Diskussion:Bacha bazi/Archiv/1

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[[Diskussion:Bacha bazi/Archiv/1#Thema 1]]

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Erinnert mich sehr an griechische "Knabenliebe" und an neuzeitliche "Lustknaben". Noch so ein kultureller West-Import? --77.25.130.21 19:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht; soll der Westen - wen immer man damit meint - diese Praktik in Zentralasien eingeführt haben? Alexander der Große vielleicht? Oder die NATO? --Auguste Bolte 19:21, 9. Dez. 2010 (CET)

@77.25.130.21: Inwieweit soll Dein unsachlicher Beitrag den Artikel verbessern? --88.152.227.156 00:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Textteil #Antike griechische Knabenliebe ist ein ausgedehnter "Siehe auch"-Link und in dieser Form Original Research. --WoW-Spieler (Diskussion) 23:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Griechen und China nun entfernt. --WoW-Spieler (Diskussion) 14:14, 7. Dez. 2016 (CET)

@Bertramz: fügt wieder ein: [1]. Die Relevanz für diesen Artikel ist jedoch nicht belegt. --WoW-Spieler (Diskussion) 16:46, 7. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel folgt, auch in seiner Themenauswahl, der verwendeten Literatur. -- Bertramz (Diskussion) 16:55, 7. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich einen Artikel über die Farbe "lila" schreibe, ist es fehl am Platz einen Abschnitt über die Farbe "orange" einzufügen. Da spielt es keine Rolle, ob der Text belegt ist oder nicht.

Die Verbindung zu Griechenland und China ist konstruiert. --WoW-Spieler (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe den Satz mit dem WDR nicht. Der WDR hat einen Bericht gesendet über etwas, was zu der Zeit gänzlich verschwunden war? Dem Booklet der genannten CD entnehme ich, dass bei 2-3 Liedern ein Junge mitmusiziert hat. Von jugendlichen Tänzern ist dort nichts zu lesen. -- Bertramz 10:49, 24. Dez. 2010 (CET)

ich hoffe, ich bin jetzt etwas klarer geworden. in der radiosendung ging es um das sog. knabenspiel; in der sendung wurde die erwähnte musik benutzt, die jan reichow in den 70ern gesammelt hatte. - anlass der sendung waren wohl aktuelle missbrauchs-diskussionen; hingewiesen wurde darum auf kulturelle hintergründe von päderastie am beispiel des antiken rom und afghanistans. es schien aber zu der zeit (1997) so, als sei das phänomen infolge udssr-okkupation und talibanherrschaft verschwunden. --Auguste Bolte 15:16, 28. Dez. 2010 (CET)

Besser fände ich, falls da Neues drinsteht, etwas über den Inhalt der Radiosendung zu erfahren, als so kompliziert das Sendeformat und den Weg, wie du zu dem Manuskript gekommen bist, zu schildern. -- Bei den beiden Beispieldichtern hatte ich das Wort "Leben" stehen, das du zu "Dichtung" geändert hast. Beides ist richtig, nur in Bezug auf diesen Artikel schien mir das praktische Leben eher erwähnenswert. Die schönen jenseitigen Liebesgedichte kamen schließlich von irgendwoher. Gruß -- Bertramz 15:36, 28. Dez. 2010 (CET)

stilistisch finde ich diese formulierung unbefriedigend, besonders wenn sie rezidivierend benutzt wird. ist m.w. in wisenschaftlichen texten nicht üblich: eine explizite erwähnung im text reicht, ansonsten hat man den apparat. -- Auguste Bolte 12:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Habe das Ganze in der Form als ein Zitat mit Referenz kenntlichgemacht. -- Muck 13:16, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich gehe einmal davon aus, dass Sohrab, der Junge in dem Roman / Film "Drachenläufer" diese Rolle hat. Er tanzt in dem Film, als er hereingebracht wird, wie ein Automat. Wenn diese Einschätzung richtig ist, sollte man den Roman / Film in diesem Artikel erwähnen. --Delabarquera 21:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Weshalb gehst du davon aus? Im WP-Artikel steht dazu nix. Ist Missbrauchsszene = Tanzjunge nur deine Einschätzung oder erwähnt das eine Fimkritik? Ist zu sehen, vor wem und für wen er tanzt? -- Bertramz 22:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin offen gestanden davon ausgegangen, dass viele diesen Film gesehen haben und zustimmen, dass die Sache offensichtlich ist. Ich habe jetzt mal ein klein wenig gesucht. Antonia Rados scheint mir da als Beleg in Ordnung. "Auch im Bestseller, "Der Drachenläufer" gibt es einen Batscher Batschi, der aus der Hand der Taliban befreit wird, was leider nur in Romanen vorkommt. Die meisten Jungen sind ihren Peinigern hilflos ausgeliefert. Widerstand wird am ersten Tag mit einer todsicheren Methode gebrochen: einer schnellen Vergewaltigung." (Antonia Rados in der BZ) Signaturnachtrag Delabarquera 13:46, 29. Feb. 2012‎ (CET)

