Diskussion:Erdwerk

Unterbrochene Graeben bedeuten nicht per se, dass sie nicht gleichzeitig bestanden, das kann auch einfach auf die Organisation der Arbeit zurueckgehen. yak 12:27, 25. Apr 2006 (CEST)

Die mittelneolithischen Kreisgrabenanlagen sind offensichtlich etwas ganz anderes ansl die LBK-Erdwerke (anderer Aufbau, andere Form, andere Innenbebauung), daher ist es ungluecklich, beide in einem Satz abhandeln zu wollen. Es ist doch kein Problem, einen Absatz ueber die STbK-Anlagen nach dem Absatz ueber die LBK einzufuegen! yak 15:02, 28. Apr 2006 (CEST)

Dann mach das doch - v.a., wenn es doch "kein Problem ist" !! 2A02:8108:963F:F853:FDAC:DBBC:36DB:7067 08:33, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist es nicht so, dass sich die Erdwerke der Michelsberger Kultur in mehreren Fällen zweifelsfrei als befestigte Siedlungen erwiesen haben? Im Artikel ließt man das anders. --Wicket 17:13, 28. Jul 2006 (CEST)

na ja, es gibt in den Erdwerken nur Gruben, die koennen aus allen moeglichen Gruenden angelegt worden sein. Die Verfuellung der Graeben enthaelt typische Siedlungsabfaelle, aber auch Deponierungen, und sogar andere Leute als JEW haben das schon als kultisch interpretiert. Andererseits gibt es sowieso kaum Michelsberger Häuser, und wie der Befund vom Wangkopf zeigt, waren sie nicht sehr massif, sodass ihr Fehlen auch nicht viel aussagt, vermutlich sind die laengst erodiert. Heilbronn Klingenberg mit den verbrannten Holzplanken im Graben spricht fuer mich allerdings sehr fuer Befestigung. yak 17:40, 28. Jul 2006 (CEST)

Eine voellig einseitige Darstellung, die einer dringenden Ueberarbeitung Bedarf. Erdwerke sind weder per se kultisch, noch auf das Neolithikum beschraenkt, und in der Tat waere auch ein Vogelherd ein Erdwerk. yak 19:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Yak,

Du hast den Hinweis geändert, Erdwerke seien rund oder oval. Allgemein geht es jetzt im Artikel nur noch um Wälle und Gräben. Sind Erdwerke also in ihrer Form nicht geschlossen? Wäre ein 10 km langer, linearer Graben somit nach deiner Definition auch ein Erdwerk?

An welche Literatur lehnst du dich bei deiner Änderung an?

Grüsse, – Simplicius ☺ 12:26, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Auch die im Gelände sichtbarenen Reste etwa einer Sternschanze aus dem Dreißigjahrigen Krieg sind meiner Ansicht nach als Erdwerke zu definieren. Der Artikel ist also nicht grundsätzlich falsch, er muß allerdings um die zu hunderten erhaltenen frühmittelalterlichen Wallanlagen, hochmittelalterlichen Burgställe und Landwehren und sonstigen Objekte späterer Zeitstellung ergänzt werden. Da hat yak völlig recht.--Dark Avenger 12:54, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Erdwerke (aus "Lexikon der Steinzeit") Zitat: "Befestigungen mit Graben und Wall, wie sie durch den ausgehobenen und aufgeworfenen Boden entstanden, und Palisaden. Die Anlagen kommen seit dem frühen Mesolithikum vor und sind vor allem für die Linienbandkeramische Kultur typisch. Die Gräben konnten bis zu 10 m breit und 3 m tief sein. Ab 4800 v. Chr. wurden in Zentraleuropa Rondelle gebaut, kreisförmige Ringe von 40 - 200 m Durchmesser, und mit Erdwerken umgeben. Sie werden als Kult-, Bestattungs-, Versammlungsplätze, Fluchtburgen, Viehpferche oder Viehmärkte angesehen, also Funktionen, die sie im Laufe der Zeit vermutlich alle einmal dargestellt haben. Häufig vorkommende 4 Toranlagen, die nach den 4 Haupthimmelsrichtungen ausgerichtet sind, weisen auf die religiöse Bedeutung solcher Rondelle hin. Um 3500-2400 v.Chr. wurde ganz Europa mit solchen Erdwerken verschiedenster Art überzogen. Es waren die ersten Großbauten Mitteleuropas und vermutliche Vorbilder für Stonhenge (England), das zuerst aus Holzpfählen und erst später aus Stein errichtet wurde". 88.77.248.200 14:30, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Emil Hoffmann war als Studiendirektor in Mannheim tätig und ist heute im Ruhestand. In Bezug auf die Steinzeit ist seine Definition, die sich nicht auf die Kultfunktion beschränkt, völlig richtig. Sein nützlicher Band beschäftigt sich eben nur mit dieser Epoche, nicht mit dem Frühmittelalter, nicht mit späteren Zeitabschnitten. Das Buch heißt dementsprechend ja "Lexikon der Steinzeit" und nicht "Fachlexikon archäologischer Fachberiffe". Also bringt uns diese, durchaus richtige Definition steinzeitlicher Erdwerke hier wohl nicht wirklich weiter.--Grüße,--Dark Avenger 14:47, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Von Gräben und/oder Palisaden umgeben Anlagen wie in der Einleitung genannt, gibt es in der Tat in der ganzen Vorgeschichte und im Mittelalter reichlich. Allerdings werden sie nur im Neolithikum als Erdwerke benannt - eine der sprachlichen Inkonsequenzen des Faches. Ich schlage vor, das Neolithikum gleich in der Einleitung zu benennen und Beispiele aus anderen Epochen rauszunehmen. Kein Bronzezeitler bezeichnet seine Höhensiedlungen und keine Eisenzeitler seine Herrenhöfe und Viereckschanzen als Erdwerke, auch kein Provinzialrömer seine Kastelle.--Almgren65 20:44, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

aber sehr wohl Anlagen unbestimmter Funktion/Datierung. Ich halte hier die Definition von Steuer (s. Text) fuer massgebend. yak 16:34, 17. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff mag ja zweifellos innerhalb eines Fachbereiches oder einer Weltanschauung spezifisch besetzt sein. Das interessiert aber außerhalb dieses Fachbereiches oder dieser Weltanschauung niemanden. In seiner ursprünglichen Bedeutung meint er eben nur eine Erdanlage, gleich welcher Zeitstellung. Verschieben wir diesen Artikel deshalb halt zu "Erdwerk (Neolithikum)" und schmeißen etwa auch die Viereckschanzen raus, dann wäre doch alles in Ordnung. In der archäologischen Fachliteratur wird ständig von den Erdwerken mittelalterlicher und auch neuzeitlicher Objekte gesprochen. Es ist nichts anderes als ein archäologischer Hilfsbegriff. Mit einer "spezifischen" und einer allgemeinen Bedeutung. Die "spezifische" Bedeutung vermittelt aber leider dem Leser, es handele sich hier um Objekte einheitlicher Zweckbestimmung. Das kann aber auch bei neolithischen Erdwerken keiner mit Sicherheit sagen.--Dark Avenger 09:56, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Den Artikel Erdwerk (Neolithikum) gibt es im Prinzip schon, er ist nur sinnigerweise causewayed camp benannt, also die veraltete englische Bezeichnung dafuer. Wenn man ihn zu "unterbrochenem Erdwerk" waere alles klar - aber sicher hat der FAnclub JEW was dagegen. yak 13:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Der angesprochene Artikel behandelt ja nur einen bestimmten Typ dieser Erdwerke. Kann nicht beurteilen, ob da ein Zusammenhang mit den kontinentalen Anlagen dieser Art besteht. Ist nicht ganz meine Baustelle. Der Begriff Erdwerk begegnet einem auch sehr oft im Zusammenhang mit neuzeitlichen Festungsbauten. Er meint hier einfach Erdwerke im Gegensatz zu gemauerten Festungswerken. Wir können dem Fanclub ruhig seine Definition des Begriffes lassen. Ich würd's halt durch ein Klammerlemma einschränken, dann hab ich persönlich kein Problem damit. Die sollten dann halt auch die allgemeine Verwendung im Sinne von Erdanlage akzeptieren. Das dürfte doch zu schaffen sein. Grüße--Dark Avenger 13:43, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nachsatz: Siehe etwa den Artikel: Earthworks (archaeology) der englischen Wiki. Auch dort wird ein Erdwerk als Bodendenkmal jeglicher Zeitstellung definiert. Zitat: They can date from the neolithic through to last week. Wenn ich diesen Artikel in diese Richtung überarbeite, ist aber gewaltiger Ärger vorprogrammiert. Eigentlich wären zwei getrennte Artikel nötig. (Erdwerk (Neolithikum) und Erdwerk. Gibt's noch Meinungen hierzu ? Möchte ich nicht "selbstherrlich" entscheiden. Gruß--Dark Avenger 15:56, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Finde einen anerkannten Beleg dafür (en-WP reicht nicht), dann Sei Mutig!. Ich kann dir den Rücken gegen den jetzt unter IP agierenden gesperrten Benutzer freihalten. --h-stt !? 22:48, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Und damit weiter Klitterung betreiben die Nomenklatur kaputt machen und das Niveau weiter runterziehen. All das kann er 84.61.227.59 13:56, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was sagt denn das Handbuch fuer Grabungstechnik? Reallexikon der Germanischen Altertumskunde reicht ja scheinbar nicht?? yak 13:02, 22. Feb. 2008 (CET)

Zwar ist "earthwork" im Angelsächsischen ein diachroner Begriff für alle möglichen Erdaufschüttungen; in der aktuellen deutschen Forschung bezeichnet das Pendant "Erdwerk" aber im Wesentlichen jungsteinzeitliche Grabenobjekte. Siehe hierzu meine Anmerkung in der Diskussion zum Artikel Unterbrochenes Erdwerk. Da der Begriff "unterbrochenes Erdwerk" unüblich ist ( es kommen in der Literatur i.d.R. lediglich Formulierungen wie "mit zahlreichen Grabenunterbrechungen" vor), habe ich dort vorgeschlagen, beide Artikel unter dem Titel "Erdwerk" zusammenzufassen. DF -- 77.176.202.253 13:30, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Richtig ist schon mal, dass es den Begriff unterbrochenes Erdwerk nicht gibt. Das bedeutete aber nicht das es keinen Begriff gibt. Da diese Erdwerke auf den Britischen Inseln vorkommen, gibt es den englischen. Die Vermischung von Anlagen mit unterschiedlichen Bezeichnungen in gemeinsamen Artikeln ist allerdings Schwachsinn, der beim Artikel Wallburg besonders deutlich wird. Dabei geht es um die Teutonisierung der Archäologie. Diesem faschistoiden Merkmal sollte man jedoch nicht folge leisten. Gruß 84.61.209.185 10:18, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Erforschung der jungsteinzeitlichen Anlagen hat in England und Deutschland eine lange, jeweils eigenständige Tradition. Als terminus technicus hat sich in der englischen Forschung das "causewayed enclosure" bzw. "enclosure" etabliert, in der deutschsprachigen Forschung das "Erdwerk" (bzw. Grabenwerk). Die Begriffe enclosure und Erdwerk sind prinzipiell gleichwertig, es gibt also keinen Primat der einen oder anderen Bezeichnung. Schreibe ich einen englischsprachigen Artikel, wird das Objekt als enclosure bezeichnet, schreibe ich in deutsch, ist dasselbe Objekt ein Erd- oder Grabenwerk. Insofern ist es zunächst mal völlig korrekt, dass die Anlagen in en.wikipedia.org unter "causewayed enclosure", in de.wikipedia.org unter "Erdwerk" abgehandelt werden.

Dabei muss man sich aber bewusst machen, dass der englische Begriff für Anlagen gegeprägt wurde, die architektonisch (und z.T. auch zeitlich) am ehesten den Erdwerken des Chasséen und der Michelsberger Kultur entsprechen. C.e.'s sind damit quasi eine Teilmenge der Anlagen, die im Deutschen unter den Begriff Erdwerk subsummiert werden. Die Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Michelsberger Anlagen und englischen c.e.'s rechtfertigen es aber nicht, den englischen Begriff nomenklatorisch für die kontinentalen Anlagen zu übernehmen, und dies wird in der Forschung auch nicht so gehandhabt. Für die Michelsberger Anlagen wird auf der Basis der zahlreichen Neuentdeckungen der letzten Jahre an einer Neugliederung anhand der architektonischen Merkmale gearbeitet (Stichwort monumentale Ew.s, polygonale Ew.s mit Fassade usw.). "Causewayed enclosure" ist mehr ein deskriptiver Begriff als eine klar definierte Objektgruppe (etwa so wie "roter PKW") und entspricht einfach nur einem "Erdwerk mit zahlreichen Grabenunterbrechungen".

Für den Wikipedia-Artikel bieten sich aus meiner Sicht zwei mögliche Wege an: Entweder stellt man unter "Erdwerk" die unterschiedlichen Anlagen kulturell und räumlich differenziert dar (darunter natürlich auch die kontinentalen "unterbrochenen Erdwerke", ohne diesen Begriff zu verwenden), oder man behandelt die unterschiedlichen Anlagen jeweils in den Artikeln der Kulturen, denen sie zuzuordnen sind und führt in diesem Artikel nur entsprechende Verweise auf. Unbenommen davon bleibt die Möglichkeit, besonders signifikante Objektgruppen in eigenen Artikeln abzuhandeln, wie im Fall der Kreisgrabenanlagen bereits geschehen. Eine formal derart einheitlich gestaltete und gleichzeitig kulturenübergreifende Architektur ist allerdings im Feld der übrigen Erdwerke momentan nicht erkennbar. DF -- 77.177.32.212 17:47, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Fazit wäre: Die englischen Anteile aus dem Artikel Erdwerk herauszulösen und in einem eigen Artikel zu behandeln. Gruß 84.61.217.195 10:45, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Oder in gebotener Kürze darzustellen und auf den englischen Artikel zu verweisen. DF -- 77.177.36.1 15:07, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sinnvoller Weise behandelt man alles in einem Artikel, beschreibt an Anfang die Grundform und dann die regionalen Besonderheiten. --h-stt !? 21:02, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab mir vorhin eine Folge aus Time Team über die Untersuchung eines en:Causewayed enclosure angeschaut und bin hier auf diesen Artikel gekommen. "willkürliche und stellenweise undefinierbare Aneinanderreihung ... eher Murks.", so lautet seit 2018 etwa der Überarbeiten-Baustein. Ist die folgende Übersicht richtig? Ansonsten bitte ich um Korrektur und Ergänzung. Langfristig sollte doch eine Systematik mit eigenständigen Artikeln möglich sein. -- Χεφρήν (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Im Bereich Amerika fehlt ein Verweis auf die weit verbreiteten Mound-Kulturen (s. Mound, Moundbuilders) und die Erdwerke Mittelamerikas, insbesondere bei den Olmeken.

Dieser Hinweis allerdings macht einmal mehr Zweifel an der einleitenden Definition von Erdwerk deutlich, die viel zu beschränkt scheint (siehe die lange Diskussion um die Definition oben). Ein "Erdwerk" ist, wie das Wort sagt, ein (signifikantes) "Werk aus Erde", nicht bloß eine Wall- und Grabenanlage. Zitat aus dem Artikel Mound: "Die Erbauer der etwa 100.000 erhaltenen Erdwerke im Südosten der Vereinigten Staaten wurden zunächst schlicht „Moundbuilders“ genannt, bevor die Erforschung ihrer Bauten und Artefakte eine Unterscheidung in eine Vielzahl einzelner Phasen und Kulturen ermöglichte."

Vielleicht kann mir hier jemand verraten, wie man den Untertitel bearbeiten kann, der in der mobilen Version angezeigt wird? Ich würde Änderung vorschlagen in eine weiter gefasste Definition wie: "In der Archäologie eine durch Grabung und/oder Aufschüttung aus Erde gebaute Anlage, i.d.R. zu Verteidigungs- und/oder Kult-Zwecken" (das einigermaßen schrullige Wort "Bodendenkmal" [mag in denkmalpflegerischem Kontext passen...] fügt m.E. nur 'Anspruch', aber nicht Aussage hinzu...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:24, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, die Definition ist unglücklich. Aber wir haben keine wirklich bessere. Der Untertitel ist nicht auf der Wikipedia gespeichert, sondern auf WikiData. Das WikiData-Objekt mit diesem Text findest du in der Werkzeugspalte. Grüße --h-stt !? 22:59, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten