Diskussion:Ostbergisch

Die Löschung der Seite „Ostbergisch“ wurde ab dem 19. Mai 2024 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Barmen wurde entfernt. Man könnte Unterbarmen wohl schreiben. -- Sarcelles 17:44, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hmmm ... Unterbarmen müsste noch Ostbergisch sein. Das könnte m. E. rein. --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 17:46, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Könnte man auf dieser Seite auch die Karte unter Kleverländisch/Verbreitung hinzufügen? Sie scheint mir besser mit dem Text übereinzustimmen. Weblink: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleverländisch#Verbreitung Geke (Diskussion) 22:38, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sieht's aus mit den ehemals zum Landkreis Mülheim, davor zur Herrschaft Broich und damit zum Herzogtum Berg gehörigen heutigen Stadtteilen Oberhausens? Namentlich Alstaden und begrenzt Unterstyrum und Unterdümpten? Ist der dortige Dialekt, eben weil's ja früher "mölmsch" und bergisch war, den Bergischen Dialekten zuzuordnen?

Ein Hinweis darauf sind zwei Straßennamen in Alstaden:

"Brögel" für "kleine Brücke, Steg" scheint Ostbergisch zu sein. Und der "Romgesweg" leitet seinen Namen ganz eindeutig vom Ostbergischen "rome" - "Erz" ab. Macchiavelli2 (Diskussion) 18:45, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ostbergisch, die Karte bezieht sich auf das Limburgische, eine bessere Karte findet man unter Wikipedia, westfälische Dialekte. Dort sind auch die Niederfränkischen Dialekte aufgeführt. Ostbergisch/ Werden. Nicht der Ortsteil Essen- Werden ist die Grenze, sondern das Gebiet der Landesgrenze des Klosters Werden. Eine Karte findet man unter Wikipedia Stift Essen. Dort sind die Grenzen zwischen Abbaye Essen und Abbaye Werden eingezeichnet. Essen gehört zum Westfälischen, Werden zum Niederfränkischen „ Rheinischen“. Die Karte widerspricht Wikipedia Westfälische Dialekte, das ist die genaue Karte! Bzw. der geschichtlichen Zusammenhänge zwischem dem Kloster Werden und des Stift Essen. Eine Karte findet man unter: Wikipedia Stift Essen. Lunkegarten (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ostbergisch gesprochen im Essener- Südosten ( Essen- Überuhr,- Byfang, Kupferdreh, Werden) . Genaue Karte unter Wikipedia, Westfälische Dialekte. Dort sind auch die Niederfränkischen ( Rheinischen) Dialekte aufgeführt. Ostbergisch. Zitat: „Ek häw Platt gelehrt bi us te Huse, van Vader un Moder, vanne Nobers un de Lüh in’t Dorp“. Eine genaue Karte befindet sich für das Essener Stadtgebiet unter Wikipedia, Stift Essen, Landesgrenzen Abbaye Essen und Abbaye Werden. Das Kloster Werden ist eine fränkische Gründung, das Stift Essen eine Sächsische.

Ungenaue Karte, falscher historischer Zusammenhang. Lunkegarten (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt (Hrsg.): Deutsch: Sprache und Raum. Ein Internationales Handbuch der Sprachvariation (= Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft. Band 30/4). de Gruyter, Berlin 2019 ist eine Studie mit sehr umfassender Datenlage. Dort ist bei der jeweiligen Befassung mit südrheinmaasländisch und nordrheinmaasländisch nie von Ostbergisch die Rede. Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Verwendung des Begriffs in Artikeln ist nicht so einfach abzuändern.--Sarcelles (Diskussion) 18:30, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zu [1] & [2] mit folgender unbelegter Aussage im Artikel:

[...], sodass „Ostbergisch“ in die Germanistik eingeführt wurde, um diese spezielle Region nicht explizit als „Niederfränkisch“ oder „Westfälisch“ zu klassifizieren.

Diese Begründung ist unbelegt (vgl. WP:Belege & WP:TF) und äußerst fragwürdig, denn es gibt Quellen, die Ostbergisch verwenden und es gleichzeitig dem Niederfränkischen zuordnen, beispielsweise:

• Georg Cornelissen, Meine Oma spricht noch Platt: Wo bleibt der Dialekt im Rheinland?, 2008, S. 40: "Das Niederfränkische gliedert sich wiederum in drei Areale, für die sich die Begriffe Kleverländisch, Südniederfränkisch und Ostbergisch anbieten."
• LVR: Dialekte im Rheinland: "Niederfränkisch – Kleverländisch, Südniederfränkisch, Ostbergisch".

Daher nochmal (siehe z.B. [3], [4] u. Bitte) der Hinweis auf WP:Belege, unter anderem (Zitate):

• 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
• 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

--2003:DE:3717:7198:D990:2ED8:AD58:A3DF 22:21, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel (vgl. Änderung: [5]):

Ostbergisch oder auch Ost-Bergisch ist eine germanistische Sammel- und Behelfsbezeichnung für eine kontinentalgermanische Dialektgruppe, die sowohl über nord- und südniederfränkische als auch über südwestfälische Spracheigenschaften verfügt^[1]

In der Quelle (W. Wolf) heißt es:

[S. 36] [Überschrift] Ostbergisch – ein benachbarter niederfränkischer Dialekt

[S. 37] Bergneustadt hat einen deutlich niederfränkischen Dialekt ohne die zweite Lautverschiebung, ist also eine niederdeutsche Mundart, allerdings auch ein Übergangsdialekt vom niederfränkischen Ostbergisch zum niedersächsischen Sauerländich.

[S. 47] Im Ostbergischen Dialekt sind zudem deutliche Einflüsse des Ripuarischen, Rheinländischen zu erkennen, was sich u.a. in den Intonationen der Dialekte (z.B. „rheinischer Singsang“ in Eckenhagen), wie auch in westfäli-
[S. 48] schen Einflüssen etwa in der Gegend um Lieberhausen in der Nachbarschaft zum Märkischen Sauerland zeigt.

Zudem heißt es beim LVR:^[2]

Niederfränkisch – Kleverländisch, Südniederfränkisch, Ostbergisch

Während Wolf von ripuarischen, rheinländischen und westfälischen Einflüssen spricht, wird bei dem Wikipedia-Autor daraus nord-, südniederfränkische und südwestfälische Spracheigenschaften. Die Artikelaussage ist also nicht durch die angegebene Quelle belegt, sondern unbelegt/Theoriefindung (siehe hierzu WP:Belege u. WP:TF). Zudem ordnen Wolf und LVR das Ostbergische zweifelsfrei dem Niederfränkischen zu.

Im Übrigen:

• Was soll "kontinentalgermanisch" im sprachwissenschaftlichen Sinne sein? Vom Begriff her würde sich das auch beispielsweise aufs Wandalisch beziehen. Dadurch wird es hier in diesem Artikel aber nur unnötig ungenau. "Kontinentalwestgermanisch" dagegen existiert und ist weit verbreitet und ist präziser.
• In der verlinkten Änderung wurde "REDE, SprachGIS" auf "REDE" geändert. REDE ist aber nicht allgemeinverständlich (vgl. WP:Allgemeinverständlichkeit) und die kürzere Erwähnung ohne die Internetadressen ist weniger genau und weniger hilfreich.

Einzelnachweise:

1. ↑ Walter Wolf: Das Wendsche Platt: Eine Ermittlungsreise zu den Quellen. Books on Demand, 2021, ISBN 978-3-7543-3975-6, S. 47 (books.google.de). 
2. ↑ Dialekte im Rheinland. LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte, abgerufen am 5. Juni 2022. 

--2003:DE:3717:71EC:4581:12D8:8419:3C90 10:07, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hinsichtlich der dialektologischen Klassifikation des „ostbergischen“ Gebietes gibt es erhebliche methodische Unterschiede, was die Auswahl konkreter sprachlicher Merkmale anbelangt. Bislang gab es keinen Versuch, das Gebiet auf einer vergleichbaren diastratischen Ebene zu klassifizieren.

Bisher wurden recht willkürlich einzelne sprachliche Merkmale hervorgehoben, ohne die gesamte Bandbreite des sprachlichen Systems aller Dialekte im Gebiet hinsichtlich ihrer strukturellen Eigenschaften abzubilden. Die diesbezügliche strukturalistisch begründete Kritik Wiesingers (1983: 73-74) schlug sich in seiner eigenen Untersuchung zur „Stellung der bergischen Mundarten zwischen Ripuarisch, Niederfränkisch und Westfälisch“ von 1975 (Neuauflage 2017) noch nicht nieder, da er sich darin allein auf den Vokalismus beschränkte und sämtliche anderen morphologischen, phonologischen, syntaktischen oder lexikalischen Eigenschaften nicht einbezog. Zudem mögen seine Rekonstruktionsversuche für frühere Sprachstufen im Untersuchungsgebiet zwar plausibel erscheinen, fallen jedoch nichtsdestotrotz in das Gebiet der theoretischen Linguistik.

Die Aussagekraft der neuesten arealtypologischen Analyse von Lameli (2013) beschränkt sich auf Stadt- und Kreisgebiete. Da sich die Grenzen des als „Ostbergisch“ bezeichneten Gebiet in den wenigsten Fällen mit kommunalen Verwaltungsgrenzen decken, sind über die sublokale Ebene (Stadtteile o. ä.) kaum qualitative Aussagen zu treffen. Daher beschränkte sich die Datengrundlage auch nur auf ausgewählte Merkmale der jeweiligen Kreis- und Stadtzentren. Auch die darauf beruhende Klassifikationen nach Schmidt/Möller bzw. Elmentaler (2019) schweigen sich zur Situation zwischen Rhein-Ijssel-Linie (ggü. Westfälisch), Umlautgrenze (ggü. Nordrheinmaasländisch) und Uerdinger Linie bzw. Tonakzentgrenze (ggü. Westdeutsch > Südrheinmaasländisch, Ripuarisch) aus, so dass aus dem aktuellen Standardwerk keine qualitative Klassifikation des als „Ostbergisch“ bezeichneten Gebietes zwischen Mülheim an der Ruhr und Bergneustadt hervorgeht.

Eine genaue Beschreibung des Ostbergischen hat Markus Denkler, heute Geschäftsführer der LWL-Kommission für Mundart- und Namensforschung Westfalens, im Jahre 2021 vorgelegt: „Die genannte Dialektregion [des Ostbergischen] lässt sich nämlich vermutlich nicht allein als östlicher Teil des Niederfränkischen oder des ‚Bergischen‘ auffassen, sondern in gewisser Weise auch als eine schlauchförmige Pufferzone zwischen dem Westfälischen (bzw. Südwestfälischen) und dem Rheinischen (bzw. Niederfränkischen und Ripuarischen). Es fällt auf, dass dieser ‚Schlauch‘ auf einer ganzen Reihe von Dialektkarten (beispielsweise im Deutschen Sprachatlas) zu erkennen ist, die oft zeigen, dass in diesem Gebiet eine Sprachform verwendet wird, die sich sowohl von der südwestlich davon gebrauchten (vereinfacht: rheinischen) [vulgo südniederfränkischen bzw. ripuarischen] als auch von der nordöstlich davon gebrauchten (westfälischen) Form unterscheidet.“ (Denkler 2021: 88)

Als Beispiele führt er an:

1. Das Personalpronomen 2. Person Plural Dativ/Akkusativ önk ‚euch‘ als Interferenzvariante zwischen westfälischen ink und rheinischen [vulgo ripuarischem] öch. (Denkler 2021: 88) Diese erstreckt sich auf ein zusammenhängendes Gebiet von einschließlich Essen-Bredeney über Velbert, Wülfrath, Wuppertal, Remscheid bis Remscheid-Lennep. Das südöstlich anschließende Gebiet Hückeswagen – Wipperfürth weist die Variante enk auf (vgl. Karte 256 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚euch‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/395, Maurer 1936/1972: 32).

2. Eine durch Analogie zum Personalpronomen 1. Person Singular Nominativ eck oder phonologisch an den Lautverschiebungsstand angeglichene Form meck, deck ‚mir/mich, dir/dich‘, die zwischen westfälischem mi, di und ripuarisch differenziertem mir/mich, dir/dich verortet ist (Denkler 2021: 89, vgl. Karte 446 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚mich‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/446, Karte 152 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚dich‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/152).

3. Bei zahlreichen morphologischen (Konjugation) und lexikalischen Eigenschaften, u. a. Kleinwörtern, lassen sich Similaritäten zum münsterländischen (nicht: westmünsterländischen) Dialektraum feststellen.

3a. Eine solche liegt u. a. bei nich ‚nicht‘ vor – statt Kleverländisch, Südwestfälisch (Swf.), Ripuarisch nit, net (Denkler 2021: 89, vgl. u. a. Karte 218 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚nicht‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/218).

3b. Bei der Konjunktion in der palatalisierten Variante es ‚als‘, gegenüber Kleverländisch, Südwestfälisch as und Ripuarisch als, die es insbesondere mit dem Münsterländischen teilt. (Denkler 2021: 90, vgl. Karte 211 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚als‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/211)

3c. Bei der Verbform 1. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv ‚ich habe‘ gilt ek heff statt Südwestfälisch ik hewwe, Kleverländisch ik hebb oder Ripuarisch ech han (Denkler 2021: 90, vgl. Karte 117 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚habe‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/211).

4. Andererseits lassen sich auch kleverländische Formen im Ostbergischen antreffen, die mit von Wiesinger (1975) ausgearbeiteten phonologischen Merkmalen korrespondieren. Diese beschränken sich allerdings auf den nördlichen Teil des Ostbergischen (Essen-Werden – östlich Velbert – Wuppertal-Elberfeld – Wuppertal-Barmen).

4a. Kleverländisch ömmer ‚immer‘ statt Westfälisch ümmer oder Ripuarisch immer, emmer (Denkler 2021: 90, vgl. Karte 98 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚imm-er‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/98).

4b. Südkleverländisch rech ‚recht, richtig‘ mit Dentalapokope statt Nordkleverländisch, Westfälisch recht oder Südniederfränkisch reit (Denkler 2021: 90, vgl. Karte 479 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚recht‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/479).

4c. In der Verbform 3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv ‚er/sie/es isst‘ identifiziert Denkler eine strukturelle Übereinstimmung mit dem niederfränkisch-niederdeutschen Verbparadigma. Anhand der übereinstimmenden Form Kleverländisch, Ostbergisch, Münsterländisch ett zeigt er eine Opposition zum ripuarischen iss(t), esst und zur südwestfälischen Form mit Kürzendiphthong iet auf. (Denkler 2021: 90, vgl. Karte 94 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚isst‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/94)

Abschließend weist er eine eingehendere Untersuchung der „fränkische[n], sächsische[n] oder istwäonische[n] und ingwäonische[n] Einflusssphären“ in diesem Gebiet als Forschungsdesiderat aus. Er weist das Ostbergische aufgrund seines heterogenen Charakters als „Grenzregion“ aus, die sich als „eine kleine, aber gut fassbare Dialektregion mit eigenem sprachlichen Profil“ darstelle (Denkler 2021: 91).

Eine entsprechende Sonderstellung zwischen den dialektalen Großlandschaften liegt auch sprachgeschichtlich begründet. So gilt das Verbreitungsgebiet der aus dem altsächsischen Dual git entstandenen Personalpronomina 2. Person Plural Nominativ gönt, göt, get, git, it, et auch westlich der durch die Wenkererhebung definierten Einheitspluralgrenze vor dem 15. Jahrhundert als niederdeutsches (hier: niedersächsisches) Sprachgebiet: „Sowohl im Süden als auch im Norden des sächs[isch]-fr[änkischen] Übergangsstreifens gibt es Mischareale, bei denen der Versuch der Zuordnung zum M[ittelniederländischen] bzw. zum M[ittelniederdeutschen] als müßig erscheint. Als Grenze des A[ltniederdeutschen] gegenüber dem A[ltniederländischen] gilt die Westgrenze des a[ltsächsischen] Einheitspl[urals] der Verben im Präs[ens] Ind[ikativ] auf -t, die sog. Rhein-Ijssel-Linie. Sie verlief ungefähr westlich Zwolle, Zutphen, Bocholt, Essen, Wuppertal, Wipperfürth und stieß dann auf die Benrather Linie. In ihrem südlichen Abschnitt, zwischen Duisburg und Drolshagen, verlagerte sich die Rhein-Ijssel-Linie im 14. Jh. etwa zwölf Kilometer nach Osten. Der Streifen zwischen der heutigen Westgrenze des Duals und der des Einheitspl[urals] auf -t bildet ein Mischareal zwischen dem M[ittelniederländischen] und dem M[ittelniederdeutschen].“ (Peters 2000: 1417) Peters benennt den „Ostteil des Bergischen Landes“ namentlich als eines der „Problemgebiete“, aus denen „m[ittelniederdeutsche] Sprachäußerungen überliefert sind“ (Peters 2000: 1418).

Er arbeitet im Folgenden nicht nur für die Schreibsprache, sondern auch für die Mundart einen Übergang von einer niederdeutschen (niedersächsisch-westfälischen) Varietät zu einer „n[iederländisch]-n[iederdeutschen] Mischsprache heraus. (Peters 2000: 1419). Als wesentliches Kennzeichen gilt der ostbergische Einheitsplural Präsens Indikativ Aktiv auf -en, der auf das Geltungsgebiet des alten altsächsischen Duals westlich der Rhein-Ijssel-Linie nach Wenker beschränkt ist (Frings 1956: 94-95, vgl. Karte 437 des Sprachatlas des Deutschen Reichs ‚habt‘: https://www.regionalsprache.de/SprachGis/RasterMap/WA/437).

Daher erachte ich

1. eine Ausweisung des „Ostbergischen“ als eigenen Dialektraum für hinreichend begründet.

2. eine Zuordnung ausschließlich zu einem der drei umliegenden Dialektverbände (Westfälisch, Ripuarisch, Niederfränkisch) für oberflächlich bis grob fahrlässig vereinfacht.

Literatur:

Denkler, Markus (2021): Schläuche zwischen dem Rheinland und Westfalen. In: Landschaftsverband Rheinland, Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte (Hg.): Begrenzungen, Grenzüberschreitungen, Grenzverschiebungen in Geschichte, Sprache und Alltagskultur (Alltag im Rheinland, Sonderheft 2021). Bonn: Landschaftsverband Rheinland, S. 86-91.

Elmentaler, Michael (2019): Nordniederdeutsch, Ostfälisch, Westfälisch, Nordrheinmaasländisch. In: Schmidt, Jürgen Erich (Hg.): Sprache und Raum. Band 4: Deutsch (Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft 30.4). Berlin: de Gruyter, S. 550-589.

Frings, Theodor (1956): Sprache und Geschichte II (Mitteldeutsche Studien 17). Halle (Saale): Niemeyer.

Lameli, Alfred (2013): Strukturen im Sprachraum. Analysen zur arealtypologischen Komplexität der Dialekte in Deutschland (Linguistik – Impulse & Tendenzen 54). Berlin: de Gruyter.

Peters, Robert (2000): Soziokulturelle Voraussetzungen und Sprachraum des Mittelniederdeutschen. In: Burkhardt, Armin/Steger, Hugo/Wiegang, Herbert (Hgg.): Sprachgeschichte (Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft 2.2). 2. Auflage. Berlin: de Gruyter, S. 1409-1422.

Schmidt, Jürgen Erich/Möller, Robert (2019): Historisches Westdeutsch/Rheinisch (Moselfränkisch, Ripuarisch, Südniederfränkisch). In: Schmidt, Jürgen Erich (Hg.): Sprache und Raum. Band 4: Deutsch (Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft 30.4). Berlin: de Gruyter, S. 515-549.

Wiesinger, Peter (1975/2017): Strukturgeographische und strukturhistorische Untersuchungen zur Stellung der bergischen Mundarten zwischen Ripuarisch, Niederfränkisch und Westfälisch. In: Patocka, Franz (Hg.): Strukturelle historische Dialektologie des Deutschen (Germanistische Linguistik 234-236). Hildesheim: Olms, S. 341-437.

Wiesinger, Peter (1983): Überlegungen zu einer Typologie des Dialekts. In: Mattheier, Klaus (Hg.): Aspekte der Dialekttheorie (Germanistische Linguistik 46). Tübingen: Niemeyer, S. 69-81.

Beste Grüße

--Maenneken (Diskussion) 21:01, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten