Diskussion:Jesus von Nazaret
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen von Worstbull in Abschnitt Rückbezug - Abschnitt 'Nichtchristliche Quellen'
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- Beispiel: "Jesus von Nazaret" / "Nazareth". Im biblischen Personennamen wird der Ort gemäß den Loccumer Richtlinien ohne "h", für sich dagegen gemäß WP:NK (häufigste Schreibweise) mit "h" am Ende buchstabiert: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10].
- Beispiel: Ob ein historischer Jesus existierte und ob Zweifel daran ausreichend repräsentiert sind, wurde oft diskutiert: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33].
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Rückbezug - Abschnitt 'Nichtchristliche Quellen'
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"Manche Historiker bezweifeln, dass ein Jude Jesus so bezeichnet hätte, für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle zurück." - das 'zurück' ist redundant, wenn man etwas "auf etwas bezieht", verweist das schon auf etwas vorangegangenes. Daher ist das grammatikalisch falsch. Um den Begriff "Rückbezug" dennoch zu erhalten - der in der angegebenen Quelle natürlich nicht direkt so verwendet wird, da diese auf Englisch ist - können wir grammatisch korrekt "für andere stellt dies einen Rückbezug auf die erste Stelle dar" schreiben. Das Verb "sich beziehen" wird immer mit der Präposition "auf" verwendet, um den Bezugspunkt anzugeben. Die Präpositionalphrase "auf die erste Stelle" erfüllt diese Anforderung bereits korrekt, und stellt bereits den Bezugspunkt (früher/zurück) her, deshalb ist das "zurück" am Ende des Satzes redundant, und führt zu einem grammatikalisch inkorrekten Satz. --Worstbull (Diskussion) 19:30, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Kann man so sehen, macht die andere Formulierung aber nicht falsch. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Doch, es ist grammatikalisch falsch, das ist der Inhalt meiner Argumentation. Das Verb „sich beziehen“ trägt bereits die Bedeutung des Rückgriffs oder Rückbezugs, sodass „zurück“ überflüssig ist, wodurch der Satz grammatikalisch falsch wird. Dein Bezug auf WP:KORR ist irrelevant, da es sich hier um die Berichtigung eines Fehlers handelt. --Worstbull (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Grammatisch falsch ist die Formulierung definitiv nicht. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:44, 9. Okt. 2024 (CEST)
- "zurück" am Ende des Satzes ist redundant und führt zu einem grammatikalischen Fehler. Das Verb „sich beziehen“ trägt bereits die Bedeutung des Rückgriffs oder Rückbezugs, sodass „zurück“ überflüssig ist.
- https://www.verbformen.de/konjugation/sich_beziehen.htm
- Laut Duden wird das Verb „sich beziehen“ mit der Präposition „auf“ verwendet, um einen Bezugspunkt anzugeben, daher ist das "zurück" redundant. https://www.duden.de/rechtschreibung/Bezug_nehmen --Worstbull (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Entscheidend ist: https://www.duden.de/rechtschreibung/zurueckbeziehen, in unserem Fall heißt das übersetzt: bezieht sich auf die Äußerungen des Testimonium Flavianum zurück. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Ich habe mich bereits mehrmals wiederholt. Nein, entscheidend ist hier nicht zurueckbeziehen, das Beispiel auf der von dir verlinkten Zurückbeziehen-Duden-Seite ist nämlich: "sich auf die Äußerungen der Vorrednerin zurückbeziehen", du siehst, das Wort um das es hier geht ist "zurück", und "zurückbeziehen" ist nicht dasselbe wie "zurück".
- Hier geht es um die redundante Verwendung von zurück, das Verb ist in dem grammatikalisch falschen Satz "für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle zurück": "sich beziehen", und nicht "sich zurückbeziehen".
- Das Verb "sich beziehen" verlangt laut Duden die Präposition "auf", und das stellt mit der Präpositionalphrase "auf die erste Stelle" bereits den Bezugspunkt her, wenn man dann noch ein weiteres Mal den Bezugspunkt mit dem zusätzlichen "zurück" herstellt, entsteht ein grammatikalisch falscher, schwer zu lesender Satz! --Worstbull (Diskussion) 20:02, 9. Okt. 2024 (CEST)
- "sich zurückbeziehen auf" ist das hier verwendete Verb. Es enthält ebenfalls das "auf". Es ist grammatisch völlig richtig konjugiert, wie ich mit dem Duden belegt habe. Das "zurück" wird korrekt nachgestellt. Es ist keineswegs redundant, sondern notwendig für die korrekte Belegwiedergabe. "Stellte einen Rückbezug dar" ist sprachlich verschlechternd, unnötig und widerspricht zudem dem (willkürlich nachgeschobenen) Einwand, das deutsche Substantiv komme im englischen Belegtext nicht vor. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:16, 10. Okt. 2024 (CEST)
- Das Verb "sich beziehen auf" https://www.duden.de/rechtschreibung/beziehen bedeutet laut Duden "in Zusammenhang bringen; in Beziehung setzen; gedanklich verknüpfen". Es drückt bereits aus, dass eine Verbindung zu etwas Vorhergehendem hergestellt wird. Die Richtung des Bezugs - nämlich rückwärts - ist in dem Verb bereits implizit enthalten.
- "Sich zurückbeziehen auf" existiert ebenfalls als Verbform und wird verwendet, wenn ein expliziter Rückgriff auf etwas Früheres betont werden soll. Allerdings ist das eine wenig gebräuchliche Form, und kann in bestimmten Kontexten sogar redundant sein.
- Im Satz "für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle zurück" ist das "zurück" am Satzende redundant, da "sich beziehen auf" wie zuvor erklärt bereits einen Rückbezug impliziert. Das bedeutet, dass das zusätzliche "zurück" die Richtung des Bezugs wiederholt, aber keine neuen Informationen hinzufügt.
- Die korrekte Stellung von "zurück" in "sich zurückbeziehen auf" ist vor dem Reflexivpronomen: "bezieht sich zurück auf". Am Satzende wirkt das "zurück" hingegen missverständlich oder stilistisch unschön.
- In Enzyklopädien strebt man Klarheit und Präzision an, dabei verbessert das Weglassen redundanter Wörter die Lesbarkeit und Verständlichkeit.
- Da die Quelle auf Englisch ist, wird das deutsche Substantiv "Rückbezug" nicht direkt verwendet, es ist somit sinnvoll, eine Formulierung zu wählen, die keine zusätzlichen Interpretationen einfügt.
- Eine klare und grammatikalisch korrekte Formulierung wäre: "Manche Historiker bezweifeln, dass ein Jude Jesus so bezeichnet hätte; für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle." Das macht den Rückbezug eindeutig und drückt den Satz stilistisch angeemessen aus.
- Selbst bei Verwendung von "sich zurückbeziehen auf" gehört also das "zurück" nicht ans Satzende, denn bei trennbaren Verben ist es nicht korrekt, das trennbare Präfix ans Satzende zu schreiben. Das trennbare Präfix gehört unmittelbar nach dem Verb und dem Reflexivpronomen. --Worstbull (Diskussion) 01:29, 11. Okt. 2024 (CEST)
- Je mehr Worte der Vorredner für diese Rechthaberei verliert, umso weniger überzeugend ist er. Denn das verwendete Verb ist laut Duden nunmal ganz richtig konjugiert. Das "zurück" ist nicht redundant, weil der Beleg damit die Autorenschaft des Josephus für beide Jesusnotizen in seinem Werk unterstreicht und die Verwendung des "Christus"-Titels bei der zweiten Stelle erklärt. - Wer meint, beharrlich dem Duden widersprechen zu müssen oder kompetenter als der Duden für deutsche Sprache zu sein und sich dabei immer mehr in absurde, in sich widersprüchliche Vorträge verrennt (als ob das Substantiv "Rückbezug" nicht ebenfalls redundant wäre), den überlässt man am besten seinen Monologen. Drei Benutzer (Phi oben mitgezählt, der Konsens zur Vorbedingung auch für diesen Punkt machte) haben die Änderung begründet abgelehnt und die Ablehnung wurde korrekt belegt - das genügt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 12. Okt. 2024 (CEST)
- Die Änderung eines grammatikalisch falschen Satzes wurde nur von dir abgelehnt. Der Thread bleibt hier, bis sich Konsens findet, wie man den grammatikalisch falschen Satz fixt, oder er im Zuge einer anderen Änderung entfernt oder angepasst wird. Dass du die Begründung und damit die Grammatikregeln dahinter nicht verstehen willst, schadet der Sache extrem. Die Verwendung von "Rückbezug" statt des redundanten "zurück" hatte ich vorgeschlagen, weil du in der Debatte zuvor darauf bestanden hattest. Deshalb ist es absurd, dass du jetzt meinst, es würde den Satz verschlechtern. Das mag stimmen, ich habe mehrmals vorgeschlagen wie er stattdessen richtig zu schreiben ist, du hast keines meiner Argumente erfasst oder entkräftet, deshalb werde ich mich hier auch nicht mehr wiederholen. An den Grammatikregeln gibt es nichts zu rütteln. EOD. --Worstbull (Diskussion) 15:57, 12. Okt. 2024 (CEST)
- (Und es hat absolut nichts mit Konjugation zu tun.) --Worstbull (Diskussion) 16:04, 12. Okt. 2024 (CEST)
- Die Änderung eines grammatikalisch falschen Satzes wurde nur von dir abgelehnt. Der Thread bleibt hier, bis sich Konsens findet, wie man den grammatikalisch falschen Satz fixt, oder er im Zuge einer anderen Änderung entfernt oder angepasst wird. Dass du die Begründung und damit die Grammatikregeln dahinter nicht verstehen willst, schadet der Sache extrem. Die Verwendung von "Rückbezug" statt des redundanten "zurück" hatte ich vorgeschlagen, weil du in der Debatte zuvor darauf bestanden hattest. Deshalb ist es absurd, dass du jetzt meinst, es würde den Satz verschlechtern. Das mag stimmen, ich habe mehrmals vorgeschlagen wie er stattdessen richtig zu schreiben ist, du hast keines meiner Argumente erfasst oder entkräftet, deshalb werde ich mich hier auch nicht mehr wiederholen. An den Grammatikregeln gibt es nichts zu rütteln. EOD. --Worstbull (Diskussion) 15:57, 12. Okt. 2024 (CEST)
- Je mehr Worte der Vorredner für diese Rechthaberei verliert, umso weniger überzeugend ist er. Denn das verwendete Verb ist laut Duden nunmal ganz richtig konjugiert. Das "zurück" ist nicht redundant, weil der Beleg damit die Autorenschaft des Josephus für beide Jesusnotizen in seinem Werk unterstreicht und die Verwendung des "Christus"-Titels bei der zweiten Stelle erklärt. - Wer meint, beharrlich dem Duden widersprechen zu müssen oder kompetenter als der Duden für deutsche Sprache zu sein und sich dabei immer mehr in absurde, in sich widersprüchliche Vorträge verrennt (als ob das Substantiv "Rückbezug" nicht ebenfalls redundant wäre), den überlässt man am besten seinen Monologen. Drei Benutzer (Phi oben mitgezählt, der Konsens zur Vorbedingung auch für diesen Punkt machte) haben die Änderung begründet abgelehnt und die Ablehnung wurde korrekt belegt - das genügt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 12. Okt. 2024 (CEST)
- "sich zurückbeziehen auf" ist das hier verwendete Verb. Es enthält ebenfalls das "auf". Es ist grammatisch völlig richtig konjugiert, wie ich mit dem Duden belegt habe. Das "zurück" wird korrekt nachgestellt. Es ist keineswegs redundant, sondern notwendig für die korrekte Belegwiedergabe. "Stellte einen Rückbezug dar" ist sprachlich verschlechternd, unnötig und widerspricht zudem dem (willkürlich nachgeschobenen) Einwand, das deutsche Substantiv komme im englischen Belegtext nicht vor. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:16, 10. Okt. 2024 (CEST)
- Entscheidend ist: https://www.duden.de/rechtschreibung/zurueckbeziehen, in unserem Fall heißt das übersetzt: bezieht sich auf die Äußerungen des Testimonium Flavianum zurück. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Grammatisch falsch ist die Formulierung definitiv nicht. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:44, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Doch, es ist grammatikalisch falsch, das ist der Inhalt meiner Argumentation. Das Verb „sich beziehen“ trägt bereits die Bedeutung des Rückgriffs oder Rückbezugs, sodass „zurück“ überflüssig ist, wodurch der Satz grammatikalisch falsch wird. Dein Bezug auf WP:KORR ist irrelevant, da es sich hier um die Berichtigung eines Fehlers handelt. --Worstbull (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2024 (CEST)