"Ich gehe davon aus..." sagt ein Politiker, wenn er Nebelkerzen wirft. Meine Fragen sollten den Dunst auflösen helfen, damit ein greifbarer Fakt auftaucht. Ich mag zwar den sensationsheischenden Stil von Frau Rados nicht, aber als Beleg für den Fakt dürfte das genügen. Sinnvoll wäre, wenn du erst im Filmartikel die Baccha Baazi-Sache erwähnst. Dort trägt es evtl. zum Verständnis des Inhalts bei. Hier wiederum geht es um ein Jahrhunderte altes zentralasiatisches Phänomen, da kann so ein Film erwähnt werden oder auch nicht. Wenn es dir danach ist, schreib unter der Überschrift "Sonstiges" oder "Siehe auch" einen Halbsatz. Wieso ist das eigentlich nichtmal im recht ausführlichen Romanartikel erwähnt? Gruß -- Bertramz 17:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Hab also eine kurze Bemerkung bei Buch und Film eingefügt. -- Was das davon ausgehen angeht, so gilt für mich: a) allgemeine und wohlfeile Politikerschelte ist mindestens ebenso stereotyp wie es manchmal der Politikersprech ist, b) man kann nicht jede Redewendung aus der Sprache rausnehmen, nur weil Politiker die jeweilige Wendung gerne verwenden, c) in der Wiederholung der Wendung mit dem davon ausgehen lag eine stilistische Ungeschicklichkeit. c) ist also akzeptiert. -- Nachtrag: Jetzt auch hier. 06.03.2012. 17:02 --Delabarquera (Diskussion) 07:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich würde die islamisch-rechtlichen Beurteilung dieser Praktik in Frage stellen.

Beispiel 1:

"Der spanisch-arabische Universalgelehrte Ibn Ḥazm al-Andalusī schrieb ... Die Liebe wird von der Religion weder missbilligt, noch vom Gesetz verboten, denn die Herzen sind ja in der Hand Gottes, des Mächtigen und Erhabenen."

Würde mich auch stark wundern, wenn ein großer Gelehrter was anderes zur Liebe sagen würde. Wo ist hier der Zusammenhang zur Knabenliebe? In der Aussage geht es um die Liebe im allgemeinen.

Beispiel 2:

"In Sure 52, Vers 24 schlägt sich das Tanzen und Bedienen auch in den Paradiesbeschreibungen des Korans nieder, da auch Jünglinge, „gleich verborgenen Perlen“ (Sure 52, Vers 24), auf die (männlichen) Auferstandenen warten und sie als Mundschenke bedienen..."

Hier ist die Rede von Jungen, die jemanden bedienen werden und dabei hübsch anzusehen sind. Ich konnte in keinem Werk der anerkannten Kommentatoren des Quran's etwas finden, was der Interpretation des Artikels folgt. Muss ich mir jetzt Sorgen um mich machen, wenn ich demnächst einen Jungen sehe und diesen hübsch finde?

In diesem Artikel wird (so mein Eindruck) krampfhaft versucht, einen nicht vorhandenen Zusammenhang zwischen Islam und Knabenliebe herzustellen. (nicht signierter Beitrag von DerAbi (Diskussion | Beiträge) 01:59, 10. Nov. 2013 (CET))

Ich glaube, es werden hier verschiedene Konzepte vermischt. Wenn Jungen/junge Männer in Frauenkleidern tanzen, dann ist das erstmal ein Tanz. In wie fern das sexualisiert zu beurteilt ist, muss die Literatur und die Orientologen beantworten. Die Köceks, die hier als osmanische Referenz angegeben sind, sind mir nicht als "Lustknaben" bekannt, sondern als ein Unterhaltungstanz für die prüden Bevölkerung. Hat andere Gründe (Verbot weiblichen Tanzes?). Vielleicht auch eine gesellschaftlich akzeptierte Rolle für Homosexuelle. Oder Prostitution? Das muss die Fachliteratur beantworten. Die Köceks nehm ich raus --Zoylab (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

Im Fall der osmanischen en:Köçek hat das die reichliche Fachliteratur längst beantwortet. An dieser Stelle erlaube ich mir stattdessen, die englische WP zu zitieren: They were said to be "sensuous, attractive, effeminate", and their dancing "sexually provocative". Fachlicher hier: Dorit Klebe: Effeminate Professional Musicians in Sources of Ottoman-Turkish Court Poetry and Music of the Eighteenth and Nineteenth Centuries. In: Music in Art, Vol. 30, No. 1/2 (Spring–Fall 2005), pp. 97-116. Schlicht: Dass beim Köçek effeminierte (verweiblichte) Jungen in Frauenkleidern in sexualisierten (anzüglichen) Posen getanzt haben, hat noch niemand bestritten. Um mehr geht es nicht. Der einführende Absatz schafft in ganzen 5-6 Zeilen einen Rahmen mit dem Verweis, dass es im muslimischen Raum zwischen Arabien, Kleinasien und Zentralasien eine lange Tradition von effeminierten Tanzjungen zur männlichen Unterhaltung gab. In den einzelnen Länder sahen diese Unterhaltungen und das soziale Umfeld unterschiedlich aus. Diese Einführung gehört dahin. -- Bertramz (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2014 (CEST)

Klar tanzen die köçeks weiblich und anzüglich. Die Einleitung spricht aber von Prostitution (Sex gegen Gegenleistung). Es braucht Quellen, die von Geschlechtsverkehr bei den Köceks reden. Eine Bauchtänzerin ist schließlich automatisch auch keine Prostutierte. Kinderprostituierte und Tanzknaben sind manchmal das Gleiche, und manchmal verschiedene Sachen. Ich glaube die Platzierung der köçeks verwirrt hier, da es sich um das Phänomen des Tanzknaben handelt, das kein Lemma hat. Es ist auch ein sensibles Thema und umso umsichtiger muss die Formulierung sein. Oder es muss explizit erwähnt werden, dass es sich bei den Köceks nicht um Kinderprostutierte handelt. Wobei das auch blöd ist unter der Prostitutions-Lemmaeinleitung. --Zoylab (Diskussion) 00:38, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wo du im Artikel etwas von Geschlechtsverkehr bei Köceks herausliest, ist mir unklar. Eingangs ist von effeminierten "Buhlknaben" bei den Abbasiden (9. Jahrhundert) die Rede. Der Zusammenhang zu den Köceks ist nur über das Wort "effeminiert" gegeben, das wiederum den Zusammenhang mit den Baccha Baazi herstellt. Ansonsten wie eben gesagt, sind die Unterhaltungsformen der effeminierten Knaben unterschiedlich. Es sollte mit einem abgrenzenden Satz und Absatz klar sein. -- Bertramz (Diskussion) 08:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die Köceks stehen in einem Artikel welcher die Tradition der Kinderprostitution behandelt- klar wird Geschlechtsverkehr herausgelesen. Du sagst richtig, "Der Zusammenhang zu den Köceks ist nur über das Wort "effeminiert" gegeben, das wiederum den Zusammenhang mit den Baccha Baazi herstellt." Ob "efferminiertes Tanzen von Jungen" einen sinnvollen Zusammenhang zu Baccha Baazi (tanzende kinderprostituierte) herstellt, bezweifele ich. Der Satz stellt das klar, aber ich finde, das passt im ganzen Kontext "Kinderprostitution" nicht. Aber gut, --Zoylab (Diskussion) 14:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Von mir abschließende Antwort: Kinderprostitution hat einen eigenen Artikel. Dieser Artikel behandelt eine zentralasiatisch-islamische Kulturtradition effeminierter Tanzjungen, die in Frauenkleidern anzüglich tanzend und musizierend vor Männern auftreten, als Sklaven gehalten werden und zwischen 8 und 14 Jahren (bis zum Bartwuchs) alt sind. Soviel trifft für hier und für Köcek zu. Bei den Köcek gehörte Kinderprostitution nicht zum Rollenbild, Köcek entsprachen den weiblichen Cengi, und Köcek sind Geschichte. In Afghanistan gehört Prostitution hingegen dazu, ein Tanzmädchen-Gegenstück ist unbekannt und die Tradition existiert noch. -- Bertramz (Diskussion) 15:19, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich find spannend, dass ungefähr in zeile 18 davon die rede ist, dass "keusche" liebe zu knaben keine sünde sei. Was heißt denn das? M. e. ist keusche (= enthaltsame) liebe NIE sünde, oder? Oder ist etwa die liebe zu knaben deshalb per se "keusch", weil frauen per se "sündig" sind?--Rosamode (Diskussion) 21:54, 24. Aug. 2014 (CEST)

