Discussion:Adam de la Halle

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Évaluation de l’article « Adam de la Halle »

Avancement	Importance	pour le projet
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	Faible		Moyen Âge (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Poésie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Théâtre (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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La bibliographie (Études générales et thématiques ) est un plagiat de la page : http://www.musicologie.org/Biographies/a/adam_de_la_halle.html (biographie)... et comme toujours sans indiquer de source ! Cela a été fait le 22 mars 2007 à 05:05 --jmw (d) 27 avril 2009 à 01:42 (CEST)[répondre]

Pas dans sa version actuelle plus complète que le site, mais dans une version anterieure [1], la bibliographie actuelle est suffisemment différente et plus complète que celle du site et pour cause je l'ai complété à partir de ma documentation (notamment Maillard) , mais si j'avais su que la base était un copyvio je me serai abstenu d'y toucher, un peu tard pour s'en rendre compte . Kirtap ^{mémé sage} 27 avril 2009 à 02:49 (CEST)[répondre]

Non on retrouve, sur 12 entrée, les 9 de musicologie.org, à l'identique, et le formatage très particulier de ce site. c'est trop (on a droit à 10 % de citation), en plus la source n'est pas indiquée. Vous le dites vous-mêmes : si j'avais su.

Jetez un œil à la BNF et au RILM, il y a des centaines d'entrées possibles. Il est clair que 9 entrées ont été copiées dans musicologie.org, tel que, sans aucun projet original, autre que de faire de la wiki. Il faut aussi purger les archives.--jmw (d) 27 avril 2009 à 17:49 (CEST)[répondre]

Bien sur et je vais demander la purge, mais de mon coté en vérifiant votre site, je constate quand meme que la bibliographie de musicologie.org n'est qu'un repompage de la bibliographie établie par Jean Maillard dans son ouvrage Adam de la Halle perspective musicale (édition Champion) toutes les entrées y sont reprises (dont les 9 litigieuses), moi aussi je peux parler de plagiat. Kirtap ^{mémé sage} 27 avril 2009 à 20:08 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas consulté ce livre pour ma notice... C'est vraiment une maladie dans la Wiki, que de tenter de discréditer les personnes auxquelles on fait du tort, au lieu de s'excuser. Par ailleurs, ce sont aux ayant-droits de réagir, pas à vous. Ce n'est pas une question de morale. Je ne vous reproche pas « 9 entrées », mais la similitude entre les deux bibliographies, parce que vous avec fait un collé-coupé sur mon site, sans indiquer la source, je suis désolé, mais vous utilisez un formatage qui m'est particulier. De toute manière, j'ai actualisé cette bibliographie, il n'y a donc plus confusion possible.--jmw (d) 28 avril 2009 à 02:01 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas à me demander qui descrédite qui, dans cette discussion à vous lire, faut-il vous le hurler JE NE SUIS PAS L'AUTEUR DU COPYVIO !!! merde alors !!! puisque vous avez consulté l'historique (vous avez donné la date du copié collé) vous savez pertinemment que l'auteur du copyvio est Expo1 (d · c · b) ( utilisateur bloqué depuis), donc je n'ai pas à endosser la responsabilité d'un coupé-collé qui n'est pas de mon fait . Je vous signale qu'à cause de ce copyvio toutes mes contributions ont été supprimé de l'historique aprés la purge , donc si jamais vous recommencez à mettre en cause ma probité et bonne foi dans cette affaire, alors je ne perdrais pas de temps avec vous, et je demanderais votre blocage pour accusation diffamatoire. Tenez-vous le pour dit. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 02:35 (CEST)[répondre]

Je ne vous mets pas en cause personnellement. Je suppose que Wikipédia est un collectif, et l'on dit « vous  », à la fois à ce collectif et à vous qui représentez ce collectif en tant qu'administrateur. Je vois avec plaisir que Wiki a son propre tribunal : amusant. Bloquez donc. De toute manière vous n'êtes qu'un pseudo anonyme, c'est à dire que vous n'avez aucune existence juridique en propre --jmw (d) 28 avril 2009 à 11:51 (CEST)[répondre]

