Diskussion:Gesamtdeutschland

Der Text unter dem Bild muß geändert werden, da es weder eine innerdeutsche Grenze noch Besatzungsmächte gab. Eine Möglichkeit wäre "Besatzung Gesamtdeutschlands nach dem 2. Weltkrieg" --88.78.203.57 15:50, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Versteh deinen Einwand nicht. Die Bildunterschrift ist korrekt. Im Übrigen ist dein Vorschlag falsch, da die dt. Ostgebiete – und folglich das damalige Gesamtdeutschland – gar nicht unter Besatzungshoheit standen, sondern jene Gebiete östlich von Oder und Neiße unter fremder Verwaltungshoheit; das ist ein wichtiger Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich stammt vorheriger Text aus dem Jahr 2010 von einem Rechtspopulisten (nach Art von YT-User "Iron1871" o. dgl.). Von solchen "Typen" bezeichnen selbst heute noch welche ein Konstrukt als "Gesamtdeutschland", wie es zu Zeiten nach 1866 und bis 1945 als "Großdeutschland" bezeichnet wurde.--93.132.116.213 13:34, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Auf welchen Beitrag nimmst du Bezug? --Benatrevqre ^…?! 01:13, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Offensichtlich auf den ersten Beitrag. Lektor w (Diskussion) 14:43, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Bild und der Text darunter sind dieselben geblieben. Es geht m. E. um folgendes:
Im ersten Beitrag (14. Sep. 2010) meint die IP wahrscheinlich nicht unseren Text unter dem Bild, sondern die Legende unten im Bild. Die können wir aber nicht ändern. Lektor w (Diskussion) 14:43, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel hier steht nur etwas zu den deutschen Grenzen. Was hatte es damit auf sich, dass sich einmal eine Partei Gesamtdeutsche Partei nannte, andere sich Gesamtdeutscher Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten oder Gesamtdeutsche Volkspartei nannten? Was war mit "gesamtdeutsch" gemeint? Bisher gibt es zu „Gesamtdeutschland“ verstreute Informationen in mehreren Artikeln. In Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gibt es dazu etwas, in Alleinvertretungsanspruch, in Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 und wahrscheinlich noch in anderen Artikeln. Mir fehlt dazu ein zentraler Artikel, in dem das Wesentlich konzentriert nachzulesen ist. Meinungen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nominell war damit Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 gemeint. Das damalige Gesamtdeutschland der Vertriebenen und ihrer Interessenverbände bzw. Parteien. Die waren lange Zeit der Auffassung, dass dieses Deutschland dreigeteilt sei: Westdeutschland (BR Dtschld.), Mitteldeutschland (DDR) und Ostdeutschland (Oder-Neiße-Gebiete).

Ab den 1960er Jahren schränkte sich der Begriff Gesamtdeutschland immer mehr auf das zu vereinende Territorium der beiden deutschen Teilstaaten ein, d. h., dass das ehemalige Ostdeutschland nicht mehr in eine Wiedervereinigungspolitik einbezogen wurde, obgleich man im damaligen Westdeutschland noch bis 1989 zu Wahlkampfzwecken betonte, dass auch dieses zur deutschen Frage gehöre. Weigels Rede auf dem Schlesiertreffen: "Es gibt keinen völkerrechtlich wirksamen Akt, mit denen die deutschen Ostgebiete abgetreten wurden ..." (Aus dem Gedächtnis heraus.)

De facto war es allen seit 1969/70 klar, dass sich die Wiedervereinigung nur noch auf BR Dtschld., DDR und Großberlin beziehen würde, zumal ja die Regierung Brandt in den Ostverträgen den Bestand aller seit 1945 bestehenden Grenzen anerkannt und Gebietsforderungen an Polen und der CSR ausgeschlossen hat.

Aber Du hast recht, es sollte ein wenig genauer ausgeführt sein, was der Begriff zur Zeit des Kalten Krieges bedeutet hat und auf welche Gebiete er wann bis wann bezogen wurde. --77.234.45.132 22:45, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. Ich habe jetzt den ersten Satz, der das Lemma erklären soll, neu formuliert und dabei versucht, neben dem Aspekt der „Kontinuität trotz Teilung“ auch den Aspekt der „Wiedervereinigung der Teile Deutschlands“ zu formulieren. Vergangenheit+Zukunft steckte in diesem Begriff "Gesamtdeutschland". Weitere Erläuterungen fehlen noch, aber wenn der erste Satz steht, steht auch ein Rahmen, der nur noch gefüllt zu werden braucht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:31, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

erst den Ausgang der die Löschdiskussion abwarten und nicht schon vorher den Inhalt der Kategorie löschen.

--Über-Blick (Diskussion) 09:09, 22. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Im umseitigen Artikel werden zwei Dinge unzulässigerweise miteinander vermischt: Im 1. Satz geht es darum, was nach 1945, also zur Zeit der deutschen Zweistaatlichkeit darunter verstanden wurde, und im 2. Absatz dann auf einmal ums 19. Jahrhundert. Daraus kann beim Leser m.E. der (falsche) Eindruck entstehen, dass es auch nach 1945 noch ernsthaft um eine Vereinigung aller deutschsprachigen Gebiete einschließlich Österreichs gegangen sei. Dem ist aber - abgesehen von ein paar Ewiggestrigen vielleicht - definitiv nicht so! Alle "gesamtdeutsch" genannten Institionen nach 1945/49 (Gesamtdeutsches Ministerium, Gesamtdeutsche Volkspartei, Gesamtdeutsche Mannschaft etc. pp.) bezogen sich in der Hauptsache auf die beiden Staaten BRD und DDR, je nach Kontext auch noch auf die ehemaligen "Ostgebiete" und nicht zu vergessen: vor 1956 auch aufs Saarland! "Gesamtdeutschland" in diesem Sinne bezog sich also immer auf "Deutschland in den Grenzen von 1937", das war bis zum Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrages auch ein völkerrechtlicher Begriff, der die alliierten Vorbehaltsrechte in Bezug auf "Deutschland als Ganzes" einschloss.

Vor der (klein)deutschen Reichsgründung 1871 ging es hingegen vor allem um die Frage: Großdeutsche vs. Kleindeutsche Lösung, also mit oder ohne Österreich, aber das hat mit der Situation 1945-1990 nichts zu tun! Man sollte das daher deutlicher trennen. M.E. gehört letzteres überhaupt nicht unter dieses Lemma. Allenfalls könnte man in einem Extra-Abschnitt erwähnen, dass das Wort "gesamtdeutsch" auch schon vor 1945 zuweilen verwendet wurde und was es dann jeweils bedeutete, aber nicht jede Verwendung macht aus einem Wort auch einen Begriff. (Und WP erklärt nicht Wörter, sondern Begriffe!) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:59, 22. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

An weicher Literatur machst du deine Kritik denn fest? Der Artikel beschreibt das zu jeder Zeit existierende gesamte Deutschland, weshalb der von dir gesetzte Baustein nicht gerechtfertigt erscheint, ich halte ihn für sachlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: An welcher Literatur machst du denn deine Behauptung eines "zu jeder Zeit existierenden" Gesamtdeutschland fest? Vor 1871 gab es gar kein "Gesamtdeutschland", bzw. nur als politische Idee, und die Anhänger der damaligen Einigungsbewegung fühlten und bezeichneten sich als "Deutsche", aber nicht als "Gesamtdeutsche". Die im Artikel - anscheinend mehr oder weniger zufällig reingewürfelten - "Belege" sind allesamt retrospektive Verwendungen späterer Historiker (sofern sie den Begriff denn benutzen), die belegen aber mitnichten, dass es den Begriff (und nicht nur das Wort) damals schon gab. Die assoziative Gleichsetzung des zeitlich relativ klar verorteten Begriffs "Gesamtdeutsch"/"Gesamtdeutschland" (siehe meine oben genannten Beispiele) mit einem quasi überzeitlichen "gesamten Deutschland" ist genau das was ich mit unzulässiger Vermischung meine: es ist genauso ahistorisch wie etwa die Verwendung des Begriffs Deutsche Teilung auf die Situation vor 1871, auch wenn das Gebiet des heutigen Deutschland damals in viele kleinere Staaten "geteilt" war. Teilen kann man aber nur etwas, was schon mal real "ganz" war (nicht nur als Wunsch oder Idee), so wie die Betonung "Gesamt-" nur Sinn macht, wenn man etwas zuvor real Geteiltes wieder zusammendenken will. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:50, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es spricht dabei doch keiner von „Gesamtdeutschen“. Wer tut das denn? Dies erscheint mir daher als kein plausibles Argument.

Auch wenn es sich um eine retrospektive Bezeichnung handeln sollte, tut ihrer Verwendung keinen Abbruch. Die Historiographie bezeichnet damit Deutschland insbesondere auch zur Zeit des Deutschen Bundes und die Bemühungen der Demokratiebewegungen um ein nationales, gesamtdeutsches Parlament, vgl. z. B. Christian Gürtler, Vereine und nationale Bewegung in Breslau 1830–1871. Ein Beitrag Breslaus zur Bewegung für Freiheit und Demokratie in Deutschland (Europäische Hochschulschriften Reihe 3: Geschichte und ihre Hilfswissenschaften, Bd. 969), Peter Lang, 2003, passim. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich fürchte wir reden aneinander vorbei. Können wir uns wenigstens darauf verständigen, dass der Begriff (oder das Wort) "Gesamtdeutsch" vor 1871 und nach 1945 verschiedene Bedeutungen hatte? Denn niemand hat nach 1945 noch ernsthaft die "Wiedervereinigung" mit Österreich angestrebt. Dann sollte das bitte auch im Artikel so klar zum Ausdruck kommen, im Moment tut es das nämlich m.E. nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:13, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe dich auf die einschlägige Fachliteratur verwiesen. Wenn du binnen einer Woche selbst keine Literatur mit Gegenbelegen aufzeigen kannst, werde ich den unkonsentierten Baustein wieder rausnehmen. Denn die einschränkende Kontextualisierung auf eine „Wiedervereinigung mit Österreich“, wie du sie siehst, nimmt die Literatur m.E. nicht vor. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Man braucht keine Fachliteratur, um zu erkennen, dass die Lemmadefinition mehrere verschiedene Dinge definiert: Einmal den fortbestehenden, bisher „Deutsches Reich“ genannten deutschen Gesamtstaat, also Bundesrepublik plus DDR plus Berlin, dann aber Deutschland einschließlich Österreich (auch Großdeutschland genannt) und Deutschland einschließlich der verlorengegangenen Ostgebiete, also in den Grenzen von 1937.

Warum die in ein und demselben Lemma zusammengeworfen werden, ist nicht einzusehen. Österreich und die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie haben mit der Rechtsfigur des fortbestehenden Reichs nichts zu tun. Mag ja sein, dass die Bezeichnung Gesamtdeutschland mehrdeutig ist, aber dann muss man eben mehrere Artikel oder eine BKS anlegen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. So sind unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 19:44, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wieso, es ist derselbe deutsche Staat seit 1871 geblieben. Grund für eine BKS sehe ich hier keinen. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es um das Deutschland von 1871 geht, sollte im Artikel nicht Österreich die Rede sein. Das ist ein anderer Staat. --Φ (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Den krudesten Abschnitt habe ich soeben entfernt. Ob der aktuell zweite Abschnitt in dieser Form Bestand haben soll, bliebe wohl ebenfalls noch zu klären. Hinweise für eine Artikelüberarbeitung finden sich in WP:RG, aktuell Nr. 50. -- Barnos (Post) 07:51, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke. Ich hab jetzt auch mal den Bezug zu Österreich rausgenommen. Der betrifft ja nicht Gesamtdeutschland im Sinne der Lemmadefinition, sondern die Großdeutsche Lösung. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:04, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt ist der Bezug auf den Deutschen Bund wieder drin, der erstens nicht mit einer relevanten Quelle belegt ist und zweitens nichts der Lemmadefinition widerspricht. Benutzer:Benatrevqre, erkläre bitte, inwiefern der Deutsche Bund zum „trotz der bedingungslosen Kapitulation 1945 fortbestehenden, zuvorbisher „Deutsches Reich“ genannten Gesamtstaat“ gehört haben soll. Meines Erachtens ist das sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 08:53, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich gehört eine Bezugnahme auch auf den Deutschen Bund bis 1866 hinein, er ist ja hinreichend belegt. Gesamtdeutschland bezeichnete einerseits den seit 1945 fortbestehenden deutschen Staat(!), andererseits beschrieb man damit unstreitig das bis 1990 völkerrechtlich existente Deutschland in den Grenzen von 1937 sowie die Bundesrepublik, DDR und Berlin als Ganzes.

Ein Blick in den Duden genügt zur Wahrheitsfindung[1], wo das sinngemäß nicht anders steht. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Als Beleg steht im Artikel nur ein unwissenschaftliches Buch, das für das Thema alles andere als einschlägig ist.

Wenn der Deutsche Bund von relevanter Literatur als Gesamtdeutschland bezeichnet wird, dann nicht im Sinne der Lemmadefinition, die das Lemma auf die Zeit nach 1945 begrenzt. Dann kann man von mir aus gern eine Bemerkung in Deutscher Bund machen oder einen BKH anlegen, hier ist er lemmafremd. --Φ (Diskussion) 09:50, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Welches Buch soll „unwissenschaftlich“ sein? Das sehe ich nicht.

Der Duden gibt die Lemmadefinition vor, siehe dort bitte zunächst mal a, b + c. Ich sehe sonst keinen Sinn, hier weiterzudiskutieren. Es gibt vielfältige Fachliteratur, die den Lemmabegriff G. auf die Punkte a, b + c anwendet. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn der Duden die Lemmadefinition vorgibt, ist die, die im Artikel steht schlicht falsch und muss raus.

Ich glaube aber nicht, dass er zu den „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“, gehört. Daher ist er hier wenig relevant, und auch bisher wurde er zur Arbeit an diesem Lemma nicht herangezogen.

Unwissenschaftlich ist das Buch, mit dem der Bezug auf den Deutschen Bund im Artikel belegt war. Das hast du vor ein paar Minuten geändert, pfiffig gemacht. Wieso für das Thema Gesamtdeutschland aber ein Werk über Vereine und nationale Bewegung in Breslau 1830–1871 einschlägig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wir schreiben doch Wikipedia-Artikel nicht auf der Grundlage von ad-hoc-Googeleien. --Φ (Diskussion) 10:05, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann dir nicht folgen. Weder steht im Text was falsches, noch findet sich darin was Unwissenschaftliches. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Duden ist für das das Fachgebiet dieses Lemmas nicht relevant. Er ist keine wissenschaftliche Fachliteratur gemäß WP:Q. „Deutschland mit allen seinen Fürstentümern, Ländern“ ist etwas anderes als „Deutschland mit seinen beiden Staaten nach dem 2. Weltkrieg“. Das können wir nach WP:NK und WP:WSIGA nicht in einem Lemma abhandeln, wir sind ja schließlich kein Wörterbuch. --Φ (Diskussion) 10:15, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Aber selbstverständlich ist der Duden als wissenschaftliche und zugleich zuverlässige Quelle nach WP:BLG relevant und hilfreich. Zumal dieses Lemma überhaupt nicht nur ein Fachgebiet umfasst. Du brauchst nicht zu meinen, dass du hier persönlich über die Lemmadefinition befindest. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Duden wurde bislang hier nicht benutzt. Für die Einbringung gibt es keinen Konsens. Wenn du die Weiterarbeit am Artikel weiter verhinderst, kann ich auch einen Löschantrag stellen. Derzeit ist das ein inkohärentes Sammelsurium oder allenfalls ein Wörterbucheintrag. Bitte auch die Diskussion in der Redaktion Geschichte beachten. Gruß --Φ (Diskussion) 11:04, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Angesichts des Vorliegenden empfehle ich eine weitere relative Gesundschrumpfung dieses in der Tat eigenartigen Sammelsuriums, und zwar mit Beschränkung ausschließlich auf den Zeitraum 1945 bis 1990, für den allein eine nennenswerte Relevanz reklamiert werden kann. Alles andere kann m. E. als unerheblich und nicht sinnvoll belegbar entfernt werden. Hingewiesen werden sollte auf die Rolle und politische Vertretung der Vertriebenenverbände in diesem Kontext; außerdem ließe sich das Adjektiv gesamtdeutsch noch näher betrachten und/oder passend verlinken. -- Barnos (Post) 13:26, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine argumentative Grundlage, den Duden völlig unbeachtet zu lassen. Da dieses Lemma immer schon sämtliche Definitionen heranzieht – und zwar nicht anders, als es der Duden macht –, besteht zudem kein Konsens, dass das Artikelintro davon abweichen sollte. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Welche Wikipedia-Artikel stützen sich in ihrer Lemmadefinition denn auf den Duden? Das ist gänzlich unüblich, ich sehe auch hier keinen Konsens dafür. Zumal du ja auch gar keine Begründung dafür lieferst, wieso man ihn auf einmal beachten sollte.

Und wenn man ihn beachtet, dann sollte auffallen, dass er (mindestens) zwei distinkte Gegenstände nennt. Die gehören nicht in ein und dasselbe Lemma. Wir nutzen ja auch den Duden-Eintrag zu Schloss nicht dazu, das Gebäude und die Schließvorrichtung in ein einziges Lemma zu zwingen. Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat, brauchen wir auch mehrere Lemmata. --Φ (Diskussion) 14:18, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zwei Fragen, zwei Antworten: 1. Warum nicht der Duden? Weil wir hier kein Wörterbuch schreiben, sondern ein Lexikon (bitte den Unterschied ggf. googeln ;)). Der Duden kann allenfalls dabei helfen, wenn es um die korrekte Schreibung eines Lemmas geht, nicht um die inhaltliche Abgrenzung und Gliederung. 2. Müssen verschiedene Bedeutungen in ein oder mehrere Lemmata? Hier würde ich würde sagen, kommt drauf an: Haben wir es wirklich mit grundverschiedenen Gegenständen zu tun wie bei "Schloss", "Mutter" oder "Tau"? Oder geht es eher um denselben Gegenstand, der nur je nach Zeitbezug eine unterschiedliche Gestalt und Ausprägung hatte? Wenn z.B. eine Person erst Maurer, dann Politiker und zuletzt Privatgelehrter war, machen wir ja auch nicht 3 Artikel draus. Zumal, wie schon mehrfach betont, die beiden "Nebenbedeutungen" (vor 1871 und nach 1990) m.E. so unspezifisch und vage sind, dass sie kaum einen eigenen Artikel rechtfertigen würden, gleichwohl aber eine "populärwissenschaftliche" Erläuterung im gegebenen Zusammenhang verdienen. Soweit meine 2 Cents. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:25, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich packe noch 8 Cent dazu, dann ist es schon ein Groschen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Jedenfalls gut zusammengefasst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nach WP:LIT#Auswahl dürfen nur Werke im Literaturverzeichnis aufgelistet werden, die sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Christoph Kleßmann: Die doppelte Staatsgründung. Deutsche Geschichte 1945–1955. Bonn 1991, hat die Deutsche Geschichte 1945–1955 zum Thema, nicht die Vokabel Gesamtdeutschland. Dass bei Kleßmann auch was dazu steht, ist daher irrelevant: Sein Buch hat ein allgemeineres Thema und gehört daher nicht ins Literaturverzeichnis. „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ --Φ (Diskussion) 21:38, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bist du dir sicher, dass sich Kleßmann in seinem Buch nicht auch mit dem Begriff Gesamtdeutschland beschäftigt? --Benatrevqre ^…?! 09:35, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß es nicht. Nach WP:LIT kommen ins Literaturverzeichnis aber nicht Bücher, die sich auch mit dem Thema beschäftigen, sondern nur solche, die es zentral zum Thema haben. Bücher zu verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen gehören nicht hinein.

Warum muss ich das zwei Mal schreiben? Das stand doch schon in meinem ersten Posting hier, sogar mit Link. Leseverweigerung ist unhöflich, finde ich. --Φ (Diskussion) 09:53, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Kommentar durchaus zur Kenntnis genommen. Kleßmann schreibt darüber. Hast du ersatzweise ein besseres Buch? --Benatrevqre ^…?! 09:58, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wir brauchen keinen „Ersatz“ für Werke, die unsere Kriterien nicht erfüllen. --Φ (Diskussion) 10:05, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Kleßmann erfüllt unsere Kriterien. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, tut er nicht. Endet denn die Geschichte Gesamtdeutschlands 1955? „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Nachvollziehbar finde ich das nicht, was du da schreibst. Kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 10:11, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hänge nicht an dem Buch, aber deine Löschbegründung kommt etwas unbedarft daher. Denn du kennst das Buch nach eigenen Worten nicht, willst darüber aber urteilen, was drinsteht, indem du was von seinem Titel ableitest? --Benatrevqre ^…?! 10:16, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du bist in der Begründungspflicht. Ich warte noch ab, und wenn dann nichts Substanzielles von dir kommt, nehm ich die Angsbe wieder raus. Gruß --Φ (Diskussion) 10:58, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Meine Begründung habe ich dir mit Verweis auf WP:BLG bereits gegeben, zudem ist das Werk einschlägig. Ich habe es aber vorläufig auskommentiert, denn womöglich findet sich ja doch was besseres, um diesen Abschnitt zu füllen. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hier gehts nicht um WP:BLG, hier gehts um WP:LIT#Auswahl. Wieso da ein Abschnitt gefüllt werden sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Werke, die zur Erstellung des Artikeltexts nicht herangezogen wurden, sollten nicht unter Literatur aufgelistet werden. Wozu auch? --Φ (Diskussion) 14:20, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dass Deutschland nach der Wiedervereinigung nicht Gesamtdeutschland genannt wurde, ist lemmafremd. In den angegebenen Quellen kommt das Wort nicht vor, der Satz ist also unbelegt und mithin Theoriefindung.

Obendrein scheint er nicht ganz richtig zu sein. --Φ (Diskussion) 21:55, 23. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auf welchen Satz im Text stellst du ab? --Benatrevqre ^…?! 09:34, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits schrieb: Auf den Satz über die Begriffsverwendung nach der Wiedervereinigung. Bei welchem Teil meines ersten Postings hattest du Verständnisprobleme? --Φ (Diskussion) 09:54, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auf alles deiner kritischen Einwendung. Denn dass man das vereinigte Deutschland zuweilen als G. bezeichnete, ist korrekt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, aber im Artikel steht, die Bezeichnung würde eher selten angewendet. Wo ist das bitte belegt? --Φ (Diskussion) 10:05, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ist es etwa nicht so? Hast du eine bessere Formulierung, die diese Tatsache würdigt? --Benatrevqre ^…?! 10:09, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich möchte einen Beleg dafür haben, oder der Satz kommt als Theoriefindung raus. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 10:10, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wofür genau benötigst du einen Beleg? Hast du deine ad hoc ergoogelten Bücher vergessen, wo von G. in diesem Kontext die Rede ist? Aber nun gut, ich habe zwei Belege ergänzt. Damit dürfte klar sein, dass das Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 auch als Gesamtdeutschland bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und dass es „seltener“ geschieht, steht wo? --Φ (Diskussion) 11:06, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auch dass es „zuweilen“ geschähe, steht in der jetzt angegebenen Webseite nicht. Keine der in EN 3, 4 und 5 angegebenen Quellen haben den Gebrauch des Wortes Gesamtdeutschland seit der Wiedervereinigung zum Thema, das ist alles nur Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:24, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist unwahr, die einschlägigen Nachweise sind im Artikel. „Zuweilen“ bedeutet, dass es in bestimmten Fällen nachweisbar ist. Man spricht von Gesamtdeutschland und meint die heutige Bundesrepublik Deutschland damit. Dabei ist absolut nichts TF, es ist schließlich belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was heißt hier unwahr? Mäßige mal deinen Ton, ja? In den von dir verlinkten Texten kommt das Wort zuweilen nicht vor. Du hast nur Seiten ergoogelt, auf denen Gesamtdeutschland in egal welchen Zusammenhängen mal erwähnt wird. Dafür, wie oft und mit welcher Bedeutung es jeweils verwendet wird, fehlen dir alle Belege. --Φ (Diskussion) 16:38, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn du eine nach meinem Empfinden unwahre Behauptung aufstellst, dann benenne ich das, die angeführten Belege gebrauchen schließlich das Wort Gesamtdeutschland. Das genügt, weil es zuverlässige Informationsquellen sind, die zumindest das Gegenteil ausschließen können, nach 1990 sei das Wort nicht mehr gebraucht worden. Meine Erwiderung ist daher sachlich und gemäßigt. Also lass bitte dieses subtile Spielchen, mich persönlich anzugehen. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 25. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dann schreibst du die Unwahrheit, ob nun absichtlich oder aus mangelndem Textverständnis heraus weiß ich nicht und es ist mir auch egal. Nach meinem Empfinden jedenfalls. Keine der in EN 3, 4 und 5 angegebenen Quellen hat den Gebrauch des Wortes Gesamtdeutschland seit der Wiedervereinigung zum Thema. Es kommt da noch nicht einmal vor.

Bitte belege, dass das Wort seit 1990 „zuweilen angewendet“ wird (btw: man wendet keine Wörter an, man verwendet sie). Wer außer dir behauptet denn das? Und woher willst du das wissen? Selber nachgezählt, ja? Wenn das keine Theoriefindung ist, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 18:38, 25. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist evident. So wie die Erde keine Scheibe ist. Benatrevqre ^…?! 15:20, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wer die Dinge sauber belegt, muss keine Besserwisserei fürchten. Dass es evident wäre, hast du dir ausgedacht. Ich nehme es raus. Hol doch dritte Meinungen ein, dann sehen wir ja. Gruß --Φ (Diskussion) 15:46, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Bitte an beide(!): Könnt ihr diese Nickeligkeiten nicht wenigstens vorübergehend einstellen? Sonst weigere ich mich, weiter über meinen angekündigten Vorschlag nachzudenken. Wir müssen auch nicht päpstlicher sein als der Papst, schließlich schreiben wir kein Fachlexikon nur für Fachhistoriker, sondern ein "Volkslexikon" für jedermann/-frau. Und dass das Wort auch heute noch hie und da vorkommt, ist doch wohl unstreitig, ob es nun viel oder wenig oder gelegentlich ist, spielt für das Gelingen dieses Artikels letztlich keine allzu große Rolle. Also bitte, reißt euch bissel zusammen! Danke. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:58, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Genauso sehe ich das auch! Das Wort ist unstreitig in Gebrauch, heute wie damals. Wer darum streitet mit fragwürdiger Argumentation (insbesondere nachdem er selbst Fundstellen aufgezeigt hat), macht sich nicht sonderlich glaubwürdig. Also mahne ich, zurück zur Sache zu kommen.

Weitere 3M erscheinen nicht erforderlich, Phi, du bist hier der einzige, der den Gebrauch des Wortes nach 1990 bekrittelt. Dir zuliebe habe ich den Satz aber der beiden Kritikpunkte wegen umformuliert. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Bereinigung. Der letzte Satz gefällt mir immer noch nicht, aber darüber können wir gerne diskutieren, wenn der Rest des Artikels auf sicherem Boden steht. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:08, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Den Hinweis auf Österreich komplett zu entfernen, ohne genauer formulierten Ersatz zu schaffen, war keine gute Idee. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 11:23, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Belegfreie Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Threadüberschrift ist ein wörtliches Zitat. Alexander Scharff (Historiker). 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 11:30, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Lies mal die hiesige Lemmadefinition

Als Gesamtdeutschland bezeichnete man einerseits den trotz der bedingungslosen Kapitulation 1945 fortbestehenden, bisher „Deutsches Reich“ genannten Gesamtstaat, der nach dem politischen Zusammenschluss des durch das Potsdamer Abkommen und den Ost-West-Konflikt geteilten Deutschlands die zwischenzeitlich entstandenen staatlichen Teilordnungen (bzw. Teilstaaten) in einer neuen gesamtdeutschen Ordnung wieder ablösen sollte. 

Da passt deine gesamtdeutsche Paulskirche nicht rein.

Wenn wir wirklich, wie du das anscheinend willst, alle Verwendungen des Wortes, die sich ergoogeln lassen, hier in den Artikel abladen, kommt ein Sammelsurium und ein Wörterbucheintrag raus. Der würde nach unseren Regeln einem Löschantrag nicht standhalten.

Einen enzyklopädischen Artikel kriegst du hin, wenn du die verschiedenen Verwendungen des Wortes lemmatisch trennst: also a) das politische Schlagwort nach 1945, b) ein anderes Wort für Deutscher Bund. Die dürfen nach WP:NK und WP:WSIGA aber nicht unter einem Lemma stehen: Das sind deutlich veschiedene Dinge, die packen wir hier in verschiedene Artikel. --Φ (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du gibst die Lemmadefinition nur zum Teil wieder, der Rest fehlt bei deiner Zitierung. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Welcher Rest denn? --Φ (Diskussion) 16:32, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Weil das Intro aktuell aus drei und nicht nur einem Absatz besteht. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 25. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Leichte Hilfestellung: Kabinett Gagern 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 16:54, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

OK, ist raus. --Φ (Diskussion) 16:59, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

das ist sowas von falsch und obstinat, dass man aus Protest glatt das Heckerlied anstimmen möchte. Nicht einmal Preußen hat die gesamtdeutsche Regierung der Frühjahrsrevolution von 1848 ignoriert. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 17:25, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bevor wir uns gegenseitig noch Schlimmeres an den Kopf werfen, sollten wir uns vielleicht kurz vergegenwärtigen, dass es schon immer ein Dilemma der Wikipedia war, dass sie wissenschaftlich korrektes Handbuch und "Volkslexikon" zugleich sein will. Daraus resultieren mitunter widersprüchliche Erwartungshaltungen, die sich nicht immer leicht auf einen Nenner bringen lassen. Ich denke aber dass hier eine pragmatische Lösung möglich ist - wenn ihr mir evtl. noch eine Nacht Zeit lasst, einen Textvorschlag zu machen? Euch gegenseitig auf VM ziehen könnt ihr dann später immer noch ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:56, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Kein Problem zu warten. Solange nicht auch noch dem Artikel Provisorische Zentralgewalt oder weiteren Artikeln der Bezug auf Gesamtdeutschland weggelöscht wird...Die Artikel zur Revolution von 1848 sind nämlich garnicht so schlecht, es wäre schade darum. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 18:24, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin ja nicht ganz so strikt wie der Kollege Phi, dass alle Bedeutungen eines Begriffs in verschiedene Artikel aufgespalten werden müssten, zumal vermutlich nicht alle vorn genannten Bedeutungen gleichermaßen lexikalische Relevanz haben. Dass z.B. das Deutschland seit der Wiedervereinigung zuweilen in publizistischen Quellen als "Gesamtdeutschland" bezeichnet wird, ist m.E. so trivial dass es eigentlich keiner lexikalischen Erwähnung bedarf, aber der Vollständigkeit und des lieben Friedens halber kann man es ja am Rande erwähnen. Gleiches gilt m.E. für die retrospektive Verwendung des Begriffes für die Zeit vor 1871, denn da dient der Begriff ja allenfalls als Hilfsmittel um zu verdeutlichen, dass man gerade nicht von den Einzelstaaten redet. Ob das Gemeinte dann immer mit dem realen Deutschen Bund oder aber mit einer anderen Zielgröße wie z.B. der Erfurter Union übereinstimmt, ist dabei m.E. auch nachrangig.

Davon strikt zu unterscheiden ist aber der Gebrauch des Wortes zwischen 1945 und 1990 - und da kommt es dann auch auf Nennung der jeweiligen Verwender mit an: Denn natürlich meinten die westdeutschen Vertriebenenverbände (sowie das Gros der offiziellen westdeutschen Politik) damit etwas anderes als die DDR-Führung in ihren diversen "gesamtdeutschen" Initiativen, und auch bei den gesamtdeutschen Sportmannschaften war m.W. immer klar, dass sie weder die verlorenen Ostgebiete noch (vor 1956) das Saarland repräsentierten. Und dann gibt es da noch die juristische Frage nach dem Fortbestand des Deutschen Reiches, und selbst da offenbart der jetzige Artikel mit seinem "einerseits" und "andererseits" noch ein gehöriges Maß an begrifflicher Unschärfe, von der es nur noch ein kleiner Schritt ist bis zu den kruden "Theorien" der Reichsbürgergläubigen.

Eben deshalb sollte der Artikel m.E. besser strukturiert und präziser formuliert werden: Mein Vorschlag wäre, die - für sich genommen schon hinreichend komplizierte - Gemengelage zwischen 1945 und 1990 in den Mittelpunkt des Artikels zu stellen - nicht zuletzt deshalb, weil verschiedene andere vorhandene Artikel darauf Bezug nehmen! Daran anschließend und durch Zwischenüberschrift deutlich abgesetzt kann man darauf hinweisen, dass die Worte "Gesamtdeutschland" und "gesamtdeutsch" zuweilen auch für die Zeit davor und danach verwendet werden, und erläutern was sie jeweils bedeuten - aber eben deutlich voneinander getrennt und nicht so kunterbunt durcheinander wie jetzt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:30, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Könnte ich mit leben. Gibt es denn brauchbare Literatur dazu? Und, ganz wichtig: Wer machts? --Φ (Diskussion) 14:37, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem Kulturstaatsministerin Monika Grütters gerade plant, die Frankfurter Paulskirche zum „nationalen Erinnerungs-, Gedenk- und Lernort“ zu machen, ich mich schon aus einem skeptischen Lokalpatriotismus heraus damit befasse, werde ich öfter vorbeischauen, ob hier auch vertretbare Texte zu 1848/49 zustande kommen. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 15:38, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ok, diesem Vorschlag kann ich mich anschließen. Solange man nicht solch Unsinn mit den „Reichsbürgern“ mit einbaut, denn das gehört hier definitiv nicht rein und hat keinen wissenschaftlichen Zusammenhang mit dem bis 1990 allgemein gebräuchlichen Rechtsbegriff Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, ich hatte nicht vor, diese Spinner durch eine Nennung im Artikel aufzuwerten - die Bemerkung war eher ein Wink mit dem Zaunpfahl an den bzw. die Verursacher des derzeitigen Artikelzustands, dass mangelnde Präzision bei diesem Thema mitunter auch zu unliebsamen Auslegungen führen kann ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:04, 24. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

So wie angekündigt hier nun mein - bewusst nur stichworthaft ins Unreine geschriebener - Vorschlag, wie ich mir den Artikel von der Struktur her vorstelle. Im Lichte der bisherigen Diskussion (insbes. auch im Abschnitt eins drunter) habe ich mal zwei Alternativvarianten entwickelt, wobei Variante 1 meiner ursprünglichen Intention entspricht und Variante 2 gewissermaßen ein Kompromiss mit den Standpunkten, soweit ich sie der bisherigen Diskussion entnommen habe:

Variante 1	Variante 2
Begriff der v.a. zur Zeit der Deutschen Teilung von Bedeutung war, zuweilen aber auch für die deutschen Einigungsbestrebungen im 19. Jh. sowie für das wiedervereinte Deutschland nach 1990 verwendet wird	Begriff, der für verschiedene Epochen mit jeweils unterschiedlicher geografischer Reichweite verwendet wird
Hauptteil Deutsche Teilung 1949–1990: umfasst zumeist BRD+DDR, gelegentlich auch Ostgebiete sowie (bis 1956) das Saarland Synonyme: Unteilbares Deutschland, Deutschland als Ganzes v.a. im Westen offizielle Bezugnahme auf Deutschland in den Grenzen von 1937 / Wiedervereinigungsgebot im GG / alliierte Vorbehaltsrechte in Bezug auf "Deutschland als Ganzes" (im DDR-Sprachgebrauch aber immer ohne Ostgebiete, da DDR die Oder-Neiße-Linie schon 1950 als „unantastbare Friedens- und Freundschaftsgrenze“ anerkannt hatte!) Namensbestandteil für diverse Institutionen: Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen, Gesamtdeutsche Volkspartei, Gesamtdeutscher Block/BHE, Gesamtdeutsches Institut, Gesamtdeutsche (Olympia-)Mannschaft (weitere Beispiele?) seit Wiedervereinigung und Zwei-plus-Vier-Vertrag gilt die deutsche Frage in diesem Sinne nicht mehr als "offen" und der Bezug zu den Grenzen von 1937 daher politisch-rechtlich obsolet!	Deutsche Einigung vor 1871: kein zeitgenössischer Begriff, sondern nachträgliche (retrospektive) Zuschreibung! allgemeine Bezeichnung für alles was nicht Einzelstaaten ist bzw. darüber hinausreicht aber kein eindeutiger geografischer Bezug, sondern je nach Kontext: Deutscher Bund, aber auch alternative Bundes- und Staats-Konzepte (oder auch deutsches Sprachgebiet, aber hier bräuchte es zuverlässige wiss. Belege!)
Sonstige Verwendungen (Arbeitstitel): deutsches Einigungsstreben im 19. Jh: kein zeitgenössischer Begriff, sondern nachträgliche Zuschreibung, meint alles was über die Ebene der Einzelstaaten hinausging, aber nicht zwingend auf Deutschen Bund bezogen, oft auch in Opposition zu diesem (Bsp. Burschenschaft), zeitgenössischer Sprachgebrauch eher "großdeutsch" vs. "kleindeutsch" (+ zahlreiche weitere Vorschläge) - Beispiele: Kennzeichnung der (Ur-)Burschenschaft oder der Frankfurter Nationalversammlung als "gesamtdeutsch" (mit beispielhaftem Beleg) Deutschland nach 1990: v.a. in journalistischen und ähnlichen Zusammenhängen, insbesondere wenn es um länderübergreifende Fragen oder z.B. den Vergleich der Lebensverhältnisse in Ost- und Westdeutschland geht (auch hier reichen m.E. beispielhafte Belege)	Deutsche Teilung 1949–1990: (wie links)
	Deutschland seit 1990: umgangssprachliche / populärwissenschaftliche / journalistische Verwendung für das wiedervereinigte Deutschland in den Grenzen von 1990, z.B. beim Vergleich der Lebensverhältnisse in Ost- und Westdeutschland (beispielhafte Belege)

--Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:04, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, lieber Uwe, so kann ich mir das vorstellen.

wie würdest du die Lemmadefinition formulieren? Es müsste ja klar gemacht werden, dass es um Deutschland geht, aber wenn das verlinkt wird, ist nur der Staat gemeint, den es erst ab 1871 gab.

Verwirrend: Deutschland als Ganzes ist ein redirect, der aber nicht hierher, sondern nach Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 führt. Insofern ist es schwer, das als Synonym zu nennen.

Weil die einzige Fachliteratur über dieses Wort, die vorliegt, die Zeit der Teilung betrifft, würde ich hierher den Schwerpunkt setzen. Das entspräche dann eher deiner Variante 1.

Beste Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 18:22, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Phi: Nur zu Deutschland als Ganzes: Der Redirect ist auch kein Zufall, denn diese konkrete Redewendung (und nicht jede irgendwie nur ähnliche) stammt aus den alliierten Beschlüssen nach 1945ff., wo sie die alliierte Zuständigkeit für "D.a.G" eben auf das "D.R. in den Grenzen von 1937" beziehen! Deshalb wäre es m.E. auch fatal, wenn wir jetzt jede Textstelle bei Arndt & Co, wo sie vom "ganzen Deutschland" schreiben, hier mit reinrühren und nur zusätzliche Verwirrung stiften. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:08, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Je nach geschichtlichem Bezug bezeichnet der Begriff aber auch den Deutschen Bund bis 1866 steht jetzt im Artikel. Mehr nicht, alle Fragen offen. Es fehlt eine Charakterisierung, aus der klar wird, worin der Begriff dieses "gesamten Deutschlands" des Deutschen Bundes sich von historisch späteren Bedeutungen unterschied. Mein Vorschlag, was eine Charakterisierung aufführen sollte: I) Völkerrechtlicher Zusammenschluss, Wiener Schlussakte verlinken wegen der Bundesverfassung, die auf das "gesamte Deutschland" Bezug nimmt II) Hinweis darauf, dass der Deutsche Bund außer den deutschen Staaten auch den deutschen Teil Österreichs umfasste (was genau ist das gewesen, Link?) III) Zentrales und einziges Organ des Deutschen Bundes der Bundestag, Präsidium bei Österreich. Bundestag keine staatsrechtliche Rolle für Deutschland, keine einheitliche staatliche Souveränität, keine parlamentarische Rolle, sondern eine Art Organisation für die diplomatischen Vertretungen der deutschen Staaten. Besonders wichtig der Hinweis zu "Parlament", wegen der Abgrenzung zu dem, was die deutsche Revolution von 1848 ausmacht.2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 12:28, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin meinen eigenen Vorschlag zwar noch schuldig (wegen anderer Pflichten im Realleben), aber den konkreten Bezug auf den Deutschen Bund halte ich für falsch: Abgesehen davon, dass die meisten Verwendungen vermutlich retrospektiv, also nicht zeitgenössisch sind, wird das Wort - etwa bei der Bezeichnung der frühen Burschenschaftsbewegung oder der Frankfurter Nationalversammlung als "gesamtdeutsch" - in der Regel relativ vage und verallgemeinernd verwendet in dem Sinne, dass etwas über die damals bestehenden Einzelstaaten hinausweist. Dabei bleibt in den meisten Fällen aber völlig offen (und war seinerzeit bekanntlich auch sehr strittig), wie der angestrebte "gesamtdeutsche" Nationalstaat konkret aussehen oder welche Gebiete er umfassen sollte. Die zeitgenössische Terminologie ist eher "großdeutsch" vs. "kleindeutsch", d.h. im Wesentlich mit oder ohne Österreich. Bei der Burschenschaft z.B. ist zwar völlig unstreitig, dass sie - im heutigen Sprachgebrauch - "gesamtdeutsch" war, dennoch wäre es absolut falsch, das Wort hier auf den Deutschen Bund zu beziehen, den sie ja gerade überwinden wollte - weshalb sie ja vom Deutschen Bund auch als staatsfeindlich verboten und verfolgt wurde (siehe Karlsbader Beschlüsse). Es kommt also auch hier immer auf den Kontext der Verwendung an! Deshalb wäre ich dafür, für die Zeit vor 1871 nur eine sehr verallgemeinernde Formel zu finden - brauche für einen konkreten Vorschlag aber wie gesagt noch etwas Zeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nur dass wir uns nicht falsch verstehen, es geht bei Gesamtdeutschland vor 1871 nicht um einen Nationalstaat, und dies soll damit auch nicht behauptet werden. Es folgt mitnichten aus diesem Begriff. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das ganze Deutschland soll es sein. --Φ (Diskussion) 17:10, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Kein Problem, noch abzuwarten, Qualität ist besser als Schnelligkeit. Mit deinem Diskussionsbeitrag, Uwe, liegst du im Prinzip richtig, bist allerdings in der Zeit schon 30 Jahre später als die Gründung des Deutschen Bundes. Gründung des Deutschen Bund, dabei geht es um 1820, nicht um 1849. Der Wiener Kongress hat das von Kaiser Franz aufgelöste HRR nicht wieder in der alten Form wiederhergestellt, sondern die Zahl seiner Staaten verkleinert und sie neu geordnet. Die Kontroverse "großdeutsch/kleindeutsch" von 1820 ist was anderes als die von 1849. Ist etwas verwirrend, Unterschied in aller Kürze folgendermaßen: Großdeutsch nannte man 1849 die politische Richtung, die Österreich an ein deutsches Kaiserreich anschließen wollte, was aber nicht klappte. Großdeutsch nannte man 1820 dagegen die Vorstellung einer Vereinigung der deutschen Staaten mit denjenigen Teilen der Habsburgermonarchie, die vorher zum HRR gehört hatten, also einschließlich der Erbländer, Italiens, Böhmens. Sozusagen "ganz groß deutsch". Hat auch 1820 nicht geklappt. Im Artikel Liste der Mitgliedstaaten im Deutschen Bund findet man die politischen Einheiten des "gesamten Deutschland", wie sie schließlich zusammengefasst wurden (wofür die Verfassung des Deutschen Bundes die Formulierung des "gesamten Deutschlands" verwendet). Der Deutsche Bund ist also entsprechend seinem Selbstverständnis während seiner Existenz dasselbe wie Gesamtdeutschland. Was das Gesamtdeutschland von 1848/49 angeht, dazu muss noch ein anderer Abschnitt geschrieben werden. Den Abschnitt deckt mein Vorschlag nicht ab. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 17:10, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Erster Satz aus der Schlußakte, Hervorhebung von mir:

2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 17:19, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ja alles schön und gut, aber 1. ist die Gleichsetzung von "Gesamtdeutschland" mit dem von dir zitierten (oder nur paraphrasierten?) "gesamten Deutschland" schon ein wenig assoziativ und haarscharf an der TF - zumindest soweit es nicht durch wiss. Literatur belegt ist, hier bin ich ganz bei Phi!), und 2. warne ich davor, hier in diesem Artikel die ganze Geschichte des 19. Jh. nochmal aufzurollen, weil das den Begriff, wie er in der Zeit 1949-90 gebraucht wurde und um den es m.E. jedenfalls im Kern gehen sollte, zu sehr verwässert bzw. an den Rand drängt. Im Übrigen verweise ich auf meinen obigen Vorschlag! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für das "schön und gut", das sehe ich auch so :)). Für einen Abschnitt "Gesamtdeutschland 1949-1990", der im Artikel als erster auftauchen sollte, bitte neuen Thread aufmachen. Wo soll der Unterschied zwischen "Gesamtdeutschland" und "gesamtes Deutschland" liegen? Das Zitat oben zeigt außer dem Selbstverständnis des Deutschen Bundes als "gesamtes Deutschland" noch mehr. Die deutsche Nation kommt darin garnicht vor (was weiter oben Benatrevqre schon betonte), sondern nur die souveränen Fürsten. Sieht man die Liste der Mitglieder dieses Gesamtdeutschlands durch, was ist drin, was nicht, dann sieht man: "großdeutsch" im Verständnis des Wiener Kongresses - Staaten, die nicht zum Reich gehört hatten, sind kein Teil des gesamten Deutschlands. Das betrifft übrigens auch Preußen. Nicht ganz Preußen ist drin, sondern nur das von Preußen, was vorher zum HRR gehörte. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 18:13, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In der Bundesakte (die nebenbei bemerkt keine Verfassung war, denn der Deutsche Bund war ja kein Staat) ist nicht vom „gesamten Deutschland“, sondern von „ganz Deutschland“ die Rede (siehe hier, Art. 11. Gehört das jetzt auch hierher? Natürlich sind das Synonyme, aber wenn Hier besteht akute Gefahr, per Herauspicken einzelner Wortverwendungen böse in duie Theoriefindung abzurutschen. --Φ (Diskussion) 18:41, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ähnlich und tue mich deshalb auch so schwer, den Themenkomplex 19. Jh. hier in dieser Breite und Tiefe aufzunehmen. Wohlgemerkt: Das Thema ist wichtig, aber die Begrifflichkeit deutlich schwerer fassbar und belegbar als bei "Gesamtdeutschland 1945-90". Der Deutsche Bund war eben kein Nationalstaat, wie er Arndt, Jahn, Hoffmann von Fallersleben und anderen Patrioten vorschwebte, sondern ein Fürstenbund, dem eben auch der König von Dänemark u.a. "fremde" Fürsten angehörten. Deshalb plädiere ich hier für eine softere Formulierung, die zwar konzediert, dass bspw. die Burschenschaft oder die Paulskirche als "gesamtdeutsch" apostrophiert werden, aber den konkreten Bezug, welches Deutschland damit gemeint war, möglichst offen lässt, eben weil er unter den Zeitgenossen so umstritten war. Für die Aufdröselung dieser speziellen Thematik haben wir genug andere Artikel, auf die wir gern unter "siehe auch" verweisen können. Aber bitte nicht alles hier reinpressen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Schlußakte der Wiener Ministerkonferenzen vom 15. Mai 1820. Ich finde die Definition Deutschlands, die sich 1820 durchsetzte, interessant. Kein Bezug zu Nation oder deutschem Volk, kein Bezug zu Sprache oder Kultur, statt dessen Rückgriff auf das Heilige Römische Reich. Dass die Definition nur retrospektiv getroffen wurde oder irgendwie unscharf gewesen sei, wie Uwe oben meint, halte ich für falsch. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:08, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte nicht schon wieder den Deutschen Bund mit Burschenschaften und Paulskirche in eins verwursten! Das eine ist die reaktionäre, das andere die revolutionäre Variante im frühen 19ten Jahrhundert. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:17, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

1. Es gab nicht nur zwei Teile, in die das Deutsche Reich geteilt wurde. Worauf ging die Teilung zurück? Auf die territorialen Regelungen der Potsdamer Konferenz, dementsprechend 1945 statt 1949 und die Konferenz verlinken. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 18:55, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auch das würde ich nicht alles hier reinpressen wollen. Das überfrachtet den Artikel und schafft nur unnötige Redundanzen zu bestehenden (und meist besseren) Spezialartikeln. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Naja, ohne Potsdam ist das DDR-POV. Ein Satz dazu und ein Link dürfte reichen. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:10, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt dafür anscheinend keine Belege. Daher bitte ganz-ganz schlank halten. --Φ (Diskussion) 19:14, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

DDR-POV? Der Vorwurf überrascht mich jetzt, ich habe doch nur neutral nebeneinandergestellt, dass Ost + West unterschiedliche Vorstellungen beim selben Wort (nebenbei: nicht nur bei diesem!) hatten. Aber wenn es dich befriedigt, können wir gern ein Bild vom "dreigeteilten" Deutschland einbinden, das die westliche Sicht illustriert, die aber vom Osten (nicht nur von der DDR) ausdrücklich nicht geteilt wurde. Und ja, Potsdam kann man erwähnen, und bei der Jahreszahl bin ich auch emotionslos. :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:22, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Belege? Abschnitt III, des Protokolls von Potsdam, Abschnittt VI, Abschnitt IX werden hierzu in der Literatur herangezogen. Hier im Artikel müssen sie nicht aufgeführt werden. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:44, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

DDR-POV war nicht böse gemeint, die Teillung Deutschlands ist einfach ein vertracktes und vermintes Gebiet, Stalin hatte bekanntlich nochmal eine andere Sichtweise als die DDR. Muss man hier aber nicht erwähnen. Mit Potsdam und 1945 ist das für mich dann ok, über Bilder mache ich mir noch keine Gedanken. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 19:44, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Verzeihung, aber getretner Quark wird breit. Nicht stark. Dass die Bundesrepublik durch die Wiedervereinigung *größer* wurde, ist so trivial, dass es schon wehtut. Erwähnenswert wäre allenfalls gewesen, wenn sie dadurch kleiner geworden wäre. In der angegebenen Quelle steht deshalb auch nichts davon. Daher bitte raus mit dem komplett redundanten Partizip, danke. --Φ (Diskussion) 21:35, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wäre es trivial, hättest du meine Begründung verstanden. Es entstand kein neuer Staat, sondern die alte Bundesrepublik wurde um 5 neue Bundesländer vergrößert. Das ist alles andere als eine Trivialität. So steht auch in einschlägiger Literatur, wie etwa bei E. Jesse. Wer möchte das ernsthaft bestreiten? --Benatrevqre ^…?! 21:43, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Bundesrepublik durch die Wiedervereinigung größer wurde, ist trivial. Alles weitere steht in den verlinkten Artikeln. Für weiteres Rumgefummel an den Formulierungen besteht kein zwingender Grund. Also unterbleibt sie bitte, OK? Oder du holst dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 21:47, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So ein Unsinn, wäre es trivial gewesen, hätte es nicht die Diskussionen über Art. 23 GG a.F. gegeben. Das lächerlich mit „Rumgefummel“ abzutun, zeigt nur, wie wenig du im Endeffekt über die damaligen Debatten weißt und darüber im Bilde bist. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Artikel 23 kommt im verlinkten Artikel Deutsche Wiedervereinigung vor. Zum Verständnis der Vokabel Gesamtdeutschland ist er nicht zwingend nötig. Und selbst wenn, in deinen unkonsentierten Ergänzungsversuchen kommt er ja ebenfalls nicht vor. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 22:30, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Weißt du das wirklich nicht?

Auch ein neuer Staat unter dem Namen „Bundesrepublik Deutschland“, anstelle der vergrößerten Bundesrepublik, wäre 1990 rechtlich möglich gewesen. —-Benatrevqre ^…?! 22:40, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das steht alles im verlinkten Artikel Deutsche Wiedervereinigung. Wie gesagt. Und da stehen auch noch viel mehr wichtige Angaben drin, die in diesem Artikel nicht erwähnt werden. Müssen sie auch nicht: Es muss nicht alles in allen Artikeln stehen, dazu haben wir ja die Links. Deine Ergänzung ist also überflüssig und im Zusammenhang mit diesem Lemma unbelegt. Einen Konsens wirst du deshalb nicht bekommen. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:33, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja was denn nun, trivial oder unbelegt? Entscheid dich mal. Kannst du nämlich nicht, weil du mit beidem daneben liegst. Weder das eine noch das andere stimmt nämlich. Benatrevqre ^…?! 22:40, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schon von Pleonasmus gehört? Weißer Schimmel, dunkle Nacht und so. --5glogger^Disk 08:15, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein Pleomasmus liegt hier keiner vor, was soll deine völlig abseitige Fragestellung?--Benatrevqre ^…?! 10:53, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Egal, wie du es nennst: Es ist eine unkonsentierte und unnötige Aufblähung des Texts. Mit deinen Begründungen hat sie nichts zu tun: Auch im Fall einer Neugründung gemäß Art 146 wäre die Bundesrepublik nach der Wiedervereinigung größer gewesen als vorher. In dem von dir eingefügten Partizip wird also nicht deutlich, dass die Vergrößerung durch Beitritt geschah. Für die Bezeichnung des Ergebnisses als Gesamtdeutschland ist der Weg zur Wiedervereinigung auch ganz unerheblich. In der angegebenen Quelle kommt nichts dergleichen vor. --Φ (Diskussion) 12:24, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

┌───────────────────────────┘

Eben nicht! Die Bundesrepublik wäre, hätte man den Weg über Art. 146 GG a.F. eingeschlagen, gerade nicht größer geworden wie im Falle des angewandten Art. 23 GG a.F., sondern es wäre ein neuer deutscher Staat entstanden, mithin dann – hätte dieser neue Staat den Namen beibehalten – trotzdem keine subjektsidentische Bundesrepublik Deutschland, sondern eine andere. Das Wort "vergrößert" drückt unmittelbar aus, dass der bis zum 2.10.90 bestehenden Bundesrepublik ein Gebiet beitrat, wodurch sie gebietlichen Zuwachs erhielt. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist deine Privatmeinung, die aus den genannten Gründen für die Artikelgestaltung unerheblich bleiben muss. Auf Zustimmung ist deine Ergänzung hier jedenfalls nicht gestoßen. --Φ (Diskussion) 12:41, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das kannst nur behaupten, weil du die Literatur gar nicht kennst. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Deine Ergänzungen blähen nur auf. Dass die Budnesrepublik nach der Wiedervereinigung größer war als vorher, ist trivial. Die unterschiedlichen Wege zur Wiedervereinigung, die bis 1990 denkbar waren, gehören nicht in diesen Artikel. Hier geht es allein um die Bezeichnung Gesamtdeutschland. --Φ (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Fachliteratur thematisiert in die Tiefe gehend, und dafür ist dieses Lemma da, wie das Gesamtdeutschland, das ab 3.10.1990 durch die staatliche Vereinigung von Bundesrepublik und DDR und Gesamt-Berlins gebildet wurde, gesellschaftspolitisch, rechtlich und politikwissenschaftlich einzuordnen ist. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, wie du davon sprechen kannst, dieser relevante und wissenschaftlich fundierte Aspekt gehöre nicht in diesen Artikel. Kein anderer Artikel außer dieser beschreibt Gesamtdeutschland und seine Charakterisierung. Dies ist nicht bloß ein etymologischer Abklatsch des Artikels Deutsche Wiedervereinigung, sondern ein eigenes Lemma. Und eben darum gibt es Literatur, die diesen Aspekt beleuchtet, der hierher gehört. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die von dir angegebene Fachliteratur thematisiert eben das nicht. In dem von Eckart und Jesse herausgegebenen Sammelband ist die von dir angegebene Seite zehn unbedruckt (wie peinlich ist das denn?). In dem Sammelband von Korte und Weidenfeld kommt an der von dir angegebenen Stelle lediglich das Wort Gesamtdeutschland vor, aber von der Frage „Beitritt oder Neugründung“ ist dort keine Rede. Das sind weitere Belegfiktionen von dir. Ich pinge mal Benutzer:Atomiccocktail an, der sich ebenfalls schon über diese Arbeitsweise von dir geärgert hat. --Φ (Diskussion) 14:26, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es steht auf S. 9 bei Eckart/Jesse.

Was soll das? Bleek thematisiert in Weidenfeld/Korte die Deutschlandforschung im Zusammenhang mit Gesamtdeutschland. Niemand spricht davon, dass die Wörter "Beitritt" und "Neugründung" dabei und darin explizit vorkommen müssten. Das ist nichts weiter als ein unsubstantiierter Vorwand, ich halte das für eine Finte von dir. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, bei Eckart/Jesse auf S. 9 steht es nicht. Bei Weidenfeld/Korte ist vom Unterschied zwischen der westdeutschen Wirklichkeit und der Realität Gesamtdeutschlands die Rede. Das belegt nicht, dass die Bundesrepublik durch die Wiedervereinigung größer wurde, und erst recht nicht den Unterschied zwischen Fusion und Inkorporation bzw. dem Vorgehen nach Art. 23 GG und dem nach Art. 146 GG, auf den du anscheinend hinauswillst. Das ist völlig unkritisch herbeigegoogelt, einer Überprüfung halten beide deiner Pseudobelege nicht stand.

Ich hab dich auf der VM gemeldet und hoffe, dass dir auf Dauer die Sichterrechte entzogen werden. Diese chronifizierte Benutzerveräppelung durch dich muss aufhören. --Φ (Diskussion) 15:13, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

1. 29. Juli 2004: Seit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990 spricht man eher vom vereinten Deutschland.
2. 10. Februar 2006: Auf das Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff kaum noch angewendet
3. 7. Oktober 2014: Auf Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff kaum noch angewendet.
4. 22. Dezember 2017: Auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff kaum noch angewendet.
5. 24. August 2021: Auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff eher selten angewendet.
6. 24. August 2021: Auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 wird der Begriff seltener angewendet. + Belege
7. 24. August 2021: Zuweilen wird der Begriff auf die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 angewendet.
8. 26. August 2021: Der Begriff wird auch für die Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht.
9. 1. Februar 2024: Der Begriff wird auch für die gesamte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. --> wird revertiert
10. 3. Februar 2024: Der Begriff wird auch für die um fünf Bundesländer vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. --> wird revertiert und das Drama nahm seinen Lauf.
11. 4. Februar 2024: Der Begriff wird auch für die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. + Belege Eckart/Jesse und Bleek

--Tusculum (Diskussion) 12:59, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Erster Satz gleich abwegig formuliert: Das fortbestehende Deutsche Reich war kein "Gesamtstaat", wie es jetzt im Artikel steht. Was ist ein "Gesamtstaat"? Deutschland bestand zwar laut amtlicher Rechtsauffassung (und der der Alliierten) trotz der Kapitulation der Wehrmacht weiter fort, war aber nach 1945 ohne eigene Exekutive, somit mangels zentraler Regierung oder Behörden handlungsunfähig. Alle klassischen Staatselemente, Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatgewalt bestanden zwar noch. Nur lag die Staatsgewalt nicht mehr in deutscher Hand. Bitte überarbeiten.---2001:16B8:C62A:F200:742F:12AA:71F1:B5B0 18:02, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stammt von Deinem Spezi, dem Du die die größeren staatsrechtlichen Kenntnisse zubilligst. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

dDe Richtung stimmt schon, aber etwas zu kurz gesprungen. Begrenzungen von Aussagen sollte man nicht vergessen, damit ihr Geltungsbereich dem Leser transparent wird. --2001:16B8:C62A:F200:742F:12AA:71F1:B5B0 18:33, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier wird mit „Gesamtstaat“ allgemein das BVerfG referiert, ohne es wörtlich im Text zu zitieren. Aber zwecks Verständnis verweise ich dennoch auf das einschlägige Zitat aus dem Grundlagenvertrags-Urteil: „Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.“ --Benatrevqre ^…?! 22:16, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mir ist das im Grundsatz schon klar, sowas war in meiner Generation des Kalten Krieges schließlich Schulstoff. Aber der letzte Halbsatz "als Gesamtstaat mangels..."micht handlungsfähig" sollte ruhig auch im Artikel stehen. Heute ist das selbst unter Akademikern, die nicht SED-sozialisiert sind, kein selbstverständliches Wissen mehr. --2001:16B8:C635:8400:FD8B:921D:AEF4:EBD2