Es tut mir leid, die zwischenüberschrift ist verschwunden und meine signatur steht nicht hinter meinem beitrag zu "keusch" sondern vor der einstigen überschrift des einstigen abschnitts: und das wieder in ordnung zu bringen, fehlen mir die fertigkeiten.--Rosamode (Diskussion) 22:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Rosamode, ich habe deine beiden Beiträge zusammengebastelt. Der Begriff "Sünde" ist ein christlicher, der passt hier nicht so recht. Die Bewertung von allem Handeln richtet sich danach, wie der Koran ausgelegt wird. Da haben eben manche Koranausleger "keusche Liebe" für zulässig erklärt, einfach deshalb, weil Liebe eh von Gott verteilt wird. -- Bertramz (Diskussion) 22:35, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die unvollständige Literaturangabe im Einzelnachweis Nr. 7 :

• auch Hānī al-Ḥāǧǧ, ʿImād Zakī al-Bārūdī, Ḫairī Saʿd (Hrsg.): Tafsīr aṭ-Ṭabari, al-musammā Ǧāmiʿ al-bayān fī taʾwīl al-Qurʾān. al-Maktaba at-Taufīqiyya, Kairo 2004, Band ((nn)), Teil 4, Seite ((nn-nn)) (wird ergänzt) zu Sure 4:15-16.

ist bis heute in wesentlichen Teilen vom Einbringer nicht vervollständigt worden und von daher in dieser Form auch nicht nachvollziehbar. Ich habe diese Angabe daher im Artikel gelöscht, zumal sie sich - wie die im selben Einzelnachweis vorangestellte Literatur - ebenfalls auf die Sure 4:15-16 bezieht. Ich bitte um Vervollständigung, damit sie in kompletter und damit nachvollziehbarer Form ggf. wieder hinzugefügt werden kann. -- Muck (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2014 (CEST)

Folgender Abschnitt ist inhaltlich nicht korrekt

"Da es sich bei Baccha Baazi um Tanzjungen handelt, die die Geschlechtsreife meistens nicht vollendet haben, können sie von den Koranstellen nicht gemeint sein, da die sich auf Ehebruch und keusche Liebe und sexuelle Liebe zwischen Männern und Frauen im eigentlichen Sinne beziehen. Aus der Geschichte von Lot lässt sich ebenfalls keine Ablehnung der homoerotischen Liebe herleiten, da es um den Bruch des altorientalischen Gastrechts und um sexuelle Gewalt geht (versuchte Vergewaltigung von Männern)".[8]

Das stimmt nämlich nicht, wie der folgende Vers aus dem Koran ganz klar beweist: „Und (wir haben) den Lot (als unseren Boten gesandt). (Damals) als er zu seinen Leuten sagte: "Wollt ihr denn etwas Abscheuliches begehen, wie es noch keiner von den Menschen in aller Welt vor euch begangen hat? Ihr gebt euch in (eurer) Sinnenlust wahrhaftig mit Männern ab, statt mit Frauen. Nein, ihr seid ein Volk, das nicht maßhält." -Sure 7 Verse 80 (Paret, Rudi: Der Koran. Stuttgart, Berlin, Köln, 2001) (nicht signierter Beitrag von Ungereimt (Diskussion | Beiträge) 18:58, 15. Apr. 2015 (CEST))

Der gesamte Artikel weist erhebliche Mängel auf, zunächst sei darauf hingewiesen, dass bei der Auswahl lediglich die Meinung einiger liberaler Gelehrter berücksichtigt wurde die sich dementsprechend zur Homosexualität äußerten, wobei schon aus dem Koran selbst die Haltung gegenüber der Homosexualität, die mit der abrahamitischer Religionen übereinstimmt, deutlich wird und somit die Aussagen, der hier aufgeführten Gelehrten, bezüglich dieser ad absurdum führt.

Folgender Absatz: Nach Ansicht einiger Autoren ist durch den Koran die keusche homoerotische Liebe indirekt gebilligt, da in der Schrift keine einzige Textstelle diesbezüglich enthalten ist und demzufolge auch kein Verbot" widerspricht dem hier "Für mächtige Männer stellen Bacchis Statussymbole dar, und sie können mehrere besitzen. Bei Partys werden sie herumgereicht, um Sex mit erwachsenen Männern zu haben" Es handelt sich beim Baccha Baazi also nicht um keusche homoerotische Liebe, sondern vielmehr um eine Form der sexuellen Lustbefriedigung, die auch im koitalen Verkehr mündet. Weiterhin gibt es im Koran ein klares Verbot was die homoerotische Liebe anbelangt, die beim Baccha Baazi einen explizit sexuellen Charakter ! hat. Zumal es sich bei der "Knabenliebe" um eine außereheliche Beziehung handelt. Beweise hierfür sind in folgenden Versen wieder zu finden : Geschlechtsverkehrs zwischen Männern (27:54-55), Unehelicher Geschlechtsverkehr (17:32)und Ehebruch (4:15).

„Nach mittelasiatisch-islamischer Rechtsauffassung gibt es zur Knabenliebe keine verbindlichen Rechtsquellen,... “

– Ingeborg Baldauf: Die Knabenliebe in Mittelasien: Bačabozlik.[5]

Dieser Absatz ist ebenfalls absurd, da es signifikante ! Unterschiede, gerade in diesem Themenbereich zwischen mittelasiatischer? (die Zulässigkeit dieser Verallgemeinerung sei mal dahin gestellt) und islamischer Rechtsaufffassung gibt. (nicht signierter Beitrag von Ungereimt (Diskussion | Beiträge) 20:28, 15. Apr. 2015 (CEST))

@Bertramz: Wow. Was für eine Überarbeitung. Ich muss mir das mal in Ruhe durchlesen. Der Stil gefällt mir.--DerHandelsreisende (Diskussion) 17:27, 19. Mai 2015 (CEST)

@Bertramz: Ich muss schon sagen: Das ist ein guter Artikel geworden! Ich muss schon sagen, dass der Absatz über die Verhältnisse im Iran der 50er und 60er Jahre mich am meisten interessiert hat. Ein weiteres iranisches Sprichwort lautet "Ich habe mein Geld nicht durch tanzen erworben". Wenn ich jetzt im nachhinein darüber denke, hat der Spruch ja neben der Bedeutung, dass man für sein Geld hart gearbeitet hat, eine weitere Bedeutung, und zwar, dass diese ehrlich erarbeitet wurde. Ich werde aber bezüglich des islamischen Rechtsverständnisses Orientalist und Baba66 um Überprüfung bitten. --DerHandelsreisende (Diskussion) 10:46, 20. Mai 2015 (CEST)

@Bertramz: hervorragende Überarbeitung und alles ausführlich belegt, Kompliment! -- Muck (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2015 (CEST)

Was ist denn das für eine Umschrift? Wenn man auf Gedeih und Verderb eine englische Umschrift haben will, „weil häufiger“, dann doch bitte Bacha bazi. Ansonsten: Was spricht gegen die NK/Farsi-Variante? --feloscho [schreib mir ’was]; 14:00, 20. Mai 2015 (CEST)

Nicht aufregen. Beides kommt vor. Ich wollte mich nicht entscheiden und habe es gelassen, wie es war. Nur eins geht nicht. -- Bertramz (Diskussion) 15:02, 20. Mai 2015 (CEST)

Aber mit einem t schon--84.142.101.246 20:03, 20. Mai 2015 (CEST)