D'un, VOUS êtes inscrit sur wp depuis 2006 avec plus de 50 contributions, VOUS faites aussi partie de ce "collectif", de deux, JE ne suis pas administrateur et JE ne représente personne ici que moi, et trois je le répète en tant qu'utilisateur de wp je n'ai pas à endosser les fautes et les vandalismes des autres mais si vous continuez à me mettre en cause , vu que vous avez déja été bloqué et prévenu, alors je n'hésiterai pas une seconde. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 13:18 (CEST)[répondre]

mais il me ferait peur ce pseudo parano, incapable de lire un « vous » collectif, et qui prend tout pour sa petite pomme à lui tout seul. Dois-je dire que vous m'amusez beaucoup ? Bref, vous voudrez donc bien m'excuser, je n'avais pas compris que vous n'interveniez, comme moi, qu'en votre propre nom (je ne vois pas, alors, pourquoi vous êtes intervenu, en quoi vous vous êtes senti concerné). Vous n'avez donc pour moi, aucun intérêt, dans cette histoire. Je ne savais pas qu'un simple utilisateur pouvait purger et bloquer. Mais soi,t faites le, bloquez, car il me semble que vous avez en commun avec la Wikipédia, une belle psycho-rigidité. Ah on va encore me punir, me mettre au coin. C'est vraiment un monde ce monde en dehors du monde... Une secte ? Bon dieu, j'ai un casier judiciaire dans la Wiki, qu'il a déjà été puni, et qu'on sait tout ce qu'il y fait...

--92.204.113.119 (d) 28 avril 2009 à 14:08 (CEST)[répondre]

Cette histoire de copyvio est ridicule. Je serais un peu honteuse, si j'étais vous, en tant qu'auteur, d'aller au tribunal (de commerce) pour de telles broutilles . Le jeu n'en vaux pas la chandelle... On voit que vous n'avez jamais tâtez du tribunal. ;-) Vos deux amis avocats, pensez vous qu'ils vont allez plaider gracieusement par amitié...sur une question juridique aussi...fragile. Une autre conséquence, est que votre travail de qualité... personne n'en profite. Ni WP, elle peut faire sans vous, je vous rassure. Ni vous, le plaisir de savoir que c'est vous qui avez contribué dans cet article. Rien n'est gagné, tout est perdu. Cependant, je comprend tout à fait votre réaction. Vous ne connaissez pas encore les rouages du fonctionnement de l'encyclopédie. Ce que je vous conseille, si vous permettez, c'est d'essayez de contribuer sur l'encyclopedie...en décrochant les yeux de votre site. Pour voir, si cela est satisfaisant pour vous. Sachant, que cela sera un don pur et simple. En contrepartie, vous pourrez jouir de toute la satisfaction de construire WP. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 28 avril 2009 à 09:07 (CEST)[répondre]

vos tourments intimes, vos hontes et fiertés ne m'intéressent pas. Je vois que la Wiki est pour vous une religion, une morale. Vous êtes même une initiée. C'est bien. Vous savez, il y a des gens très bien qui sont avares et des voyous assez généreux pour faire des dons. Je ne suis pas là pour juger des personnes. Je n'ai pas attendu la Wikipédia pour construire « musicologie.org », et donner à la francophonie (pas seulement), une immense source d'érudition et de réflexion relatives à la musique... Oui, d'accord, pour vous cela n'a pas de valeur, c'est perdu, puisque pas dans la Wikipédia. Le problème de la Wikipédia, est que ses ouailles, tout en clamant vouloir diffuser du savoir, sont atteints de mysologie, parce qu'ils refusent le travail du savoir, qui se résume pour eux à ramasser sur la Toile par coupés-collés. Mais encore, qui parle de tribunal ? je fais justement ce que mes avocats me conseillent, vous voyez, je vais au charbon, et règle moi-même, sans juge, les problèmes. Je vous propose de voir les choses autrement : dans le fond, ni moi, ni mes collègues musicologues ne pouvons laisser passer, dans les travaux des étudiants, ce type de coupé collé (ce que vous appelez un don). Cette pédagogie est ma contribution - professionnelles à la Wiki. Si, au moins, Oh, généreuses personnes, vous (collectif) aviez indiqué la source, peut-être... --jmw (d) 28 avril 2009 à 11:51 (CEST)[répondre]

Petit complément :

cette phrase a été reprise texto dans musicologie.org :

« Adam de la Halle est probablement décédé à Naples en 1287, d'après l'explicit de la copie datée de la Chandeleur 1288 du Roman de Troie par Jean Madot, son neveu, et par l'auteur du Jeu du Pélerin, qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois ». À cause de la purge, je ne sais pas quand a eu lieu ce coupé-collé. La note de bas de page est fausse.

Ma source que je n'ai pas lue avec assez d'intention, dit « le rédacteur », et j'ai traduit « l'auteur ». Or en me relisant, j'ai bien entendu trouvé cela incompréhensible, puisque l'auteur du « Jeu du Pélerin » est Adam lui-même. J'ai donc cherché une source plus récente, et j'ai corrigé, y compris le nom du neveu en Jehan Mados... Mais dans la Wiki, il y a toujours MON erreur.

Plagiat, copie abusive, inélégante, on peut choisir son vocabulaire. La faute est de n'avoir pas indiqué la source, et d'avoir simplement fait écho à une information déjà disponible sur la Toile. Pourquoi ? --92.204.113.119 (d) 28 avril 2009 à 15:37 (CEST)[répondre]

Il faudrait le demander à l'auteur (ou au "recopieur") de ce passage, qui est maintenant difficile à identifier après la purge d'historique qui vient d'être faite.

Sinon, vous devriez lister l'ensemble des passages qui vous semblent relever de la violation de copyright afin qu'une nouvelle purge soit effectuée et que l'on puisse repartir sur des bases plus saines pour compléter l'article.--Loudon dodd (d) 28 avril 2009 à 16:02 (CEST)[répondre]

C'est une accusation fausse !!! l'information provient de Maillard (p.15-16) et de Badel (p.12), il sera facile de le prouver, elle ne provient pas de ce site d'ailleur la citation en ancien français est dans Maillard page 16, c'est lui qui ortographie "Jean Madot" non content d'avoir obtenu gain de cause pour la bibliographie, vous tentez de salir le reste du travail ,mais ça ne va pas se passer comme ça. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 16:29 (CEST)[répondre]

non, ce n'est pas rédigé ainsi, je ne parle pas du factuel, mais de la rédaction. Cela a été reproduit tel, de mon site. Certes on trouve Jean Madot à la place de Jehan ou Jehannes Mados, ce que maillard adopte, dans un article pour le Honegger (ma source pour ce point), et que, comme je l'explique, j'ai adopté tout d'abord. Mais Ni Maillard, ni Badel ne peuvent dire « l'auteur du Jeu du Pélerin est allé se recueillir à Naples sur la tombe de'Adam de la Halle » Pour la simple raison que cet auteur est Adam lui-même. Il est écrit, le « rédacteur » ou si vous voulez, le copiste. C'est moi qui ai fait l'erreur, et la Wiki l'a reprise. Cette phrase est bien une copie « sec » dans musicologie.org, même si l'information existe par ailleurs (sans erreur). Sa rédaction, c'est moi.--92.204.113.119 (d) 28 avril 2009 à 18:14 (CEST)[répondre]

L'attribution du "Jeu du pèlerin" à Adam de la Halle est au moins problématique, à moins de supposer qu'Adam de la Halle ait écrit qu'il est allé se recueillir sur sa propre tombe, ce qui n'est pas fréquent.

Henri Langlois, et à sa suite Jean Dufournet, n'attribuent pas Le Jeu du pèlerin à Adam de la Halle dans leurs éditions du Jeu de Robin et de Marion (respectivement Champion et GF)--Loudon dodd (d) 28 avril 2009 à 18:29 (CEST)[répondre]

Le jeu du pelerin n'est pas d'Adam de la Halle, d'ailleur dans l'édition complète de ses oeuvres par Badel (lettre Gothique) il n'y figure pas, meme au XIXéme siècle on attribuait ce texte à Jean Bodel, l'auteur du jeu cite la mort d'Adam comment Adam de la Halle raconterait-il sa propre mort ? d'ailleur Badel le confirme , cela prouve qu'il n'y a ici aucun copyvio, ou alors c'est vous avez repris l'information de wp, c'est tout bonnement lamentable. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 19:10 (CEST)[répondre]

Cette discussion n'a rien à voir (je ne trouve pas copyvio dans mon dico), seulement avec ce qui m'a amené à relire attentivement et mon article et celui de la Wikipédia, et à constater que la phrase : « Adam de la Halle est probablement décédé à Naples en 1287, d'après l'explicit de la copie datée de la Chandeleur 1288 du Roman de Troie par Jean Madot, son neveu, et par l'auteur du Jeu du Pélerin, qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois ». a été copiée tel que, dans mon site.

Pour le reste, je ne me risquerai pas, surtout avec des arguments comme les votres, de me lancer dans un débat de spécialistes. --jmw (d) 28 avril 2009 à 19:52 (CEST)[répondre]

C'est sur qu'au vu de la source que vos utlisez, ( Honegger) il y a peu de chance, et au final ce n'est pas pour demain que j'irai sur votre site, moi je me base sur des sources de référence pas des site perso. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 20:13 (CEST)[répondre]

Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Le dictionnaire de Marc Honegger est le meilleur qui existe en français, d'ailleurs, sa notice dur Adam de la Halle est rédigée par Jean Maillart. Mais ce n'est pas mon propos. La phrase : « Adam de la Halle est probablement décédé à Naples en 1287, d'après l'explicit de la copie datée de la Chandeleur 1288 du Roman de Troie par Jean Madot, son neveu, et par l'auteur du Jeu du Pélerin, qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois » est une copie abusive de musicologie.org.--jmw (d) 28 avril 2009 à 20:36 (CEST)[répondre]

Vous ne comprenez pas que je n'ai besoin de la notice de Maillard, ni de votre site , quand je dispose de l'ouvrage complet de Maillard pour rédiger l'article. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 21:11 (CEST)[répondre]

Vous n'avez pas trouvé cette phrase dans votre Maillard : « Adam de la Halle est probablement décédé à Naples en 1287, d'après l'explicit de la copie datée de la Chandeleur 1288 du Roman de Troie par Jean Madot, son neveu, et par l'auteur du Jeu du Pélerin, qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois ». Cette phrase a été copiée dans musicologie.org. De son vivant, Jean Maillard n'était pas le seul spécialiste d'Adam de la Halle, et depuis sa mort, il y a plus de vingt ans, les recherches ont continué. Vous n'arrêtez pas de dévier la question sur ma personne, ou sur la vôtre, comme s'il y avait une quelconque concurrence : et votre site bidon et mon livre merveilleux que vous ne lui arrivez pas à la première page. N'est-ce pas idiot ? Alors, d'où elle vient cette phrase ? Et si vous avez le temps de vous amuser un peu, voici deux liens qui pointent vers des copies de la Wikipédia (puisque la purge à fait disparaître les archives). Dans la première, musicologie.org est indiqué dans les références (celle relative à la fonction du père). On aurait donc quand même besoin de mon site. Mais dans la seconde elle disparaît au profit d'une autre référence. Que s'est-il passé entre les deux ? Bon jeu !

http://progx.ch/encyclopedie-Adam_de_la_Halle.html http://www.isranews.com/index.php?option=com_awiki&view=mediawiki&article=Adam_de_la_Halle&Itemid=587--92.204.113.119 (d) 28 avril 2009 à 22:50 (CEST)[répondre]

Je le dis et je le répète encore une fois je n'ai pas utilisé votre site, et comme grace à vous l'historique a été purgé (bien obligé vu le copyvio) , comment puis je maintenant savoir qui a mis ce lien puisque ce n'est pas moi ? Moi aussi j'aimerai avoir le détail des contributions. Kirtap ^{mémé sage} 28 avril 2009 à 23:25 (CEST)[répondre]

J'affirme que cette phrase a été copiée dans mon site, elle est de ma propre rédaction : « Adam de la Halle est probablement décédé à Naples en 1287, d'après l'explicit de la copie datée de la Chandeleur 1288 du Roman de Troie par Jean Madot, son neveu, et par l'auteur du Jeu du Pélerin, qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois »

Cela a provoqué une très violente réaction de vote part, et vous avez contesté cette affirmation. Alors, d'où vient donc cette phrase sinon de musicologie.org ?

Comme vous avez décidé de passer en mode harcelement, vous n'avez qu'à faire une requête auprés d'un admi,pour accéder à l'historique purgé ça règlera votre problème, moi j'arrète ici ça me saoule. Kirtap ^{mémé sage} 29 avril 2009 à 00:07 (CEST)[répondre]

Je ne veux pas savoir qui, je n'accuse pas, je ne harcèle pas, mais vous avez écrit : « C'est une accusation fausse !!! l'information provient de Maillard (p.15-16) et de Badel (p.12), il sera facile de le prouver » alors j'attends, d'où vient cette phrase, dont il est si facile de prouver la provenance ? Moi, je maintiens : elle a été copiée dans musicologie.org.

Démontrer cela est le seul but de la leçon d'aujourd'hui.

en effet, et je pense que Maillard non plus, mais moi, si, en suivant un point de vue plus récent et normalement consensuel. Et là en me relisant, c'est bizarre, bien sûr. Je regarde la Wiki, exactement la même phrase. Je regarde ma source, c'est évidemment rédigé d'une autre manière : « [détails très positifs du rédacteur du Jeu du Pélerin [...] à l'occasion d'une reprise de sa pièce à Arras : l'auteur prétend être allé à Naples, et avoir été conduit sur la tombe du poète par le comte d'Artois en personne ». Donnée factuelle que j'ai rédigée de la manière qui a été reprise dans la wikipédia : « Adam de la Halle est probablement décédé à Naples en 1287, d'après l'explicit de la copie datée de la Chandeleur 1288 du Roman de Troie par Jean Madot, son neveu, et par l'auteur du Jeu du Pélerin, qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois ».

J'ai modifié mon article, il n'y a plus de confusion possible avec la Wikipédia. Je n'en demande pas plus... Jusqu'à la prochaine.--92.204.113.119 (d) 28 avril 2009 à 19:00 (CEST)[répondre]

Ce n'est plus tout à fait le sujet, mais je ne suis pas sûr que l'attribution du Jeu du Pèlerin à Adam de la Halle soit véritablement consensuelle. Voyez par exemple cette intervention dans une journée d'étude récente. L'auteur semble par ailleurs aller dans le même sens que vous. Comme il s'agit, si je ne m'abuse, d'un musicologue (Olivier Bettens, créateur du site consacré à l'édition électronique de Robin et Marion), peut-être cela pourra-t-il vous intéresser pour vos propres travaux.--Loudon dodd (d) 28 avril 2009 à 19:10 (CEST)[répondre]

c'est en effet un autre débat. Quand je parle de source consensuelle, je parle de source que l'on peut citer sans avoir honte, le pot commun, si vous voulez, comme la dernière version de l'Universalis, un article de « la Recherche », etc. J'aurais dû dire « solide ». Ce qui n'est pas une garantie de véracité. Là, on est dans des hypothèses fragiles, qu'on, penche ici, ou là ça ne change pas grand chose, on n'aura aucune certitude tant qu'on ne pourra pas croiser avec des sources de nature ou d'origine différentes... Une pierre tombale, un acte officiel d'héritage, d'autres récits. La remarque de Bettens me semble juste, mais ne fait pas pencher la balance. On ne peut pas porter foi, à ce qui est écrit dans un manuscrit, sans possibilité de vérification, sans se poser la question de savoir pourquoi on écrit. Personnellement, j'ai fait une notice lambda, plate, mais, en réelle activité critique cette phrase : « l'auteur [...] qui prétend être allé sur la tombe du poète avec le comte d'Artois » doit attirer l'attention. On voit mal un jongleur ou un trouvère, être de cette manière, en compagnie d'un prince comme le comte d'Artois... On peut imaginer, que c'est une manière d'expliquer (d'une manière flatteuse pour le narrateur) l'absence du retour d'Adam à Arras... qui aurait pu être ne Angleterre... Parce qu'on n'écrit pas pour rien, ni pour simplement dire la vérité, qui elle s'impose. On écrit quand la vérité ne s'impose pas. Mais d'un autre côté, que les rôles de l'Échiquier, en Angleterre signalent sa présence ou un homonyme lors de l'adoubement d'Edouard, en 1306, ne fait pas, pour les mêmes raisons, pencher la balance de l'autre côté. C'est intéressant parce que cela pose les questions de la méthode historique, mais, encore une fois, ne change pas grand chose à la perception que nous pouvons avoir d'Adam de la Halle et de son œuvre, jusques y compris les les problèmes d'identification.--jmw (d) 28 avril 2009 à 20:32 (CEST)[répondre]

ici, c'est très bien posé, excellent :http://virga.org/robin/article/ (Diptyque démembré)