Diskussion:Ostbelgien

Eine m.E. wichtige Information fehlt im Artikel noch: wie kam es zu den belgischen Interessen an Eupen und St. Vith? Heute gehören diese Städte zur deutschsprachigen Gemeinschaft. Das Gebiet ist heute deutschsprachig und war es ja wohl auch damals. Wieso wurde die Grenze vor der Volksabstimmung gerade so gezogen? Wer hat damals diese Regelung forciert und in den Versailler Vertrag eingebracht? War den anderen Beteiligten am Versailler Vertrag die Sachlage bekannt? Leider weiß ich die Antworten auf diese Fragen selbst nicht, sonst würde ich das einbauen. Aber vielleicht kann ja sonst jemand weiterhelfen. Ninety Mile Beach 20:23, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Für was Sankt Vith betrefft, scheint es daß Sankt Vith eigentlich vor 1920 ein Teil des Kreises Malmedy war. Und in Malmedy fragte man ganz deutlich die Wiederkehr nach Belgien (da die heutigen Gemeinden Malmedy und Weismes Wallonisch waren). Ich nehme also an daß man in 1919 kein Unterschied zwischen den deutschsprachigen Teil und en französichsprachigen Teil des Kreises gemacht hat. Für Eupen kann ich mich nicht entsprechen. (Entschuldingung für mein schlechtes Deutsch). --Lebob 14:24, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Belgien beanspruchte Reparationsleistungen von deutscher Seite für die Zerstörung belgischer Ortschaften während des 1.Weltkrieges. Die Bestimmungen des Versailler Vertrages ermöglichten allerdings nur die Abtretung eines bescheidenen Gebietes an das Königreich Belgien, da die ursprünglichen Forderungen von Gebieten bis an den Rhein reichten. So sah man bereits eine deutschsprachige Provinz mit Hauptstadt Aachen als 10.belgische Provinz. Die erfolgte Abstimmung sollte - so wünschten es die Briten und Amerikaner - dem neugegründeten Völkerbund unterstellt werden, schließlich aber übernahm Belgien die Aufsicht über das Referendum und wusste die Bevölkerung einzuschüchtern. Amerikaner und Briten hatten größte Bedenken was den Kreis Eupen (rein deutschsprachiger Kreis) und den deutschsprachigen Teil des Kreises Malmedy anging. Frankreichs 'Wünsche' realisierten sich. Sicherlich war die Einverleibung des französischsprachigen Teiles des Kreises Malmedy weniger problematisch als für die übrige Ostkantone, litten sie allerdings auch darunter, von belgischer Seite lange Zeit als Deutsche wahrgenommen worden zu sein. Bis zum Kulturkampf unter Bismarck wurde die frz. Sprache in der einzigen französichsprachigen Enklave des Deutschen Reiches respektiert. Die Protokolle des in Malmedy tagenden preußischen Landrates sind auch für die Zeit ab 1815 (Anschluss an das Königreich Preußen durch die Bestimmungen des Wiener Kongresses) in frz. Sprache. Ein Malmedyer Geistlicher des 19.Jhd äußerte die Identität der Malmedyer (zur deutschen Zeit) einst wie folgt: "Wir sind stolze Wallonen und treue Preußen." Auch Malmedy hatte damals sein Vaterland verloren, sich allerdings schneller in dem neuen zurechtfinden können.

-Aber das erstaunlichste ist: die Grenzziehung folgt gar nicht den alten Kreisgrenzen! Kleine Teile beider Kreise blieben bei Deutschland, auch ein ähnlich kleines Stück des Kreis Monschau/Montjoie (die Schreibung wurde grade um die Zeit eingedeutscht. Ein Schelm wer böses dabei denkt) fiel an Belgien. Ein Abschnitt zur exakten Grenzfestlegung (und insb. zum warum dieser Abweichungen) wäre schon notwendig. Ev. auch in einen eigenen Artikel ausgelagert (oder gibts den womöglich schon?) auf den dann von hier aus verwiesen werden müsste.Lewis Trondheim 13:37, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde am 17:07, 20. Mär. 2004 von Frinck manuell von Ostbelgien nach Ostkantone kopiert und am 14:03, 13. Jul. 2007 von Geof manuell wieder von Ostkantone nach Ostbelgien kopiert. Ich habe die getrennten Versionsgeschichten vorhin hier vereinigt. -- 1001 23:44, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mir sind nur drei Kantone -Eupen und St. Vith in der DG ( Deutschsprachige Gemeinschaft )- sowie Malmedy im französischen Sprachraum bekannt. Die Bildunterschrift nennt fünf Kantone. --Duhon 17:40, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was heist "bekannt"? Ich kenn keinen kanton eupen, jedenfalls in der jetztzeit nicht!--217.255.169.149 10:39, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

- Kantone sind eine Verwaltungseinteilung in Belgien, die insbesondere noch bei Wahlen eine Rolle spielen: siehe https://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_%C3%A9lectoral_(Belgique) Tatsächlich ist die Bezeichnung "Osstkantone" antiquiert.

Im Zuge einer möglichen Auflösung des belgischen Staates scheint es so, dass auch die Zukunft Deutsch-Belgiens offen ist. Es gibt Ideen, dass die Teile Belgien nach dessen Auflöseung wie folgt verteilt werden könnten:

• Flandern:
• 1. selbständiger Staat (wahrscheinlich)
• 2. Angliederung an die Niederlande
• Wallonien: Angliederung and Frankreich, entweder
• 1. mit Brüssel oder
• 2. ohne Brüssel
• Deutsch-Belgien:
• 1. Angliederung an Luxemburg
• 2. selbständiger Kleinstaat
• 3. Wiederverinigung mit Deutschland
• Brüssel:

1. Teil Walloniens und damit Teil Frankreichs 2. autonome Stadt unter EU-Kontrolle

• Quelle: hier

• Frage: Sollte das im Artikel gewürdigt werden?Flk-Brdrf 09:06, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich und zwar sofort, wenn der Staat Belgien zerfallen ist und nicht früher. --GiordanoBruno 18:00, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

wirklich kein Ostbelgier will "Heim-ins-Reich"... dann doch lieber ein unabhängiges Ostbelgistan! Ausserdem wird Belgien nicht auseinanderfallen, daran glaubt in Belgien kaum jemand. (nicht signierter Beitrag von 134.130.4.242 (Diskussion) 16:02, 29. Okt. 2013 (CET))Beantworten

keine sorge, das "reich" gibt es nicht mehr. Hitler ist tot, die nsdap ebenfalls, die diktatur gegen demokratie getauscht. Aber ostbelgien wird den weg gehen, den die ostbelgierer einschlagen, vollkommen selbstbestimmt und.... man kann sich sicher keine zugehörikeit im politischer hinsicht "herbeiwünschen". Deutschland "wartet" nicht auf ostbelgien.....--217.255.169.149 10:43, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nur so nebenbei: der letzte Satz in der Eimleitung ist so nicht verständlich.--176.198.159.203 02:50, 18. Mai 2014 (CEST)Beantworten

da steht: Die nördliche Gemeindefläche von Weismes "teilt" im unbewohnten Gebiet des Hohen Venn die Deutschsprachige Gemeinschaft der Gemeinden Eupen und Bütgenbach. und in verbindung mit dem bild meine ich das es verständlich ist?--217.255.131.84 09:49, 23. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zu Geographie und Geschichte Ostbelgiens gehört auch die Vennbahn. Siehe zum Beispiel Abbildung 1 in diesem Artikel: eine Karte mit dem Eintrag "Trasse der Vennbahn (zu Belgien)". Das ist doch wohl erklärungsbedürftig und einen kurzen Absatz im Text wert. Der Gegenstandpunkt "[mangelnde] Relevanz" ist begründungspflichtig. Auf den Einwand "unbelegt" habe ich bereits per Änderungszusammenfassung geantwortet: Belege gehören in den ausführlichen Artikel, aus dem hier kurz zusammengefasst wird. -- OG (Diskussion) 21:04, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Zum einen ist nicht mangelnde Relevanz begründungspflichtig, sondern die Relevanz ist begründungspflichtig. Zum anderen ist der Beleg da anzugeben, wo er verlangt wird, da wohl kaum vorausgesetzt werden kann, dass der originale Artikel bekannt ist und der Beleg dort im Laufe der Zeit auch vorhanden bleibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:32, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Relevanz habe ich begründet: Zu Geographie und Geschichte Ostbelgiens gehört auch die Vennbahn. Siehe zum Beispiel Abbildung 1 in diesem Artikel: eine Karte mit dem Eintrag "Trasse der Vennbahn (zu Belgien)". Das ist doch wohl erklärungsbedürftig und einen kurzen Absatz im Text wert. Wenn Dich das nicht überzeugt, dann bist Du in der Pflicht, präzise dagegen zu argumentieren.

Belege für meinen Beitrag zu verlangen, scheint mir reine Willkür. Die zwei unmittelbar vorangehenden Absätze enthalten ebenfalls keine Belege, obwohl sie Detailinformationen bringen, die wesentlich schwieriger nachzuvollziehen sind, als was ich mitteile. -- OG (Diskussion) 09:00, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kann hier OG eigentlich nur unterstützen. Dass der Absatz hier steht, ist berechtigt, und für alle Einzelheiten ist der Artikel Vennbahn zu konsultieren, der ja verlinkt ist. Wo liegt also das Problem? --Freigut (Diskussion) 10:24, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist die Ergänzung auf jeden Fall relevant und lesenswert. Was man noch tun könnte, wäre die Karte mit dem Streckenverlauf von der Vennbahn-Seite hier noch mit einzufügen, dort sind ja eindeutig die mehrfachen Grenzüberschreitungen zu sehen. Zur Formulierung: Wieso "hätte" sie die Grenze mehrfach gekreuzt? Sie kreuzt sie doch, da die Bahntrasse ja nicht tatsächlich belgisches Staatsgebiet ist. Oder habe ich da jetzt etwas missverstanden?

Was ich bedauerlich finde ist die hier erfolgte Löschung einer interessanten Information. Aus Sicht des neutralen unwissenden Lesers, wie ich es hier bin, ist das mit der Grenzüberschreitung ein sehr interessanter Aspekt. Vielleicht sollte man bei der Löschung von Artikelbestandteilen weniger die persönlichen Maßstäbe ansetzen als sich vielmehr mal einfach in die Lage des uninformierten Lesers zu versetzen und im Zweifelsfall eher nicht löschen was für andere Leser interessant sein könnte. Genau hierum geht es ja auch in der derzeit aktuellen Diskussion zur Fußball-WM, die auf der 3M-Seite direkt über diesem Fall genannt ist, auch hier ist der Nutzer GiordanoBruno beteiligt. Ich finde nicht, dass man der Wikipedia als Enzyklopädie einen Gefallen tut, wenn man Inhalte löscht, die für andere interessant sind. Sachfremd und deplatziert war der strittige Zusatz hier jedenfalls nicht und ich kann keinen Grund erkennen warum man auf diesen verzichten sollte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:16, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

die vennbahn führt von aachen nach ulflingen. drei länder. Seit der nachkriegszeit und nach den grenzkorrekturen 1956 ab schmidthof bis kalterherberg führt sie durch deutsches gebiet, ist aber selber als trasse belgisches staatsgebiet. Ab Leykaul verläuft sie durch+auf rein belgischem gebiet mit ausnahme von hemmeres (ca. 1000 meter deutschland seid 1956). Ab grenze bei lengeler am Tunnel Wilwerdingen läuft sie durch+auf luxemburgisches gebiet. Ist aber alles unter vennbahn beschrieben und referenciert--217.255.138.146 14:14, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

3M: Erstens dürfen unbelegte Passagen nur gelöscht werden, wenn sie inhaltlich strittig sind, das ist hier definitiv nicht der Fall. Im Zuge der Grenzveränderungen halte ich diese Info allerdings für relevant. Ein Einzelnachweis oder Literaturhinweis, wo dazu mehr zu lesen ist, würde natürlich trotzdem nicht schaden. --UMyd (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt text vom grenzvertrag nebst karten als referenc eingefügt --217.255.138.146 14:36, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

So ganz erledigt ist das noch nicht. Es steht noch immer dort, die Bahnlinie "hätte" die Staatsgrenze gekreuzt. "Hätte" ist in dem Zusammenhang ja falsch, weil sie ja tatsächlich die Staatsgrenze gleich mehrfach kreuzt. Die Formulierung ist etwas missverständlich. Und bitte auch nicht die Begriffe "Staatsgebiet" und "Hoheitsgebiet" verwechseln, ist offenbar auch im Artikel Vennbahn (Radweg) so. Und meiner Ansicht nach sind die ganzen deutschen von der Bahnstrecke betroffenen Gebiete auch keine Exklaven. Das sollte vielleicht noch geklärt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:16, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke an alle für die konstruktiven Meinungsäußerungen. Zur Unklarheit betreffs "Staatsgebiet" versus "Hoheitsgebiet" (aus der sich dann die Kreuzungen und die Exklaven ergeben) möchte ich vorschlagen, zunächst unter Diskussion:Vennbahn eine Lösung zu suchen, und diese am Ende hier einzuarbeiten. -- OG (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

die sache ist kompliziert (gewesen), zumal als die vennbahn gebaut wurde dies IN deutschland geschah. Preussen reichte damals vökerrechtlich konform ins heutige belgien weit hinein. (rheinprovinz mit kreis eupen und malmedy). Mehr hinweise gibt es im artikel zur Vennbahn, weniger zum heutigen radweg vennbahn. Man muss sich wirklich tief in die vergangenheit einlesen, um zu einem verstehen zu kommen.

Fakt ist (aus heutiger sicht) die vennbahntrasse ist belgisches staatsgebiet kraft versaillervertrag von 1920 + zusatzabkommen vom 27. März 1920 (die ausnahmen sind genannt). Dadurch sind exklaven entstanden (ohne frage). Ohne diesen "Trassenschlauch" durch zusatzabkommen vom 27. März 1920 hätte die vennbahn die neuen grenzen nach abgabe von den kreisen eupen und malmedy etc. mehrmals geschnitten. Weitere zusatzabkommen diesbezüglich wurden noch 1922,1929 und 1935 getroffen.

Der grenzvertrag von 1956 gab -bezüglich der vennbahn- nur bei hemmeres die trasse zurück und beendete damit auch nur die exklave hemmeres.--217.255.138.146 17:36, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Edit ist so weder begründet, noch bequellt und ob etwas strittig ist, entscheidet derjenige, der es als strittig ansieht. Ob eine Bahntrasse explizit genannt werden muss, darüber kann man sich unterhalten. Es scheint mir aber ganz einfach mit der Abtretung Eupen-Malmedies passiert zu sein und ist damit schlicht mit erwähnt - zumindest fehlt eine Quelle, die was anderes behauptet. Das es evtl. mal eine Änderung der Planungen gab, um die Trasse nach Belgien zu verlegen ist in diesem Kontext nicht erwähnenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Edit ist so weder begründet, noch bequellt - Liest Du eigentlich, was andere schreiben?

Ob eine Bahntrasse explizit genannt werden muss - Es geht darum, ob sie genannt werden kann, darf oder soll. Mit muss verdrehst Du die Debatte.

darüber kann man sich unterhalten. - Danke, wirklich großzügig. Genau darüber hat man sich hier unterhalten und ist einhellig der Meinung: Ja, die Bahntrasse ist erwähnenswert.

Es scheint mir aber ganz einfach mit der Abtretung Eupen-Malmedies passiert zu sein - Lesen hilft. Ist nicht "ganz einfach" mitpassiert, sondern in gesonderten Verhandlungen, Kommissionsarbeiten und Verträgen. Siehe Artikel Vennbahn, im fraglichen Absatz verlinkt.

ist damit schlicht mit erwähnt - Bisher war die Bahntrasse im Artikel nicht erwähnt. Um ihre Erwähnung zu verhindern, behauptest Du nun, sie sei implizit erwähnt? Was für ein Käse.

Dass es evtl. mal eine Änderung der Planungen gab, um die Trasse nach Belgien zu verlegen ist ... - Hat niemand vorgeschlagen, hier zu behandeln.

Freundlichen Gruß, OG (Diskussion) 18:41, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht machst du dir mal bewusst, dass du das Problem bist, nicht ich. Blas dich nicht so auf mit deinen grad mal 23 Artikeledits. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:08, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ist dieser Kommentar wirklich notwendig GiordanoBruno? Oder versuchst Du da gerade einen neuen Autor zu motivieren? Gans sicher dient solcherlei nicht zur Verbesserung des Artikels und ich bitte Dich um Nachsicht gegenüber neuen Autoren werter Kollege. --MBurch (Diskussion) 21:25, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Niemand ist hier das Problem - wenns Probleme mit der Sachlichkeit des eingefügten Textes ist, dann bitte um Überarbeitung - dass die Vennbahn in diesem Artikel erwähnt gehört, sollte hoffentlich unstrittig sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:17, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso gehört die erwähnt? Auch das hat mir noch keiner sagen können. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Weil sie durch Ostbelgien führt? Oder seh ich das komplett falsch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:14, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Anders gefragt: Was für einen Grund gibt es, warum sie hier nicht erwähnt werden sollte? Dieses Kuriosum ist im Zusammenhang mit den Grenzveränderungen doch ein interessanter Aspekt.--Steigi1900 (Diskussion) 09:56, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@GiordanoBruno: Beim Abschreib-Freiherr sind wir uns einig, aber worum geht es Dir hier? Diese Bahnlinie, die zu einem anderen Staat gehört(e) und Gegenstand mehrerer internationaler Verträge war ist doch wohl relevant genug, um sie in einem Satz zu erwähnen? Oder geht es Die um die genaue Formulierung? Oder um die Belege? Dazu nochmal: Der Satz "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." stamt aus WP:BLG, hier geht es vor allem um die Zuverlässigkeit und Richtigkeit der Belege, nur wenn das darstellte inhaltlich strittig ist, darf es danach gelöscht werden, ein simples "Will ich nicht drin haben." reicht nicht. Dazu gab es eine längere Diskussion. Also, worum genau geht es Dir hier?? --UMyd (Diskussion) 12:50, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich konnte mir jetzt anhand der Beiträge hier und dem Artikel der Vennbahn zusammenreimen, worum es den Autoren geht - und ziehe meine Bedenken zurück. Leider war der Artikeltext für mich nicht auf anhieb zu verstehen. Ich bitte deshalb ausdrücklich um Entschuldigung. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:33, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Fällt dir irgendetwas ein, wie man den Artikeltext vielleicht verständlicher formulieren könnte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:47, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Statt "Ein Kuriosum ist die Trasse der Eisenbahnlinie Aachen-Luxemburg (Vennbahn, heute stillgelegt). Durch die neue Grenzziehung hätte sie etliche Male die Staatsgrenze gekreuzt. Stattdessen wurde das Bahngelände zu belgischem Hoheitsgebiet erklärt," würde ich was in Richtung "Außerdem wurde die Trasse der Vennbahn zum exteritorialem belgischen Hoheitsgebiet." schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:11, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für diese konstruktive Wendung. Allerdings ist "extraterritorial" weder topologisch noch juristisch exakt: Die Bahntrasse ist mit dem Hauptterritorium verbunden, somit keine Exklave; und völkerrechtlich ist Exterritorialität ein unscharfer und obsoleter Begriff. Die Beschreibung im Artikel Vennbahn, durch die Abtretung der Trasse seien deutsche Exklaven (oder Enklaven, von Belgien aus gesehen) entstanden, klingt absurd, spiegelt aber exakt wieder, was für eine absurde Situation nun mal besteht. In genau der gleichen Weise wird z.B. auch in unserem Artikel Baarle von Enklaven und Unterenklaven geredet. -- OG (Diskussion) 14:00, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe gesagt: "Was in der Richtung" - wäre ich mir sicher gewesen, ob es passt, hätte ich gleich geändert. Viel Erfolg beim finden der richtigen Floskel. Evlt. reicht "Außerdem wurde die Trasse der Vennbahn zum belgischen Hoheitsgebiet, was mehrere Exklaven vom deutschen Hoheitsgebiet abtrennte." --GiordanoBruno (Diskussion) 14:13, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

das die vennbahntrasse belgisches staatsgebiet ist, ist klar..aber:

• gehört die trasse nun zur wallonie?
• oder zur DG?
• wo genau sind im "schlauch" nun die (verwaltungs)grenzen der gemeinden raeren,eupen, waismes??? Gibt es eine amtl. karte, die diese fragen schon kartographisch beantwortet?--217.255.145.164 11:04, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

zur 1. frage: also für weismes (monschau) kann man sagen das dies terretorium der vennbahntrasse außerhalb der DG liegt. Die teile der trasse nördlich und südlich davon wieder bis kalterherberg (Leykaul) in der DG liegen (Raeren und eupen).--217.255.172.95 09:54, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Laut Openstreetmap gehören die Schläuche die die zwei nördlichsten Exklaven abtrennen zu Raeren, die anderen drei zu Eupen. Die Grenze Eupen-Waismes läuft laut OSM am südlichen Ende des südlichsten Schlauchs... ---- Baladid (Diskuſſion) 09:13, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Laut OSM gehört der südlichste Schlauch zu Bütgenbach.

Ich zweifle aber an der Richtigkeit von OSM.

• Laut OSM müsste der Bahnhof Lammersdorf zu Eupen gehören. Das ist wohl falsch.
• Weiters müsste laut OSM der Bahnhof Monschau zu Eupen gehören. Auch das ist wohl falsch.--Plantek (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

also OSM würde ich auch ohne quellenbezug nicht als maßstab akzeptieren. Solche aussagen müssen schon definitiv sein.......--217.255.156.58 09:00, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da wurde das Bild einer Siegelmarke hinzugefügt, im Text findet sich dazu nichts. Wie wäre es, wenn ein Kundiger auch einen Text dazu schreiben würde?--Bungert55 (Diskussion) 18:44, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

• Reichskommissar: Führer und Teil einer zivil organisierten Besatzungsverwaltung,
• Übergabekommissar: 1920, 1945 Rückgabe und Überführung der Kreise Eupen, Malmedy und Morsnet an Belgien
• Siegelmarke: Verschlussmarke aus Papier welche von von Behörden, Firmen und auch Einzelpersonen zum Versiegeln der Briefe benutzt wurden. Man nennt diese Marke auch Siegelmarke.--217.255.147.99 09:30, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Bezug zwischen Bild und Artikel erkennbar - damit entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es an mindestens zwei Stellen, dass in bestimmten Gebieten Deutsch, Französisch oder Wallonisch „seit altersher“ gesprochen würden. Ganz abgesehen davon, dass ich die Zusammenschreibung von alters her im Duden nicht finde, bereitet mir diese Formulierung einige Bauchschmerzen, weil 1. sich alle diese Sprachen erst fast ein Jahrtausend nach Beginn der historischen Aufzeichnungen für dieses Gebiet durch römische Historiker herausbildeten und 2. die damals dort ansässigen Belger weder ein germanisches noch ein romanisches Volk waren, sondern ein gallisches, also keltisches. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:02, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

In der Einleitung wurde kürzlich hinzugefügt: "Die Gebiete waren 1815 an das Königreich Preußen gefallen und 1871 im Deutschen Kaiserreich aufgegangen. Vorher gehörten sie zum brabantischen Herrschaftsgebiet, das im 16. Jahrhundert in den Spanischen und später Österreichischen Niederlanden aufging." Das halte ich so nicht für haltbar: Ostbelgien gehörte nicht zu Brabant - Dies suggeriert jedoch der Text. Limburg und Luxemburg gehörten zwar wie Brabant den Habsburgern. Und selbst wenn man daraus einen "brabantischen Einfluss" ableiten möchte, ist die oben fett geschriebene Formulierung dennoch viel zu pauschal, denn Ostbelgien war vor 1815 überhaupt kein zusammenhängendes Gebiet! Es war völlig zersplittert. So gab es Teile im Niederrheinisch-Westfälischen Kreis (Malmedy eigenständig, dazu Lütticher und Schleidener Gebiete), dann gab es Gebiete im Kurrheinischen Reichskreis bzw. bei Kurtrier (Manderfelder Land und Schönberg), Limburger und Luxemburger Gebiete (Bütgenbach offenbar sogar unter einer hessischen Adelsfamilie)... Jedenfalls eine sehr komplexe Situation, die zu erklären die Einleitung völlig sprengen würde. Diese Vorgeschichte, bevor Ostbelgien eine zusammengehörige Region wurde, wird im Geschichtsabschnitt hinreichend beschrieben. Und dort ist das sinnhaft, nicht in der Einleitung. Ich werde das entsprechend ändern. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Umseitig steht im Abschnitt 15. Jh bis 1815: "Einige der südlichen Gemeinden des heutigen Ostbelgiens gehörten indessen zeitweise zum Erzbistum Trier (das Gebiet Manderfeld-Schönberg) bzw. dem Herzogtum Jülich."

Welche Gebiete sollen denn zu Jülich gehört haben? Gibt es dafür Belege? Den historischen Karten nach könnten das Küchelscheid+Leykaul gewesen sein, Internetquellen beschreiben diese aber bereits als luxemburgisch. Welche anderen Gebiete kämen in Frage? Mürringen jedenfalls war nicht Jülicher Gebiet, sondern Teil der Grafschaft Schleiden. Wenn niemand Belege für Jülich liefert, ersetze ich es durch Schleiden. Gruss-Plantek (Diskussion) 19:06, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nach dieser Karte gehörten 1789 tatsächlich heute ostbelgische Gebiete zum Herzogtum Jülich, allerdings gegenwärtig weitgehend unbewohnte Landstriche: Das Venngebiet zwischen Fringshaus und Haus Ternell sowie große Teile des heutigen Truppenübungsplatzes Elsenborn. Und nach dieser Karte gehörten 1641 zusätzlich die Dörfer Herresbach, Honsfeld und Mürringen (zusammen mit Schleiden) sowie umliegende Gebiete zu Jülich. Grüße --Plantek (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Link zur ersten Karte funktioniert leider nicht mehr. Der zweite (http://landkarten-sammeln.de/SonderEifel/DW1641004Eifel.JPG) funktioniert zwar; da aber http://landkarten-sammeln.de nicht funktioniert, lässt sich leider keine Quelle der Karte ermitteln.

Falls die zweite Karte tatsächlich von 1641 ist, geben die beiden von mir gefundenen Karten auf jeden Fall einen späteren Stand an:

ca. 1700-50	1720

Von der ersten von mir genannten Karte (ca. 1700-50) gibt es noch eine größere Variante ([1]); dort ist Schleiden in der Tat - was heute aber eh zur BRD und nicht zu Belgien gehört - als Teil von Jülich dargestellt.

Beide von mir gefundenen Karten stellen aber Mürringen als Teil von Luxemburg dar (und darauf kommt es hier ja an) – und Schleiden liegt ein ganzes Stück weiter östlich.

In dem hiesigen Artikel zur Herrschaft Schleiden heißt es (leider ohne Quellenangabe und ohne Karte): "Seit 1271 waren die Grafen von Luxemburg Lehnsherren von Schleiden. 1301 verkaufte der Adelige Arnold von Reuland das Dorf Mürringen samt zugehörigem Wald an Friedrich von Schleiden. Ab diesem Moment gehörte die Freyherrschaft Moerungen oder Moyryngen bis Ende des 18. Jahrhunderts zur Grafschaft Schleiden. […]. Johann I. von Schleiden († 1379/81) wurde vom König mit der Aufrechterhaltung des 1351 vereinbarten Landfriedensbündnisses Maas-Rhein betraut. Konrad IV. nahm 1343/44 Burg, Vorburg und Tal Schleiden als luxemburgisches Lehen an. Daneben gab es aber auch Lehensbeziehungen mit den Grafen von Jülich."

Und in dem Artikel zur Ortschaft Schleiden heißt es (leider ebenfalls ohne Quellenangabe): „Der Ort war im Mittelalter und der frühen Neuzeit Mittelpunkt einer Herrschaft, später der Grafschaft Schleiden, die selbst Bestandteil des Herzogtums Luxemburg war, ab 1441/43 im Rahmen der Niederlande (erst unter den Burgundern, dann den Habsburgern). Nach der Teilung der Niederlande verblieb das Herzogtum Luxemburg mit Schleiden bei der spanischen Linie der Habsburger. Nach dem spanischen Erbfolgekrieg kam das Herzogtum Luxemburg, immer noch mit Schleiden, zur österreichischen Linie des Hauses Habsburg. Als das revolutionäre Frankreich 1794/95 die Österreichischen Niederlande eroberte, wurde das Herzogtum Luxemburg bald auf die drei Départements Forêts, Sambre-et-Meuse und Ourthe verteilt. Schleiden kam zum Département Ourthe (Hauptort Lüttich, fr. Liège). Beim Wiener Kongress 1815 wurden die früher luxemburgischen Gebiete östlich der Flüsse Our, Sauer und Mosel dem Königreich Preußen zugeteilt. Somit wurde Schleiden „preußisch“ und 1871 Teil des Deutschen Reiches.“

Nach alle dem scheint mir die Karte http://landkarten-sammeln.de/SonderEifel/DW1641004Eifel.JPG, von der wir nicht wissen, wo sie ursprünglich genau herstammt, ein etwas fragwürdiger Beweis für vormalige Zugehörigkeit Mürringens (und Umgebung) zu Jülich zu sein.

--Trakebo (Diskussion) 19:28, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Jossiphon: Mürringen gehörte zu Schleiden (Geschichte von Mürringen) und einige Gebiete im Hohen Venn gehörten zu Jülich. Karten als Beleg: [2], [3] Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 13:07, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bitte prüfen Sie die von mir angegebenen Links. Die Deutschsprachige Gemeinschaft bezeichnet sich nun selbst als Ostbelgien. Analog zur Wicki-Regelung zu Südtirol sollte dies hier Berücksichtigung finden. Offenbar stammt der Überprüfer, der meine Änderungen Rückgängig gemacht hat nicht aus der Region bzw. hat von der Umbenennnung noch keine Kenntnis genommen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:A03F:A51:E800:2598:629D:29CD:8CB2 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 24. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Worin soll die Analogie zu Südtirol bestehen? Südtirol ist wie Deutschsprachige Gemeinschaft der offizielle Name. Für Ostbelgien als „Standortmarke“ wurde zwar schon viel Geld zum Design eines Logos an eine Berliner Firma ausgegeben, aber das ist keine Bezeichnung, die den Namen Deutschsprachige Gemeinschaft aus Artikel 2 et passim der Verfassung Belgiens ersetzt. Momentan gibt es immer noch lediglich eine „Offensive“ zur Vorstellung der geplanten Standortmarke bei den Bürgern mit Podiumsdiskussionen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:32, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es ist keine Umbenennung sondern ein Vermarktungsname. Ostbelgien – eine „offene Marke“ --Frinck (Diskussion) 18:08, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Richtig, und es gibt sogar Leute, die meinen, Ostbelgien zur Bezeichnung der DG verstoße gegen die Verfassung des Königreichs, nämlich gegen Artikel 2. Eine Umbenennung sieht anders aus. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:23, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Unsinn. Der amtliche Name Südtirols ist: Autonome Provinz Bozen – Südtirol (Siehe Wikipedia ;-)). Der Fall Ostbelgiens ist also sehr gut zu vergleichen.

Vielen Dank für das Sichten meiner Änderungen. - Ich möchte allerdings doch noch mal vorschlagen, in einigen Fällen die Fotos bzw. Karten auch links (und nicht nur rechts) zu platzieren -

und zwar dann, wenn anderenfalls die Abbildungen 'unterhalb' des Abschnittes rutschen, zu dem sie chronologisch bzw. thematisch gehören;

oder vielleicht - falls das besser gefällt - einige Karten als Tabellen nebeneinander zu platzieren; also z.B. so:

Was würdet Ihr davon halten?

--Trakebo (Diskussion) 19:46, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist schon möglich und gut, solange sie dadurch nicht die mehreren Bullet-Point-Listen stören. Allerdings sollte man sich schon mal überlegen, welche Karten und Bilder überhaupt sinnvoll sind. Bei der Reichsteilung von 395 waren da Zweifel berechtigt - auf dieser Karte wäre Ostbelgien, das es damals noch nicht mal ansatzweise gab - noch nicht mal ein Punkt. Str1977 (Diskussion) 21:16, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Artikel-Fassung, die ich insoweit (noch) nicht geändert habe, heißt es: "Daneben nahm auch das schon im 3. Jahrhundert gegründete Bistum Trier in den Wirren ab 902 an territorialer Bedeutung zu, erhielt 1018 von Kaiser Heinrich II. Gebiete bis Koblenz, später in der Eifel und als Kurtrier sogar Einfluss in Burgund (zu Burgund siehe unten)."

• Was waren das für "Wirren" ab 902?

• Was hatten das heutige Trier und Koblenz damals mit dem heutigen Ostbelgien zu tun?

• Und auf welche Stelle genau soll sich "siehe unten" beziehen? -

Bezüglich alle dem wären wohl mindestens Karten und Literaturangaben (und bzgl. "siehe unten": Ankersetzung und Verlinkung) nötig - wenn der Satz nicht sogar gestrichen werden muss.

--Trakebo (Diskussion) 23:06, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde nun vorschlagen, die Passage, aus der der oben zitierte Satz stammt, wie folgt zu ändern:

»

Daneben nahm auch das schon im 3. Jahrhundert gegründete Bistum Trier an territorialer Bedeutung zu, ohne sich allerdings – nach den vorliegenden Karten zu urteilen – jemals auf heute ostbelgisches Gebiet zu erstrecken. Außerdem erlangten die Erzbischöfe von Trier im Jahre 1198 die Zugehörigkeit zum Kurfürstenkollegium des Heiligen Römischen Reiches. Dadurch waren, sie, wie die beiden anderen geistlichen Kurfürsten (Mainz und Köln) auch, Erzkanzler eines der drei Reichsteile („Italien“, „Germanien“, „Gallien“) – und zwar für Letzteren; das heißt: für Burgund. Dieses Amt wurde aber schon in der Frühen Neuzeit (Mitte des 13. bis Ende des 15. Jh.s) zu einem inhaltsleeren Titel. Siehe:

«

– außer, es gäbe Belege für eine weitergehende Aussage.

--Trakebo (Diskussion) 22:12, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mangels anderer Vorschläge und angesichts eigener weiterer Recherchen habe ich den ersten Satz noch mal leicht umformuliert (nun: „Daneben nahm auch das schon im 3. Jahrhundert gegründete Bistum Trier an territorialer Bedeutung zu, ohne sich allerdings (abgesehen von dem unten erwähnten schmalen und kurzen Streifen) – nach den vorliegenden Karten zu urteilen – jemals auf heute ostbelgisches Gebiet zu erstrecken.“) und die Änderung dann im Artikel entsprechend vorgenommen.

Und die Passage auf die verwiesen wird lautet nun: „Einige andere Gebiete der südlichen Gemeinden des heutigen Ostbelgiens gehörten […] zum Erzbistum Trier (das Gebiet Manderfeld-Schönberg; ein schmaler Streifen von vielleicht 500 bis 1000 Metern Breite und 10 Kilometern Länge unmittelbar an der heutigen belgisch-deutschen Grenze)^[1] (siehe Karte links)^[2]“

--Trakebo (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das was ich hier gerade geschrieben hatte, war etwas voreilig; siehe statt dessen oben den Abschnitt „Hzgt Jülich?“.

--Trakebo (Diskussion) 19:32, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

1. ↑ OpenStreetMap: Andlermühle; nordöstlich davon: Manderfeld; südwestlich davon: Schönberg (alle drei: Verviers, Lüttich, Wallonien, Belgien). Abgerufen am 30. Januar 2019. 
2. ↑ J. H. Kaltenbach: Der Regierungsbezirk Aachen: Ein Wegweiser für Lehrer, Reisende u. Freunde der Heimathkunde, 1850, Seite 456: „[…]; 1374 übertrug […] Kaiser Karl IV. die Lehensherrlichkeit [für das Schloß Schöneberg] dem Erzbischof von Trier, […]. Bis zur französischen Besitznahme war Schönberg der Sitz eines churttrier'schen Amtes, welches in 3 Höfe: Amelscheid [heute: Belgien], Auw [heute: Deutschland] und Manderfeld [heute: Belgien], getheilt war.“ (Es folgt noch eine genauere Bescheidung des Umfanges der verschiedenen Höfe, aus der sich ergibt, dass Schönberg zu Amelscheid gehörte.)

Ich plädiere für die Beibehaltung von "Versuch", da auch der dazu verlinkte Artikel von "Plänen" spricht. Dass ein Land nach einem Krieg vorübergehend fremde Gebiete besetzt, ist völlig normal und nicht gleich eine Annexion. Dafür müsste faktisch (und eigentlich auch rechtlich) daraus ein Dauerzustand geschaffen werden - genau diese Pläne hat Belgien aber aufgegeben. --Johannnes89 (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

nein, siehe den vertrag aus 1956 dazu. Diese gebiete wurden annetiert und (unter uns) sind es teilweise noch. Losheimergarben, teile leykaul und die vennbahntrasse als beispiele genannt.--2003:E9:DF1A:5C00:89A5:2013:EFBB:30D9 19:30, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Vetrag? Dort ist eine Gebietsabtretung geregelt, das ist völkerrechtlich keine Annexion, sondern ein zwischen zwei souveränen Staaten ausgehandelter Vorgang. --Johannnes89 (Diskussion) 19:34, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

dieser vertrag beendet die vorangegangene annexion. Ohne diese, wäre dieser vertrag erst gar nicht nötig bzw. entstanden. Die tatsächlichen abtretungen sind auch im artikel zur belgischen annexion (Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg#Tatsächliche Abtretungen)genannt, gehen also über eine PLANUNG hinaus.

-2003:E9:DF1A:5C00:89A5:2013:EFBB:30D9 19:35, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

fakt also: es war a) eine geplante annexion, die b) auch durchgeführt wurde. aber c) annähernd 10 jahre später wurde diese annexion per vertrag wieder aufgegeben.--2003:E9:DF1A:5C00:89A5:2013:EFBB:30D9 19:48, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich denke, damit ist die/meine änderung geklärt. Ich setze somit den artikel zurück auf die änderung, die ich zur akualität beigetragen habe.--2003:E9:DF1A:5C00:89A5:2013:EFBB:30D9 19:52, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

bezüglich losheimergraben schauen sie sich die grenzziehung an. https://www.openstreetmap.org/?mlat=50.379722&mlon=6.3425&zoom=12#map=16/50.3812/6.3434

Hmm, m.E. eigentlich ziemlich egal... Aber über die Weltkriegsjahre steht im Artikel: "Am 1. Juni 1940 annektierte das Deutsche Reich weitere überwiegend deutschsprachige Gemeinden „Altbelgiens“". Und nicht "versuchte zu annektieren". Die spätere belgische Gebietseingliederung währte sogar länger. Folgerichtig müsste man auch dort Annexion schreiben. Gruss--Plantek (Diskussion) 04:48, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eines der Hauptmerkmale einer Annexion ist es, endgültig zu sein; siehe hierzu unsere Artikel Annexion und Abtretung (Völkerrecht). Eine Eingliederung in ein anderes Hoheitsgebiet, die später wieder rückgängig gemacht wird, ist per definitionem keine Annexion. (Dass das lateinische Wort annexio allgemein „Verknüpfung“ bedeutet, spielt für den hier verwendeten terminus technicus keine Rolle.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:11, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

P.S. Dass der Versuch einer endgültigen Eingliederung und damit einer Annexion unternommen wurde, trifft nach meinem Wissensstand zu. Zur Verdeutlichung des Gemeinten für Laien, die „Annexion“ in einem etwas loseren, umgangssprachlichen Sinn benutzen, könnten wir im Artikel eben diesen Ausdruck „Versuch einer endgültigen Eingliederung“ benutzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:24, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

:: nein, das was 1948 geschah ( und ja nicht nur temporär angelegt war) war eine annexion. Eine ausgeführte planung. Das dieselbe nach 10 jahren in einem vertrag wieder zurückgenommen wurde, war 1948 weder das ziel noch erkennbar. Die krim ist auch annektiert und nicht nur annektionsplanung.--2003:E9:DF1A:5C00:40E2:82FA:B609:C21A 08:26, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Plan einer Annexion ist gescheitert, die tatsächliche und juristische Hoheit über die Gebiete wurde wieder zurückgegeben (und ein paar Gebiete wurden getauscht). Zudem ist es falsch, von 10 Jahren zu reden, denn von Kriegsende bis zur Gründung der BRD in Juni 1949 übte kein deutscher Staat seine Hoheitsrechte über die betroffenen Gebiete aus, das tat das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland als Besatzungmacht. Deine Bemerkung über das Jahr 1948 verstehe ich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:34, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Besatzung = okkkupation (britische besatzungszone). Aber dieses nachkriegsereigniss (1948) war zwischen 1948 und 1956 eine annexion, genau wie derzeit die krim etc.--2003:E9:DF1A:5C00:40E2:82FA:B609:C21A 09:09, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

zitat aus Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg:

Die Rückgabe der annektierten Gebiete an Deutschland erfolgte am 28. August 1958 aufgrund eines am 24. September 1956 geschlossenen deutsch-belgischen Grenzvertrages (BGBl. 1958 II S. 262). Ausgenommen von der Rückgabe blieben die Orte Losheimergraben und der westliche Teil der Gemeinde Leykaul sowie einige Forstgebiete. Diese Gebiete blieben bei Belgien, ebenso die 1940 okkupierten und an das Deutsche Reich angegliederten Gebiete von Eupen und Malmedy, die zuvor Staatsgebiet des deutschen Kaiserreichs gewesen und im Zuge des Versailler Vertrages an Belgien gegangen waren. --2003:E9:DF1A:5C00:40E2:82FA:B609:C21A 09:16, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da ist als kein plan "gescheitert" (woran auch?) sondern er wurde ausgeführt. Allerdings wurde die annexion 1958 -per vertrag!!!- gegegen gegenleistung ausgehandelt und im ergebnis wieder in großen teilen zurückgesetzt ( nicht 100% in den grenzen von 1920: siehe losheimergraben, vennbahn,leykaul). Also: die annexion wurde aufgegeben, nicht die planung, die war realisiert und umgesetzt gewesen. --2003:E9:DF1A:5C00:40E2:82FA:B609:C21A 09:40, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du verwendest den Begriff Annexion fachlich ungenau und nicht in dem Sinne, wie Johannnes89 und ich es tun. – Ob große Teile der Halbinsel Krim von Russland annektiert oder nur vorübergehend mit Russland wiedervereinigt wurden, wird die Zukunft zeigen. Und außerdem gilt strengstens: Wikipedia ist keine Quelle. Auch da scheinst du es nicht so genau zu nehmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:15, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@LC: Wenn du dir unter Annexion die Beispiele für Annexionen anschaust, siehst du, dass ein Großteil davon eben nicht endgültig, sondern vorübergehend war. Deutschlands Annexion Luxemburgs z.B. war ziemlich kurzlebig, wird in der Literatur trotzdem als solche beschrieben. Gruss--Plantek (Diskussion) 10:37, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau wegen dieser Doppeldeutigkeit habe ich oben empfohlen, auf den Begriff einfach zu verzichten; es existieren eine Menge anderer, weniger strittiger Begriffe, die wir benutzen könnten, von Angliederung/​Eingliederung über Einverleibung bis hin zu Wiedervereingung usw. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:47, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gute Idee nach Alternativbegriffen zu suchen. Wie wäre es mit "Besetzung" - genau das ist doch durch den Krieg passiert? --Johannnes89 (Diskussion) 12:02, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe gerade, das wurde weiter oben schon diskutiert und die IP war dagegen. Für mich ist das aber erstmal identisch mit der Besetzung durch die Siegermächte - bloß dass daraufhin noch ein völkerrechtlicher Vertrag geschlossen wurde, der einige Gebiete dauerhaft abtrat.

Der Vergleich mit der Krim ist insofern ungenau, als dass diesem Ereignis kein Krieg vorausging, der durch das besetze Land verursacht wurde - und dass Russland und Ukraine voraussichtlich niemals auf Augenhöhe einen ähnlichen völkerrechtlichen Vertrag bezüglich ihrer Grenzen schließen werden, wie das Belgien und Deutschland getan haben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:07, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

was sagt die politwissenschaft dazu?--2003:E9:DF1A:5C00:E88C:18A2:8AF:FB43 17:12, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

beschlagnahme könnte man verwenden, wurde auch im vertragstext formuliert. Siehe https://dipbt.bundestag.de/doc/btd/03/003/0300315.pdf. Aber eben nicht, "geplante" beschlagnahme.--2003:E9:DF1A:5C00:E88C:18A2:8AF:FB43 18:06, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beschlagnahme – damit meine ich das Substantiv, nicht die Verbform beschlagnahme – scheint mir wenig passend. Wenn im verlinkten Gesetzesentwurf von der „Beschlagnahme des grenzdurchschnittenen und grenznahen Grundbesitzes“ (frz. « séquestre frappant les biens immobiliers situés en travers ou à proximité de la frontière ») der Grenzbauern die Rede ist, ist damit der Entzug von Privatbesitz der Grenzbauern gemeint, nicht die Überführung des Hoheitsgebiets eines souveränen Staats in das eines anderen. Wie wär’s mit dem Begriff der (territorialen) Angliederung? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:14, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Angliederung" ebenso bzgl. der plattdeutschen Gemeinden sowie Ostbelgiens durch das Deutsche Reich im WK2? Oder soll es da beim "annektieren" bleiben? Gruss--Plantek (Diskussion) 19:25, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir wäre es deutlich lieber, den schon in dieser Diskussion in mindestens zwei wohlunterschiedenen Bedeutungen gebrauchten Begriff Annexion bzw. annektieren zu umschiffen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:34, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also überall angliedern bzw. Angliederung. Von meiner Seite ok. Gruss--Plantek (Diskussion) 19:38, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Können wir davon ausgehen, einen Konsens gefunden zu haben? Möchte jetzt jemand den Artikel entsprechend ändern? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es einen externen Beleg für den kürzlich hier eingefügten Begriff "Gerichtskanton Eupen II", der die Gemeinden der belgischen Eifel umfassen soll? @LiliCharlie, ist dir der Begriff bekannt? Grüße--Plantek (Diskussion) 22:11, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Plantek: Gut erkannt, die Namen sind wohl schlicht falsch (oder wenigstens nicht aktuell). Die Loi relative à la réforme des cantons judiciaires aus dem Jahr 1999 spricht an drei Stellen jeweils von Eupen und St-Vith, alles ohne Nummer zur Unterscheiung zweier Eupener Gerichtskantone. Beide Gerichtskantone haben auch ihren gesetzlichen Sitz in der jeweiligen Stadt, nach der sie benannt sind. Zusammen bilden die beiden einen Gerichtsbezirk (arrondissement judiciaire) mit Sitz in Eupen, so dass dieser Bezirk sich wohl territorial mit der DG deckt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:35, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"Ostbelgien" ist ein ambivalenter Name, siehe bereits Einleitung zum Artikel und Belege dazu. Es gibt gute Gründe, zwecks Eindeutigkeit von "Ostkantonen" (Eupen, Malmedy, St. Vith) bzw. "DG" (Eupen, St. Vith) zu sprechen. In deutschen Medien wird unter Ostbelgien oft (vielleicht auch meistens) schlicht und einfach der Osten Belgiens mit Lüttich gemeint, aktuell in der Berichterstattung zur Unwetterkatastrophe (WDR, DW, SZ, SR). -- PhJ . 14:31, 19. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Durch die Diktion des Abschnitts wird der Eindruck erweckt, als handele es sich bei der Technik der Volksbefragung um eine "belgische Posse". Tatsache ist, dass in Artikel 34 des Versailler Vertrags (anders als für Oberschlesien, Süd-Ostpreußen und Nordschleswig) eben keine umfassende Volksabstimmung vorgesehen war, sondern nur das beschriebene Listenverfahren. Belgien wandte also exakt die Befragungstechnik an, die im Vertrag vorgesehen war. Ich werde das gelegentlich klarstellen. Für die anschließend beschriebenen belgischen Repressionen wären Quellenangaben hilfreich. Im Folgenden wird der Eindruck erweckt, dass Belgien in Prinzip durchaus zu einer Rückgabe des Gebiets an Deutschalnd bereit gewesen sei, aber durch französischen Druck daran gehindert wurde. Auch hier fehlt jeden Quellenagabe. --Wolfgang Fieg (Diskussion) 17:14, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten