier chapitre du livre « Nestor Makhno. Le cosaque libertaire... ». Cependant, il n'est fait aucune mention des différentes orthographes que l'on retrouve dans les bio, les chansons ou les bd.

Faztek (discuter) 11 juillet 2021 à 07:28 (CEST)[répondre]

Dans ce cas je pense qu'il faudrait reformuler le passage qui actuellement semble dire que l'armée insurrectionnelle est aussi appelée makhnovchtchina.

Par contre dans le paragraphe dédié à la guerre civile ajouter quelques lignes sur ce terme qui est une appellation péjorative utilisée par les opposants de Makhno et non un "autoethnonyme". Les orthographes "alternatives" peuvent être évoquées dans une note.

Si le terme a connu un glissement sémantique pour perdre l'aspect péjoratif c'est une information qui mérite d'être mentionnée (quand, dans quelle langue...). --Charlik (discuter) 11 juillet 2021 à 08:36 (CEST)[répondre]

Le mot a été et est toujours utilisé indifféremment pour faire référence au mouvement libertaire ukrainien, au territoire concerné ou à l'armée (chansons). C'est une référence au « père », au « chef », au héros. Skirda explique qu'il s'agissait d'une appellation semi-péjorative attribuée par les bolcheviks pour les discréditer. Ces derniers considéraient les anarchistes comme des voyous, des brigands et Makhno comme un chef de bande, un assassin. Les premiers écrits en français relatant l'épisode de la guerre civile utiliseront le terme mais avec une orthographe différente (Voline, Archinov (écrit Archinoff)), ce qui peut être compris comme une erreur de traduction. Pourquoi les anarchistes ont conservé l'insulte ? Certainement par bravade, comme pour le terme anarchiste ou comme dans la chanson « la canaille » (Commune de Paris de 1871). Peut-être que cela mérite un développement sourcé mais il faudrait, pour cela, avoir accès aux archives du Musée ukrainien qui doit présenter les choses avec plus de précision et d'exactitude.

Faztek (discuter) 11 juillet 2021 à 12:39 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté un paragraphe sourcé et supprimé le terme dans le corps du texte. A priori, il y a moins de confusion ainsi. Je n'ai pas plus de détail sur la question mais il semble bien que les insurgés ukrainiens aient utilisés eux même les termes péjoratifs pour se définir pendant les évènements mais aussi après coup. Ainsi, l'utilisation du mot Makhnovchtchina pour désigner l'organe de propagande mais aussi les termes de Makhnovistes dans les différents communiqués et autres textes écrits par les anarchistes russes à l'étranger.

Faztek (discuter) 11 juillet 2021 à 17:11 (CEST)[répondre]

Très bonne solution, c'est bien plus clair ainsi. Je crois que dans l'article consacré à l'armée insurrectionnelle il y a également un tournure confuse. --Charlik (discuter) 11 juillet 2021 à 17:29 (CEST)[répondre]

Merci,

Il faut en effet modifier les articles contenant le même terme. Il y en a plusieurs. Je vais regarder ça dès que possible.

Faztek (discuter) 11 juillet 2021 à 19:20 (CEST)[répondre]