Stimmt, zur Einordnung des Rechtsbegriffs „Gesamtstaat“ sollte man noch ergänzen, dass dieser zu jener Zeit als handlungsunfähig betrachtet wurde. Habe dies vor dem Hintergrund der Feststellung durch das BVerfG, wie sie bis 1990 h.L. war, ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 23:56, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ziemlich kurz. Man könnte dazu noch ergänzen, dass Manfred Görtemaker in seiner "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" aus den 1990er Jahren unter Berufung auf eine 1976 erschienene Veröffentlichung von Wolfgang Jacobmeyer auf den Standpunkt gestellt hat, dass diese Unterscheidung von "Rechtsfähigkeit" und "Handlungsfähigkeit" des fortbestehenden Deutschen Reiches "kaum mehr bedeutet habe als ein rechtsdogmatisches Denkspiel". Phi hat das mal ausgegraben und irgendwo eingebaut (habe vergessen, wo), und würde sich sicher über eine Zweitverwertung seines Fundes freuen. --2001:16B8:C635:9200:FD8B:921D:AEF4:EBD2 01:53, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Rechtslage Deutschlands nach 1945 war der Artikel, in dem Phi dieses Fundstück seinerzeit eingebaut hat. Manchmal braucht mein Gedächtnis eine Mütze Schlaf, bevor es ältere Speicher zugänglich macht. Selbiger Artikel ist lang, aber leider lückenhaft und schildert die Rezeption dieser umstrittenen Rechtsnorm einseitig. Etliches gehört in den Artikel über den Grundlagenvertrag und die innenpolitische Auseinandersetzung darüber. Außerdem fehlt die Darstellung der politischen Positionen der SED zu Gesamtdeutschland und Zweistaatlichkeit (Ulbricht, Honecker, bei Ulbricht gab es noch eine deutsche Nation, bei Honecker zwei davon). Last not least das Urteil des Bundsverfassungsgerichtes von 1973, das zur Feststellung einer gesamtdeutschen Staatsangehörigkeit führte, was von erheblicher Bedeutung war. Genau genommen müssten nicht nur dieser Artikel hier, sondern etliche weitere Artikel überarbeitet werden. --94.134.178.170 10:47, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Honecker ja noch erkebt. Der schwurbelte immer von "den beiden deutschen Staaten", während westlische Politiker immer von "den beiden Staaten in Deutschland" sprache. Ich habe den Rechtslagenartikel jetzt schon einige Zeit nicht mehr gelesen, aber ich denke, daß das in der Weise so dargestellt war. Spielt aber ex post sowieso keine Rolle mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:50, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit diesem Edit wurden durch Benutzer:Tusculum einige Veränderungen vorgenommen, die mir schleierhaft erscheinen:

1. Der Satz: "Je nach geschichtlichem Bezug bezeichnet der Begriff aber auch den Deutschen Bund bis 1866." wurde wieder eingefügt. Leider ist beim Beleg keine Seitenzahl angegeben und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Lust hat sich das Werk zur Breslauer Vereinsgeschichte zu holen und auf eine Seite zu Gesamtdeutschland durchzuarbeiten.
2. Der Satz: "Gesamtdeutsch wurde als Ausdruck für die historische Verbundenheit Deutschlands mit Österreich verwendet und um ein Großdeutschland zu fordern.<ref>Tobias Hirschmüller: Von Großdeutschland zu Gesamtdeutschland? Die Erinnerung an die Revolution von 1848/49 und die politische Geographie der deutschen Demokratie in Europa." aus einem Beitrag Hirschmüllers Von Großdeutschland zu Gesamtdeutschland? Die Erinnerung an die Revolution von 1848/49 und die politische Geographie der deutschen Demokratie in Europa S. 206 wurde entfernt. Irgendeine Idee, was mit der Darstellung/Beleglage nicht stimmt?
3. Den Halbsatz der Wengeler S. 373 paraphrasieren sollte: "wobei jeweils nur aus dem Kontext klar wurde, ob Deutschland in den Grenzen von 1937 oder die Bundesrepublik mit der DDR gemeint war." wurde ebenfalls entfernt. Irgendeine Idee, was daran nicht stimmen soll?
4. Dafür wurde die Karte des Deutschen Reiches von 1937 on Top des Artikels platziert. Es sollte aber bekannt sein, dass die Gebietsdarstellung nur eine von vielen möglichen ist. Sie stellt weder 1848 großdeutsche oder kleindeutsche Lösung dar, noch 1866 noch 1871 noch 1990. Sie muss also in einen zeitlichen Kontext verschoben werden. Als eine Darstellung der drei Nachkriegsteile BRD, DDR und "Ostgebiete" taugt sie auch nicht, da deren Grenzen darauf nicht eingezeichnet sind. Die Diskussionen um "Gesamtdeutschland" drehten sich aber immer um die Behebung der Zersplitterung bzw. um Staatsbildung im Sinne von Reichsgründung.
5. Was ist der tiefere Zweck einer auskommentierten Karte von 1866?

--5glogger^Disk 10:57, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke, 5glogger. Ich schlage vor, den Passus zum Geschichtsbezug bei der Begriffsverwendung wiederherzustellen (dein Punkt 1); die Aussage ist plausibel, auch wenn ich die angegebene Quelle nicht kenne. Zudem stimme ich Tusc zu, dass die Ein-Satz-Abschnitte nicht sein müssen. Willi P • Disk • 21:31, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine Überschneidung. Ich habe schon um 21:08 die Bearbeitung von Tusculum rückgängig gemacht, da er sich trotz ping und Aufforderung auf seiner Disk nicht geäußert hat. --5glogger^Disk 06:49, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man im Ngram Viewer von Google sich die Begriffe Gesamtdeutschland bzw. gesamtdeutsch anschaut, stellt man fest, daß diese um 1880 auftauchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:48, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Je länger ich die Diskussionen hier verfolge (und zwar seit Jahren!), desto mehr komme ich zu der Überzeugung, dass es den Artikel als solchen nicht braucht, sondern dass er stattdessen auf eine bessere Begriffsklärung zurechtgestutzt werden sollte. Warum?

1. Zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Wörterbuch, d.h. wir beschreiben hier (Fach-)Begriffe und nicht bloße Wörter. Wörter können vieldeutig sein, ein Begriff ist es nicht (oder soll es zumindest nicht sein). All die hier seit Jahren zu beobachtenden Schwierigkeiten, den Begriff einigermaßen klar und eindeutig zu bestimmen, deuten darauf hin, dass wir es hier nicht mit einem fachlich fassbaren Begriff zu tun haben, sondern nur mit einem Wort bzw. einer Wortschöpfung, die je nach Kontext für ganz verschiedene Zwecke und mit verschiedenen Inhalten gebraucht wird.
2. Verkomplizierend kommt hinzu, dass hier mit Gewalt ein Nomen definiert werden soll, obwohl es in der Welt "da draußen" überwiegend oder sogar fast ausschließlich als Adjektiv "gesamtdeutsch" vorkommt, z.B. als Namensbestandteil wie in Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen oder Gesamtdeutsche Mannschaft. Beides übrigens (und m.E. nicht zufällig) Begriffe aus der Zeit nach 1945, und später wieder verdrängt durch "innerdeutsch" wie in innerdeutsche Beziehungen.
3. Ohne dass jetzt hier konkret belegen zu können, bin ich überzeugt davon, dass es auch das Adjektiv "gesamtdeutsch" vor 1945 praktisch gar nicht gab, sondern nur großdeutsch, kleindeutsch, alldeutsch, reichsdeutsch, volksdeutsch und dergleichen. Dass der Begriff heute, also retrospektiv, in der Literatur gelegentlich auch für die "gesamtdeutsche" Burschenschaft von 1817 oder das "gesamtdeutsche" Paulskirchenparlament von 1848 verwendet wird, spricht m.E. nicht gegen meine Behauptung, sondern eher dafür, dass wir es eben mit einem Wort und nicht mit einem Begriff zu tun haben.
4. Vieles was hier seit Jahren erörtert und auf Krampf in den Artikel hineinassoziiert wird, wird bereits in anderen Begriffen/Artikeln verhandelt und ist dort in der Regel auch besser aufgehoben, sei es die Deutsche Frage oder die Deutsche Teilung, die Frage nach dem Fortbestand des Reiches nach 1945 oder die Zuständigkeit der Alliierten für Deutschland als Ganzes usw. usf. Es braucht also nicht noch einen Artikel, der all diese Fragen munter bis zur Unkenntlichkeit miteinander verwurstet.

In der Zusammenschau plädiere ich daher für eine möglichst knappe Begriffsklärung unter dem Lemma gesamtdeutsch, ziehe meinen Vorschlag von August 2021 also ausdrücklich zurück und schließe mich dem Kollegen @Phi an, der diese Einsicht schon früher hatte als ich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:17, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gesamtdeutschland oder gesamtdeutsch wurde schon vor 1945 verhandelt und wird z.B. im Rahmen der 1848 "gesamtdeutschen" verfassungsgebenden Versammlung noch heute diskutiert (gewisse rechte Kreise in Deutschland und Österreich versuchen das sogar wieder großdeutsch).

• Tobias Hirschmüller: Von Großdeutschland zu Gesamtdeutschland? Die Erinnerung an die Revolution von 1848/49 und die politische Geographie der deutschen Demokratie in Europa. (gibt einen Überblick zur Lage des 1848-Narrativs)
• Hans-Christof Kraus: Kleindeutsch – Großdeutsch – Gesamtdeutsch? Eine Historikerkontroverse der Zwischenkriegszeit

Dass der Artikel sich auf ein politisches Schlagwort bezieht und nicht(!) auf ein bestimmtes Territorium oder einen bestimmten Staat, wollten einige Autoren des Artikels nicht wahrhaben und so wurde ohne Belege oder unter Verbiegung von Belegen sowas wie der Einleitungssatz zusammengeschustert.

Zwischen dem gesamtdeutsch und Gesamtdeutschland gibt es sicherlich Unterschiede. Die sehe ich aber als so gering an, dass kein zweiter Artikel notwendig ist (und eine Umbenennung des Artikels in ein Adjektiv widerstrebt meiner Vorliebe für Substantive; aber wenn es sein muss...).

Von einer Löschung des Artikels halte ich nichts.(Diesen Topic solltest Du noch etwas sachlicher benennen.) --5glogger^Disk 10:17, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@UweRohwedder: Nein. Beim Ministerium für gesamtdeutsche Fragen waren durchaus Problematiken eingeschlossen, die sich geographisch auf Schlesien und/oder das Sudetenland bezogen; im wesentlichen ging es hier darum, die Bedürfnisse der Vertriebenenverbände zu adressieren. Bei der Gesamtdeutschen Mannschaft ging es darum, den Sportlern aus der DDR die Teilnahme an den Olympischen Spielen zu ermöglichen. Du zeigst hier also zwei verschiedene Bedeutungen des Begriffes "gesamtdeutsch" auf, die zeitlich durchaus parallel verwendet wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:53, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@5glogger: Ein Beitrag zur Versachlichung wäre es z.B. wenn alle Beteiligten sich nur auf Publikationen berufen, die sie auch gelesen haben und nicht nur beiläufig aufgeschnappt oder gegoogelt. Eine vollständige Angabe der o.g. Titel würde nämlich offenbaren, dass es sich hierbei nicht etwa um Monografien, sondern lediglich um zwei Aufsätze handelt, die jeweils sehr begrenzte Aspekte thematisieren und gerade nicht das belegen, was sie angeblich belegen sollen: Hirschmüller behandelt ausschließlich die Erinnerungskultur nach 1948 und Kraus eine zeitlich wie räumlich sehr überschaubare Akademikerdebatte der frühen 1930er Jahre, die außerhalb der betroffenen Zunft nirgendwo rezipiert wurde und auch innerhalb derselben weitgehend vergessen ist, weshalb Kraus sie ja überhaupt erst "wiederentdecken" konnte. Daraus abzuleiten, dass der Begriff schon immer gang und gäbe gewesen sei, ist schon sehr gewagt.

@Matthiasb: Dein Einwand widerspricht meiner Aussage nicht, sondern unterstreicht nur einmal mehr, dass wir es mit einem (Schlag-)Wort und nicht mit einem feststehenden Begriff zu tun haben. Wobei ich innerhalb des Kalten-Kriegs-Kontextes eine halbwegs konsistente Übersicht der unterschiedlichen Begriffsverwendungen durchaus noch für leistbar halte, solange die übrige Irrlichterei außen vor bleiben könnte. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:35, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung, aber mit pessimistischer Tendenz. Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemals hier ein gescheiter Artikel entstehen könnte. Der Inhalt ist zu großen Teilen herbeigegoogelt und beschreibt den Wortgebrauch, aber keinen Begriffsgehalt. Was man da machen kann, weiß ich auch nicht. Ein Löschantrag, für den ich mich eigentlich aussprechen würde, wäre chancenlos. Verrotten lassen ist aber auch keine gute Option. Ratlose Grüße --Φ (Diskussion) 16:46, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte man zuerst einen Hintergrund zu 1848, 1866 und 1871 einbauen. Kurz und allgemein gehalten mit dem Diagramm weiter oben, das die Möglichkeiten der Territorialteile eines Deutschlands aufzeigt und insbesondere die Probleme dass die beiden großen Spieler Preußen und KuK Territorien außerhalb des Deutschen Bundes hatten. Wenn das vorhanden ist, kann man die unterschiedlichen Narrative und Ideen, die während des Kaiserreichs, der Weimarer Republik, der Adenauerzeit und noch später mit dem Schlagwort Gesamtdeutschland ("gesamtdeutsch" wenn es territorial oder institutionell verwendet wird) verbunden wurden epochenweise durchkauen. Aber zuerst muss mal dieser unsägliche derzeitige Anfang entsorgt werden. --5glogger^Disk 21:25, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es irgendeinen Beleg in der Literatur, dass 1848, 1866 und 1871 der Begriff "gesamtdeutsch" (und nicht nur irgendwas ähnliches) benutzt wurde? Ohne einen solchen Beleg bleibt das alles TF. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wir sprechen aneinander vorbei. Du forderst einen Beleg für eine zeitgenössische Nennung des Begriffs im Zusammenhang mit den Ereignissen der Reichsgründung und ich spreche von den geschichtlichen Ereignissen, die es (später) ermöglichten und belegbar dazu verwendet wurden, unterschiedliche Geschichtsbilder, Idenditäten, Narrative und Gebietsvorstellungen und Staatsideen mit Gesamtdeutschland oder auch je nach Kontext gesamtdeutsch zu verbinden. Die Ausbreitung von Hintergrund oder Vorgeschichte ist durchaus gängig, üblich und oft notwendig. --5glogger^Disk 07:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach der Logik müssten wir hier jeden Geschichtsartikel wahlweise bei Adam und Eva oder beim Urknall anfangen! Unter diesen Umständen sehe ich an meiner Thread-Überschrift keinen Änderungsbedarf. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Benutzer:Sperlingsbärcher, , wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du getan: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:24, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vorher noch eine kurze Frage: Gilt "keine Verbesserung" als ausreichende Begründung? Und wenn ja, warum?

Die Erklärung des Begriffs war o f f e n s i c h t l i c h viel zu eng, also im Widerspruch schon zum INHALTSVERZEICHNIS und AUCH SONST STILISTISCH .. naja. Ich habe auch keinerlei Information herausgenommen nur richtig zugeordnet. Soviel vorab. --Sperlingsbärcher (Diskussion) 18:30, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Noch eine Ergänzung: Das kann meinethalben auch so stehen bleiben, ich befürchte, was diese Schachtelsätze erklären sollen, versteht eh nur jemand, der schon weiß, was Gesamtdeutschland ist. Das steht schon im Duden. --Sperlingsbärcher (Diskussion) 18:48, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deine Änderung brachte keine Verbesserung. Einen Konsens gibt es erkennbar nicht, du pflegst sie trotzdem ein zweites Mal ein. Und danach willst du dann diskutieren? So läuft das nicht. VM ist raus. --Φ (Diskussion) 18:50, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach dem zweiten Einpflegen hat er das vor Deiner Antwort hier selbst wieder zurückgesetzt, die VM war unnötig. -- Perrak (Disk) 22:10, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das war mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Inhaltlich kann ich auch nach den Argumenten von Sperlingsbächer in den Veränderungen eine zwingend notwendige Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 09:22, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Inhalt (Punkt 2) dreht sich im Wesentlichen um die Entwicklung der Programmatik Adenauers bezüglich der Gebiete des Deutschen Reichs 1937, die allgemein aus der öffentlichen Missachtung bestehender Staatsgrenzen und Staatsformen bestand. Sie äußerte sich bspw. im Alleinvertretungsanspruch.

Da der Begriff Gesamtdeutschland weitere Bedeutungen hat, fehlt am Anfang eine verständliche Definition und der Hinweis auf weitere Bedeutungen (bspw. nach Duden), insbesondere wurde der Begriff schon während des und nach dem Wiener Kongress, insbesondere mit Bezug auf das Königreich Preußen und das Kaiserreich Österreich verwendet.

Vom Standpunkt eines unvoreingenommenen Lesers, etwa jemand der den Begriff noch nie gehört hat und sich fragt, was das wohl für ein Land sei, dieses Gesamtdeutschland, ist die gegebene Begriffsbestimmung wenig verständlich. Wie forderte Kurt Tucholsky einst: „Hauptsätze! Hauptsätze! Hauptsätze“ – das schafft auch Klarheit im Denken.

Ich mache Mal einen Vorschlag: DEFINITION: Das Wort Gesamtdeutschland bezeichnet(e) zu verschiedenen Zeiten einen tatsächlichen oder einen gedachten Staat. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts betraf dies die Entwicklungen nach der Konferenz von Jalta und insbesondere nach dem Potsdamer Abkommen. Inhaltsverzeichnis 1. Bedeutung (Wortsinn) 1.1. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (bis 1806) 1.2. Napoleonische Kriege, Wiener Kongress und Deutsche Bünde (1806 bis 1871) 1.3. Deutsches Kaiserreich (1871 bis 1918) 1.4. Weimarer Republik und Drittes Reich (1918 bis 1945) 1.5. Nachkriegszeit (1945 bis 1949) 1.6. Bundesrepublik Deutschland (1949 bis 1990) 1.7. Bundesrepublik Deutschland (nach 1990) Die Zeiträume kann man auch sinnvoll neu gruppieren oder weiter unterteilen. --Sperlingsbärcher (Diskussion) 20:26, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei allem Verständnis für den "unvoreingenommenen Leser", aber diese Diskussion führen wir nun schon seit Jahren (s. oben) - und zwar offenbar ohne Erkenntnisgewinn: Der vorgeschlagene "Rundumschlag" ist nicht sinnvoll, solange er nicht auf reputabler Literatur beruht. Die Annahme, dass der Begriff "Gesamtdeutschland" schon seit den Zeiten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation benutzt würde, ist vielleicht ein verbreiteter Irrglaube, aber anhand der bisher präsentierten Quellen schlicht nicht belegbar. Er ist vielmehr nach allem, was in der Diskussion zutage gefördert wurde, sehr wahrscheinlich eine Prägung des frühen 20. Jahrhunderts, alles davor können wir getrost weglassen, retrospektive Verwendungen durch heutige Historiker sind etwas anderes als zeitgenössischer Gebrauch und daher als solche zu kennzeichnen.

Ich plädiere daher nochmals dafür, den Artikel auf die tatsächlich nachweisbaren(!) Vorkommen zu beschränken und - solange sich niemand findet, der das quellengestützt (und nicht nur zusammengegoogelt!) in Langform beschreibt, das Lemma vorläufig auf eine Art Begriffsklärung zusammenzustreichen! Der bisherige Zustand lädt offenbar immer wieder zu weitschweifenden Theoriefindungen ein. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:47, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich hätte erwartet, dass Du nach Belegen zur Verwendung des Wortes Anfang des 19. Jahrhunderts fragst, die ich kenne, sonst würde ich sowas nicht schreiben. Du kennst diese offensichtlich nicht. Du hast aber dennoch eine dezidierte Meinung. Naja. --Sperlingsbärcher (Diskussion) 14:05, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann nenne diese Belege doch bitte gern. Dass Gesamtdeutschland, wenn es tatsächlich bereits vor 1806 benutzt worden soll, tatsächlich einen Staat bezeichnet haben soll, erscheint mir unplausibel. --Φ (Diskussion) 14:16, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wozu? --Sperlingsbärcher (Diskussion) 18:19, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann in deiner gekürzten Fassung des Intros immer noch keine Verbesserung erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 14:14, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das wundert mich kein bisschen. --Sperlingsbärcher (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten