Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv6

In einer Diskussion geht es um die Frage, ob Links hilfreich sind, um Einträge von Veranstaltungen in Listen (!) nachprüfbar zu machen. Weblinks in Artikeln ist klar; da gelten die obigen Regeln. Weblinks in Listen, da stellt sich die Frage, ob dies bei Veranstaltungen nicht eher sinnvoll ist, um eine Verifizierung auf der Wikipedia aufrecht erhalten zu können.GLGerman 01:18, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Völlig unabhängig vom Artikel-/Listengegenstand: Wikipedia ist nunmal kein Webportal, keine Linksammlung o.ä. Wo Dir die Links in der Veranstaltungsliste sinnvoll oder notwendig erscheinen, sind es für andere Linksammlungen zu irgendwelchen Herstellern von aufgelisteten Produkten, für andere Linksammlungen zu Softwarevertreibern, zu Mobilfunk-Anbietern, zu Museen, zu Schulen, zu Studentenverbindungswebsites usw. Das ist nicht der Zweck von Listen in der Wikipedia, die dienen nur der internen Referenzierung auf Artikel - so solche vorhanden sind. --Tsui 01:36, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ack Tsui. So etwas wäre geradezu eine Einladung zum Erstellen von Linkcontainern aller Art. Wenn die entsprechenden Veranstaltungen relevant sind, bekommen sie einen Artikel (mit Weblink auf ihre Seite) und die Liste den entsprechenden Wikilink - wenn eine Veranstaltung / Organisation / etc. nicht relevant genug ist für einen Artikel, braucht sie auch keinen Link, das gilt auch anderswo [1]. Und wenn ihre Relevanz nur mit einem Link auf sie selbst nachgewiesen werden kann, braucht sie erst recht keinen. Irmgard 09:39, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die vielen Kapitel "==Weblinks==" sind Listen *g* --Arcy 09:47, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tsuis Argumentation bzgl. Produkte ist für mich nicht nachvollziehbar. Zuerst stellt sich die Frage, ob es überhaupt Listen von kommerziellen Produkte gibt hier bei Wikipedia. Angenommen, es gäbe z.B. eine Liste von Produkten--sagen wir mal eine Liste von Autos--dann wäre es eine Sache, wenn man z.B. einen Link neben dem Eintrag von "Ford Ka" dann auf die Produktbeschreibung eines Kas auf der Ford Webseite, aber etwas anderes, wenn man einen Link zu einem Ford-Händler hätte. Oder wenn es sich um eine Liste von Büchern geht, dann ist es eine Sache, wenn ein Link zum Verlag ist, wo eine Beschreibung des Buchs ist, oder etwas anderes, wenn auf Amazon oder einen anderen Händler gelinkt wird. Wenn es Listen von Automodellen gibt, wo man davon ausgeht, der Leser will sich über die Existenz eines bestimmten Modells informieren will, dann ist das nicht m.M.n. Werbung, weil der Leser nicht unaufgefordert auf das Modell aufmerksam wird.--Bhuck 15:21, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

also genrell befürworte ich die 5-Link-Regel. Aber bei Listen sollte zu jedem ein Link sein, wenn auch nur zu einer anderssprachigen Wiki, da man so sehen kann, woher man Material für einen Artikel bekommt. Ein 2. Punkt den ich gern anprechen wollte sind Links bei Listen von Webangeboten. Z.B. eine Liste mit Online-Kaufshops,Webseiten anbietern, Internetanbieter oder Browserspielen. Bei letzerem wurde eine Liste gelöscht Löschlogbuch, mit dem Argument dass es keine Link-Listen sein sollen. Doch bei z.B. Büchern die ISBN also auch die Adresse sozusagen angeben ist erlaubt. Naja ich habe die Liste dann im Benutzernamensraum erstellt, was zum Problem hat, dass ich keine Edits bekomme und nicht weiter mit meiner Stimmberechtigung komme. Wenn ihr der Meinung seid, dass so etwas erlaubt sein sollte schreibt das entweder auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Browsergames oder erstellt ein eigenes Meinungsbild zu den Links bei Listen mit mehreren Auswahlmöglichkeiten, wie bei:Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen. Ich mache da nicht, da es dumm kommt ein Meinungsbild bei dem man stimmberechtigt sein muss zu erstellen, wenn man nicht stimmberechtigt ist. -- Marci ^Diss. 14:13, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

So. Das rühre ich jetzt nochmal auf, denn diese Regel ist Schwachsinn.

1.) Was unterschiedet eigentlich den Wikipedianer vom Besitzer einer privaten Homepage, oder, noch provokanter, vom Betreiber eines Forums?

Genau, gar nichts. Es sind exakt dieselben Leute (ich beispielsweise).

Wenn man in der Wikipedia sein Wissen eingibt, ist das i.O.. Verlinkung der 'privaten' Homepage vom selben Macher oder einer Homepage, die der Wikipedianer für gut befunden hat, ist per definitionem(!) unseriös, tendenziell einseitig oder sonst qualitativ minderwertig.

Schizophrener gehts nicht mehr, oder?

2.) Anschlußfrage. Woher kommt diese entsetzliche Angst, dass ein Link zu einer Seite führt, die nicht "vom Feinsten" ist?

Steckt da nicht neben dem Qualitätsmanagement (wer legt eigentlich fest, welche Links auf 'feine' Seiten führen und welche nicht?) eine ziemliche Bevormundung des Lesers dahinter? Wieso darf der gar nicht erst selber entscheiden, wie er die externe Seite gewichten möchte? Hält Wikipedia seine Leser (und die Wikipedianer selebr auch) für so unmündig?

3.) "Wikipedia ist keine Linksammlung". Klar, sehe ich auch so. Aber eine Online(!)-Enzyklopädie soll es schon igendwie werden, oder?

4.) Wie kommt man auf das schmale Brett, ein Forum wäre keine Quelle? Für streng wissenschaftliche Themen mag das durchaus gelten (lies: da gibt es bessere Quellen), aber auf den Rest trifft das nicht zu. In einem Forum treffen eine Menge Leute mit z.T. sehr tiefgehendem Wissen zusammen, die sich gegenseitig abgleichen und ergänzen. Für jemand, bereit ist, da mitzulesen und zusammenzufassen, ist das eine Goldgrube.

5.) Die Link-Regel trägt schon Früchte. Siehe etwa das Logile für die IP 62.226.32.5:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Contributions/62.226.32.5

Irgendein Klugscheißer (sorry...!), der offenbar selber nichts zu sagen weiß, kriecht aus seinem Loch und "schafft Ordnung".

Zig Links, die auf thematisch passende Seiten führten, sind einfach weg.

Wenn das die zukünftige Marschrichtung der Wikipedia ist, dann wird sie ihren Weg ohne mich gehen. (nicht signierter Beitrag von 62.91.16.250 (Diskussion) )

Zu 2 und 3: das hängt ja gerade eng zusammen: es gibt zu manchen Themen Tausende von privaten Homepages. Wenn man einmal anfängt, ein oder zwei private Homepages, die eben gerade nicht vom Feinsten sind, einzufügen, hätten die anderen Tausend Privat-Pages zum Thema eigentlich auch das Recht, hier verlinkt zu werden. WP ist nunmal eine Instanz - ein Link von der WP auf eine Privathomepage muss man sich verdienen. Wenn man das ausser Acht lässt, hat man ganz schnell ein Linkverzeichnis statt einer Enzyklopädie. Das Online vor der Enzyklopädie bezieht sich wohl eher auf das Medium, als auf den Anspruch, Google zu kopieren. --Schmiddtchen 说 18:52, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da liegst du wohl falsch. Die Regelung ist eindeutig: "Keine Links auf [...] und private Homepages."" Da hielft auch kein "sich verdienen" und auch kein "vom Feinsten". Es geht hier imho auch nicht darum, Tür und Tor für jede X-beliebige "private" Homepage zu öffnen. Die Problematik steckt im Wortlaut der Regel selbst. Die Anwendung und Diskussion zur Regel deuten auf eine ein oftmals wörtliche Auslegung der Regel hin. Ich kann mir das nur so erklären das halt alle Links, die aus bestimmten "Stadtteilen" kommen, per se erstmal unter Generallverdacht stehen und im Hinblick auf den Überprüfungsdruck im Zuge der Arbeitserleichetrung mal ebend schnell auch wieder rausfliegen. --Arcy 21:37, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dir ist schon bewusst, dass es de facto Standard ist, die Regel "nur vom Feinsten" über die Regel "keine Privathomepages" zu stellen? Und diese Einschätzung muss sich nunmal jede Seite verdienen. --Schmiddtchen 说 22:53, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe mal nachgezählt. Die Löschaktion von 62.226.32.5 hat im Einzelnen folgende Opfer gefordert: Auf der BMW 7er Seite wurden 6 Links entfernt, d.h. hier: nach dmoz ausgelagert. Auf der BMW-115-Seite wurden 5 von 6 Links ersatzlos entfernt, wobei 4 der Links zeigten auf verschiedene Seiten derselben Domian zeigten, d.h. netto sind jetzt zwei von drei weg. Auf der E28-Seite der einzige Link weg, ebenfalls der einzige Link auf der E36-Seite, auf der Z3-Seite einer von zweien (welche Kriterien da wohl angelegt wurden...?), auf der Z4-Seite auch einer von zweien (hier blieb der Link zum Hersteller) und auf der Opel-Ascona-Seite kam einer von zweien weg.

Ich bin nicht allen Links im einzelnen gefolgt, aber ein Schema, welche Links 'gut' und welche 'schlecht' sind, ist für mich nicht erkennbar. Merkwürdig ist auch, dass z.B. auf der BMW-115-Seite der Links zum Konzernarchiv stehen blieb, obwohl das eine Zwangsjavascript-Seite ist, die nach WP-Statuten eigentlich auch hätte rausfliegen müssen.

Das Auslagern nach dmoz wäre ein Kompromiß. Aber das müßte man dann auch machen, und nicht den Link einfach bloß löschen.

Insgesamt hat hier das Problem, dass es zuviele Links auf Privatseiten gegeben hätte, so nicht bestanden. Übrigens gäbe es dafür bereits eine andere Regel, wonach in einer WP-Seite nicht mehr als fünf Weblinks enthalten sein sollten, d.h. die Regel 'Keine Links auf...' wäre für eine Linkschwemme ohnehin das falsche Werkzeug. (nicht signierter Beitrag von 62.91.16.250 (Diskussion) )

Nur zum letzten Absatz: Du hast Recht, die maximal-fünf-Links-Regel soll Linkschwemmen vorbeugen. Die "Keine Links auf.." Regel soll hingegen unnötige Diskussionen vorbeugen. Denn wenn ich für ein bestimmtes Gebiet eine durchschnittlich gute private Homepage - vielleicht mit einer unauffälligen Google-Ad am Rand, die den Rest des Servers finanzieren soll - hätte und meine Seite würde wegen der 5-Links-Regel nicht in den Artikel kommen, während mein direkter thematischer Konkurrent drin ist und so ordentlich Traffic bekommt, würde ich keine Minute zögern und versuchen, meinen Link dazuzuzwingen - sei es durch einen editwar mit Hoffnung auf die falsche Version, oder durch ellenlange Diskussionen. Mit einer solchen "Keine Links auf.." Regel kann man dem vorbeugen, indem man möglichst erst gar keine persönlichen Interessen ins Spiel bringt und zur Not sagen kann: was solls, wir arbeiten den Inhalt in den Artikel ein und schmeissen *beide* Privat-Links raus. Das Feinste-vom-Feinen ist die einfachste und wirksamste Richtlinie, um qualitativ hochwertige Links zu sammeln. Zusammen mit DMOZ und der 5-Links-Richtlinie sind die meisten Fälle abgedeckt, für den Rest gibt's quasi Argumentationshilfen in Form von "Keine..". --Schmiddtchen 说 23:23, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Langsam weiß ich nicht mehr, ob wir vom selben Thema sprechen. Einen Editwar oder einen Monsterdiskussion hat es nirgendwo gegeben, soweit ich das übersehe. Das sind Dinge, die auf den einen Teil der Löschungen mangels einem zweiten Link nicht zutreffen, und für den anderen Teil höchst spekulativ sind.

Der Punkt ist, dass offensichtlich willkürlich Links entfernt wurden (qualitative Gründe wurden meistens nicht genannt, nur die Regel 'keine Links auf...'), und dass das auch noch durch die WP-Statuten gedeckt ist. "Argumentationshilfe" ist nämlich eine stark verharmlosende Untertreibung. Die Regel ist, so wie sie dahsteht, sehr scharf und absolut.

Ich sehe da dringenden Nachbesserungsbedarf.

(nicht signierter Beitrag von 62.91.16.250 (Diskussion) )

Ich kann mich dem ersten Autor nur entsetzt anschliessen. Das ist eine haarsträubende Regel. Da wird rein über das Format diskriminiert. Wobei jeder vernünftige Mensch über den Inhalt diskriminiert. Nur weil Information in einem Blog/Forum/Privatseite präsentiert ist, soll sie ignoriert werden? Das soll Konsenz sein? Ich komme mir vor, wie jemand, der einen Fernseher gekauft hat und im Kleingedruckten entdeckt, dass er noch einen Kühlschrank dazu erworben hat. Was für merkwürdige Regeln gibt es hier denn noch? --Marc van Woerkom 15:46, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ist aber sinnvoll, wegen WP:TF - Sven-steffen arndt 16:04, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Theoretisch lamentiert es sich so schön, ich möchte gerne mal ein praktisches Beispiel anführen. Ich habe auf der Seite Fußballregeln gleich einen ganzen Stall von inhaltlichen Fehlern beseitigt und auch auf der Diskussionsseite gibt es Fragen dazu. Ich habe WP bisher so verstanden, dass hier Fakten dokumentiert sind und es sich nicht um ein Frageforum handelt. Ich kenne nun ein Forum (nur der Vollständigkeit halber: www.fussball-sr.de), in dem genau solche Regelfragen diskutiert und auch sehr schnell und kompetent beantwortet werden (der Umstand, dass ich einer der Admins dieses Forums bin, ist absolut nebensächlich), darf einen Link auf dieses Forum aber nicht setzen, obwohl es genau die Diskussion, die nicht in WP gehört, sinnvoll ableiten (und WP Ressourcen sparen) könnte.

Ich verstehe durchaus die Bedenken, dass Foren, die heute gut sind, morgen miserabel sein können - aber vor diesem Phänomen sind Online-Links ebenso betroffen, da die dahinter liegenden Inhalte ja auch nicht starr sind. Jeder Wikipedia-Eintrag bedarf einer gewissen Pflege - je aktueller, um so mehr. Von daher halte ich diese Regel für nicht zielführend. --Hmwpriv 14:05, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann die Haltung auch nicht nachvollziehen. In Foren findet ein User wesentlich mehr Inhalte, z.T. besser aufbereitet und erklärt als auf mancher kleinen Newsseite, die sich hier und da als Weblink finden lässt. Eben diese Vielfalt an Meinungen ermöglicht erst ein umfassendes Meinungsbild zu einem Sachverhalt, den _ein_ (in vielen Webbereichen überwiegend minderjährige Schüler) Redakteur nicht bieten kann. Wikipedia selbst ist ja auch eine Art Forensystem, in dem User ihr Wissen diskutieren und dann in Artikelform anbieten. Warum also die Grundlage allen Wissens ausschließen. Ist das sinnvoll? Ist das angebracht, gerecht, nachvollziehbar? Ich denke nicht!

Ich möchte den Passus zur Verlinkung von Newsgroups, Online-Foren und private Homepages ändern. Da ich das nicht unangekündigt machen möchte, will ich meine Änderung erstmal hier vorschlagen:

Bisher:

Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind.

Mein Vorschlag:

Links auf private Homepages, die keine Quellen darstellen, sollten möglichst sparsam, Links auf Newsgroups und Online-Foren sogar nur in Ausnahmefällen gesetzt werden. Bei Newsgroups und Online-Foren sollte die große Dynamik und die Fluktuation der Teilnehmer bedacht werden. Dadurch ist nicht sicher, dass der Link immer zu hochwertigen Informationen führt.

. Begründung:

1.) "Keine Links" ist restriktiv. Damit würde sich WP vor allem in nichtwissenschaftlichen Bereich isolieren. Sehr viel Material (Bilder!) liegt in privater Hand und nicht in den Wikipedia Commons. Sehr oft wäre ein Link darauf sinnvoll.

2.) Links sollten möglichst nach Qualität gewählt werden ("vom Feinsten"). "Kein Link auf..." ist aber kein qualitatives Kriterium, sondern ein rein formales.

3.) Die aktuelle Version der Regel wird ohnehin nicht so strikt befolgt, wie sie formuliert ist. Das ist auch geduldet. Ein Verzicht auf die Absolutheit dieser Formulierung würde also nur die gängige, gute Praxis wiedergeben.

4.) Das auch an anderer Stelle auftauchende strikte Verbot der Verlinkung von "Diskussionsforen und dergleichen" sehe ich mit durchwachsenen Gefühlen. Einerseits sind die Bedenken der Wikipedia ernstzunehmen, andererseits bieten aber viele Diskussionsforen ein breites Informationsangebot, z.B. über die oft vorhandene Suchfunktion. Ist es wirklich gut, unter keinen Umständen einen Link zu setzen?

5.) In der WP sind auch an anderer Stelle Regulatorien für Links vorhanden, z.B. die 5-Links-Regel. Will heißen: Das Problem von sintflutartig anwachsende Linkmengen erwarte ich nicht.

6.) Linklöschvandalismus hätte nicht auch noch eine formale Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 62.91.16.254 (Diskussion) )

Ich stimme dir in allen Punkten voll zu und Unterstütze diesen Änderungsvorschlag!

--Mrjung 20:16, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Und ich bin strikt dagegen, weil die Erfahrungen der Vergangenheit etwas anderes zeigen. --Wikisearcher 21:50, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Strikt dagegen? Gut.

Begib dich auf die UAZ-Seite (<http://de.wikipedia.org/wiki/UAZ>) und du wirst feststellen, dass dort sogar 3 (in Worten: drei) Links auf private Seiten eingetragen sind.

Zwei der drei Seiten (die dritte hat im Moment etwas laaaange Ladezeiten) halte ich für eine sehr lesenswerte Bereicherung des etwas mageren Artikels.

Da du strikt gegen Verlinkung privater Seiten bist, wirst du wohl die drei Links rauswerfen und die Seite damit praktisch kastrieren.

Morgen machen wir dann mit den restlichen 3 000 000 Links auf private Seiten weiter.... (nicht signierter Beitrag von 62.91.16.246 (Diskussion) )

Ich erachte es für zwingend erforderlich, dass Weblinks mit Verweis auf qualitativ hochwertige Seiten in einer anderen Sprache gleichranging zu Weblinks in internationaler Sprache verwendet werden können. Deshalb möchte ich an dieser Stelle helfen und einen kleinen Anstoß geben. Meine Hauptargumente für die Einbindung von Weblinks in allen internationalen Sprachen sind:

• Die Qualität einer Seite entscheidet nicht deren Sprache
• Primärquellen sind eindeutig und unterliegen keiner sprachlichen Interpretation oder Meinungsinterpretation einer Sekundärquelle
• Berichte in der Landessprache eines Produktes haben eine andere Qualität als eine ausländische Berichterstattung
• In der Zukunft wird die Welt weiter zusammenwachsen (Stichwort Globalisierung)
• Die Qualität eines Berichtes kann durch Meinungsvielfalt i.d.R. nur gestärkt werden, wenn Primärquellen auch bei den Weblinks verwendet werden
• Aufgabe einer deutschsprachigen Wikipedia ist, über ein Thema umfassend in deutscher Sprache zu berichten. Die deutsche Sprache wächst mit der Auseinandersetzung und Übersetzung fremdsprachiger Beiträge.

Ich halte es insgesamt für zielführender die Frage zu stellen, wie Weblinks in fremdländischer Sprache besser in Wiki integiert werden können. Evtl. sollte man die Kategorie Weblinks in zwei Spalten unterteilen: nationale Weblinks und internationale Weblinks. Bei den internationalen sind dann wie bei den nationalen Weblinks solche relevant, die über eine hinreichende Qualität verfügen. Im Einzelfall können/müssen die Autoren dann darüber diskutieren, ob ein Weblink den Qualitätskriterien von Wiki entspricht oder nicht. Speakers 13:03, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Idee ist gut, sogar sehr gut. Wikipedia das Lexikon bzw. the enzyclopedia for all.

Ich habe mich nun rund eine Stunde mit Wikipedia beschäft, da innerhalb von gestoppten 12 Sekunden nach Erscheinen ein Link gelöscht wurde. Das hat einmal mehr den Eindruck bei mir verstärkt, dass die "deutsche" Sektion von Wikipedia derzeit unter "Aufsichtspersonen", die sich entweder auf dem Egotrip befinden oder einen auf Gralshüter machen, leidet.

Bei Links fällt mir immer wieder auf, dass Einzelpersonen willkürlich entscheiden. Ich wollte mich informieren und habe hier Erläuterungen gefunden, die fast der Einkommensteuergesetzgebung im Umfang gleich kommen. Damit wird die tolle Idee eines liberalen Amerikaners von den Verantwortlichen der deutschen Sektion erstickt. Ich werde jedenfalls keine aktiven Beiträge mehr in der deutschen Sektion leisten, denn ich werde mich keinesfalls dem Diktat einiger weniger, die nicht im Team, sondern alleine im stillen Kämmerchen entscheiden, die mehr Zeit und Muße für Wikipedia haben als ich, unterwerfen.

So bleiben mir andere Sprachversionen. Der deutschen Wikipedia-Sektion sei dringend empfohlen, einmal die Lösch- und Brandmeisterarie zu diskutieren. Mit der derzeitigen Verhaltensweise wird Deutschlands Wikipedia wohl das Eldorado einiger weniger bleiben, die sich selbst als Gurus der Nation bespiegeln können.

Peter Hubert (...das ist kein Pseudonym, warum auch...)

Folgenden Absatz werde ich entfernen:

Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel.

Leute, fangt doch mal an zu denken, bevor ihr hier solchen Käse einstellt! Ja natürlich wollen wir keine (extrem) lückenhaften Artikel, mit der Konsequenz, dass die Nutzer nur außerhalb der WP brauchbare Infos erhalten. Und!? Erhält ein Artikel bei Fehlen der "weiterführenden Weblinks" die angestrebte "Ausführlichkeit und Qualität" schneller, oder was!? Natürlich nicht, sondern sogar im Gegenteil. So habe ich z.B. zwischen Ende 2005 und Anfang 2006 hundsmiserable, mehr als lückenhafte Artikel zu Sitzzuteilungsverfahren einer Totalrevision unterzogen, und eine vorzügliche Quelle war ein bereits vorhandenen gewesener Weblink... Tritonus05 03:38, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Immer langsam mit den jungen Pferden. Über den ersten gelöschten Satz läßt sich streiten. Über den zweiten und dritten nicht. Ich stelle den von Dir gelöschten Absatz jetzt erstmal wieder ein und dann warten wir weitere Meinungen ab, ok? --Wikisearcher 03:52, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Würdest du bitte erläutern, was du mit dem 2. und 3. Satz bezwecken willst? Mal abgesehen davon, dass der 3. der größte Schmarrn ist. Begib dich doch bitte nur z.B. zum Artikel Sitzzuteilungsverfahren und arbeite den Inhalt der Texte von Herrn Prof. Dr. Pukelsheim in den Artikel ein, jedoch ohne Verletzung seiner Urheberrechte. Ich wünsche dir viel Erfolg. Erstens wird diese Arbeit niemand übernehmen und zweitens macht sie auch gar keinen Sinn! Trotzdem sind die Links auf diese wissenschaftlichen Texte absolut sinnvoll.

P.S.: Zwar dürfen Änderungen dieser Seiten nur im gegenseitigen Einvernehmen (Konsens) vorgenommen werden. Dafür benötige ich aber nicht unbedingt den Segen von x weiteren Benutzern. Es genügt, eine Änderung sachlich-fundiert zu begründen. Wer revertiert, muss seine Gegenmeinung darstellen (also mehr als die Aussage: "Ich bin dagegen"). In diesem Fall muss dann diskutiert werden. Da du kein einziges Gegenargument geliefert hast, revertiere ich. Tritonus05 04:22, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Von dem von Dir erwähnten Einzelfall abgesehen haben diese Sätze durchaus ihren Sinn. Versuche mal, die Wikipedia in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Ich lasse Deinen Revert jetzt erstmal so stehen, weil ein Editwar kontraproduktiv ist. Warten wir weitere Meinungen ab, auch wenn ich Deine unter postscriptum getätigten Aussagen haarsträubend finde. --Wikisearcher 04:57, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Den fettgedruckten Satz hatte ich mit Begründung in der Zusammenfassungsspalte entfernt, und Wikisearcher stellte ihn unverzüglich wieder ein. Lieber Wikisearcher, du scheinst ein wenig meschugge zu sein. Ich stelle hier nicht irgendwelchen "Müll" ein, sondern entferne "Müll", den andere hier - offenbar ohne nachzudenken - eingestellt haben.

Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt.

Hier nochmals die Begründung: Dreister gehts nicht mehr, oder? Wer hier - kostenlos! - mitarbeitet, muss sich also rechtfertigen. Führen wir doch am besten für grundsätzlich jede Editierung eine schriftliche Begründungspflicht ein. I.Ü. ist diese Norm schon allein deswegen totaler Schmarrn, weil sie freilich nicht ansatzweise praktiziert wird! Tritonus05 04:40, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

imho ist der dritte satz ganz klar im sinne der WP: "grundsätzlich" gehört die info in den artikel, manchmal ist die vorgehensweise „stub+weiterführendes“ sinnvoll - das sind genau die regeln die wir brauchen: „im prinzip nein, in begründbaren ausnahmefällen ja“ genau das führt zur prinzipellen arbeitsweise, das der autor der allgemeinheit erklären muss, warum in dem fall doch, und nicht in endlosen diskussionen alle auf einen einhacken müssen, es nicht so zu machen: das nützt unsere möglichkeiten verfügbarer man(+women)power in summe aller edits viel besser.

insofere hat Tritonus05 ganz recht: ja, wir brauchen - im prinzip - eine „Begründungs-Pflicht überhaupt für jeden Edit“ (die beste begründung ist natürlich immer, wenn er so offensichtlich einleuchtend ist, das man garnicht drüber reden braucht.) je ausgefeilter die WP aber wird, desto wichtiger wirds halt - im zweifelsfall - zuerst zu reden und dann zu editieren: nie vergessen, in zwei jahren muss das ganze zeug, das man selbst schreibt, ein anderer vielleicht sichten und überarbeiten, wer weiß schon, ob er in zwei jahren noch dabei ist

ich bin für drinbehalten, auch den ersten satz: die „stub+weblink“-methode hat kaum mehrgewinn gegenüber „rotlink“. im zweifelsfall den weblink als ref zu dem satz mit dem rotlink angeben. dann lässt sich nach einiger zeit bald abschätzen, ob das lemma als eigener artikel erforderlich ist, weils es in anderen artikeln noch auftaucht, als redirekt auf einen artikelabsatz geführt werden soll, oder gänzlich zu speziell ist. im anderen falle sammeln sich (wie in der WP:en) zehntausende von stubs, die niemand mehr entfernen mag, aber auch nicht sonderlich gepflegt sind. der absatz eines artikels lässt sich effektiver straffen als ein stub, und auch effektiver ausbauen, und dann, wenn er zu groß geworden ist, als eigenen artikel etablieren (weil er noch eine zeitlang im kontext der thematik steht) - auch imho das beste rezept gegen doppelungen -- W!B: 04:42, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Tritonus05: und in Sitzzuteilungsverfahren scheints mir klar: da ist "weblink" die falsche methode: da gehören refs zum satz. und purkelshaim nur als gesamtwerk als weblink -- W!B: 04:47, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wer hier - kostenlos! - mitarbeitet, muss sich also rechtfertigen. - Ja, ich denke schon. Und zwar gegenüber all den anderen, die hier - kostenlos! - mitarbeiten, und die eben die Erfahrung oder zumindest Meinung haben, dass das unkommentierte Einstellen von Weblinks "negative Arbeit" für das Gesamtprojekt darstellt, weil, selbst wenn es ein berechtigtes Einstellen war, jetzt mehrere Leute nachrecherchieren „müssen“, ob der Link tauglich ist. -- Ulkomaalainen 18:24, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. Beachtet bitte, dass wir an vielen Stellen auf dieses Dokument verweisen, ständige konfliktträchtige inhaltliche Änderungen also nicht gerade förderlich sind. Diskutiert eure Änderungsvorschläge hier aus und findet einen Konsens, bevor ihr sie umsetzt. sebmol ^{? !} 11:38, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schade, ich hätte gerade gerne zwei Rechtschreibfehler korrigiert. Ich hoffe das übernimmt dann jemand anderes. Im Abschnitt Grundsätzliche Richtlinien Punkt 6 Satz 4 angebeben und der nachfolgende Wikilink auf Referrer --Pohli 10:19, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ich habe deine Vorschläge mal umgesetzt - Gruß -- Sven-steffen arndt 15:50, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Regel/Empfehlung - oder wie immer man es auch nennen will - "5 Webinks pro Artikel" tauchte 2003 so mir nichts dir nicht und völlig unvermittelt auf der Seite Wikipedia:Weblinks [2] auf mit dem Hinweis, dass diese Regel von der Seite Wikipedia_Diskussion:Empfehlungen übernommen wurde. Dort ist aber nichts diesbezüglich dokumentiert. Die Weiterleitungsseite entstand zudem erst 2006. Wo ist die Dokumentation bezüglich der "5-Weblinks-Regel" hin verschwunden? --Arcy 17:20, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

wahrscheinlich wurde sich da auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist berufen, wo steht "kein Linkverzeichnis" - Sven-steffen arndt 18:05, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Zahl Fünf taucht dort nicht auf. Wurde irgenein schlauer Computer gefragt, der die Zahl 5 ausgab? ... statt 42 ;-). --Arcy 18:13, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

nun, was ist denn ein Linkverzeichnis? - Sven-steffen arndt 18:35, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist ein Linkverzeichnis - Das Beste übrigens auf dem weltweiten Markt der Linkverzeichnisse. Alle relevanten Links finden sich immer im Abschinitt ==>Weblinks<== --((Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Arcy (Diskussion • Beiträge) Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 22:41, 9. Feb. 2007 (CET)) )Beantworten

@Arcy; gut recherchiert! Wenn die Regel-Fetischisten keine Dokumentation beibringen können, hat die 5er-Begrenzung rauszufliegen. In der engl. Wiki steht nichts davon.--Denis 18:39, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(BK) Du brauchst schon etwas mehr als "fehlende Dokumentation" um eine Regel, die von der Mehrheit der Benutzer nicht infrage gestellt wird und sich bewährt hat, so mir-nichts-dir-nichts zu streichen. Zumindest solltest du einen konstruktiven Vorschlag machen, wieviele Weblinks dir vorschweben, denn irgendeine Obergrenze muss es geben ("WP ist kein Linkverzeichnis"), die natürlich flexibel gehandhabt wird, also so wie jetzt auch. --TomCatX 19:30, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

P.S. Was WP-en macht, ist nicht verbindlich.

@Denis. Versteh mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen Regeln.--Arcy 18:52, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Regel ist höchst sinnvoll. Wird sie gekippt, können wir die Wikipedia vergessen. DMOZ ist doch eine sinnvolle Alternative. --ST ○ 19:09, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sie (die Regel) mag durchaus höchst sinnvoll sein, sollte sich imho aber irgendwie legetimieren. --Arcy 19:18, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@--TomCatX: Die Regel wird von der Mehrheit der Benutzer nicht infrage gestellt??? Sie wird merkwürdigerweise selbst von Admins nicht nur infrage gestellt, sondern nicht mal akzeptiert. Nachdem ich gestern angefangen hatte in den Artikeln Electronic Banking, Horst Köhler, Volleyball und Handball die 5-Links-Regel umzusetzen, bekam ich von Southpark doch glatt eine 1-stündige Sperre verpasst. Nach Ablauf der Sperre habe ich dann weitergemacht: Deutsche Demokratische Republik (10 Links), Mercedes-Benz (6 Links), Sprache (12 Links), Politik (9 Links), Geographie (19 Links), Physik (11 Links), Geschichte (17 Links), Adolf Hitler (11 Links), Psychologie (9 Links), Ethik (7 Links), Theologie (11 Links), Nationalsozialismus (12 Links). Markus Mueller (Admin) und Juesch haben sich aber komischerweise beschwert, obwohl ich hier doch nur Regeln umsetzte. Die Lemmata sind mir allesamt zufällig in den Sinn gekommen. Soll ich jetzt 1000 weitere aufführen? Wie kann man behaupten, die Regel werde von der Mehrheit der Benutzer nicht infrage gestellt, wenn sich in der WP masssenhaft Artikel mit dem Mehrfachen von 5 Links befinden. Des Weiteren bin ich nicht der Erste, der diesen Käse aufrührt - das kann ja jeder, der keine Tomaten auf den Augen hat, nachvollziehen! Also - du müsstest schon mal sachliche (Gegen-)Argumente vortagen. Kein einziges Wort von dir zu meinen oben in umfassendester Weise dargestellten Argumenten. Du hast ihnen also offenbar nichts entgegenzusetzen! Und wenn lesen kannst, müsstest du sehen, dass hier nicht nur das Argument "fehlende Dokumentation" vorgebracht wird. Soll Arcy jetzt all das wiederholen, was weiter oben schon alles gesagt wurde, oder was!? Also beteilige dich an der Diskussion entweder mit sachlichen Argumenten oder lass es sein. Plumpe Aussagen wie: Du brauchst schon etwas mehr als "fehlende Dokumentation" um eine Regel, die von der Mehrheit der Benutzer nicht infrage gestellt wird und sich bewährt hat, so mir-nichts-dir-nichts zu streichen kannst du jedenfalls stecken lassen. Tritonus05 20:50, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

was habt ihr nur immer mit euren "regeln"? 5 ist ein richtwert, der sich in meinen augen als sehr brauchbar herausgestellt hat um die weblinks in artikeln wirklich nützlich zu machen. wenn man zu einem größeren thema mal 6 oder 7 oder auch 8 links hat, die alle supergut sind, dann stört das niemanden, von ein paar kleingeistern abgesehen natürlich. -- ∂ 20:58, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sag mal, ist es so schwer zu begreifen, dass die Zahl 5 in den Regeln kein Richtwert ist? Da steht nichts von "Richtwert"; und selbst wenn: 19 Links sind nicht "richtungsweise" 5. Irgendein Linklöschidiot kann also im Artikel Geographie unter Berufung auf die Regeln 14 Links abgrasen, völlig egal ob diese sinnvoll sind oder nicht. Wie viele Tausend Artikel mit mehr als 8 Links soll ich dir jetzt auflisten? Wie kommst du zu der Behauptung, dass in alle den Artikeln mit 8+X Links mindestens X ungeeignet sind??? Die Zahl der sinnvollen Links hängt nun mal stets vom Lemmata ab. Daher lässt sich eine allgemeine Obergrenze sinnvollerweise nicht festlegen. Bei einer gewaltigen Masse von Artikeln wird es gar nur einen einzigen oder überhaupt keinen sinnvollen Link geben. Und es gibt Artikel, bei denen 25 sinnvoll sind! Sag mir doch mal bitte, welche 11 Links im Artikel Geographie unter den 19 d.E. zu löschen sind! Da es hier übrigens mehr als "ein paar Kleingeister" gibt, muss diese schwachsinnige Regel, die keinerlei Nutzen bringt, aber immer wieder Schaden anrichtet, beseitigt werden: Im Artikel Entführung von Natascha Kampusch hat ein Depp - unter Berufung auf die 5-Links-Regel(!!!) -den Link zum TV-Inteview auf der Seite der Anwaltei GLP entfernt. Klar - der Link war ja vöööllig unbedeutend! Bei Esperanto ist die sorgfltig erstellte, gut gegliederte Linkliste mittlerweile ebenfalls der Löschung durch irgendeinen Idioten zum Opfer gefallen, der offenbar meinte, mal "Ordnung" schaffen zu müssen. So, das waren jetzt nur zwei Beispiele von vielen! Abschlussfrage: Kann irgendjemand sinnvoll erläutern, was an den 19 Links im Artikel Geographie stört? Tritonus05 21:35, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@ Tritonus05: Auch von mir ein guter Rat: Wenn du deinen Standpunkt etwas weniger "aufgeregt" vertreten würdest, würde es sicher Vielen leichter fallen sich auch mal mit deinen Argumenten auseinanderzusetzen. Ich hab's jetzt trotzdem mal getan und, ja, ich kann dir in Vielem folgen. Tatsächlich gibt es bei den "großen Themen" oft sehr viel mehr Links als die "big five". Und es wird andererseits eher selten mehr als 50 Links geben, die das Kriterium "vom Feinsten" erfüllen. Bis hierhin sind wir d'accord. In der Praxis würde ein Verzicht auf eine Obergrenze aber vor allem bedeuten, dass sich die Seiten vermehren, die nicht vom Feinsten sind: Homepages, Fanpages, Werbepages, weltanschauliche Propagandapages usf. Wieso? Man könnte die doch löschen, ist ja alles andere als "vom Feinsten", nur - es stünde oft sofort wieder drin. Es geht dann nicht ohne Auseinandersetzung, vielleicht noch mit 'nem zünftigem Editwar, und das scheuen viele (auch ich). Und schon ist sie da, die wunderbare Linkvermehrung. Fazit: Egal wie gut oder schlecht eine Regel ist: funktionieren muss sie, sonst ist sie wertlos. Keine Regel ist ideal aber es ist besser als auf jede Regel zu verzichten und die "Fünfer-Regel" kann flexibel gehandhabt werden. Das manche (selbst Admins) das nicht verstehen und sich stur auf die Ziffer fünf berufen ist mistig aber man kann/darf/soll das ja rückgängig machen. So what? --TomCatX 23:22, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die 5ér Linkregel ist eine sehr gute Möglichkeit beispielsweise bei Künstlerartikeln, Endlosdiskussionen über sogenannte "Fanseiten" zu verhindern. Man "bombe" diese Fanseiten raus und ersetze sie ggf. durch IMDb, Deutsches Musikarchiv, discogs, offizielle Webseite des Künstlers & ggf. noch durch die Biografie bei laut.de (falls dort schon vorhanden) usw usf... Das es bei einigen Künstlern mehr dieser Weblinks gibt, hat nicht unbedingt mit dem reinsetzen von "Schwachsinn" zu tun, sondern ist in vielen Fällen auch ein Quellennachweis für den Artikelinhalt. --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 21:47, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

... tja. Und ich suche den Quellennachweis für den Satz "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen)." in Wikipedia:Weblinks#Allgemeines--Arcy 21:57, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wenn "5 Weblinks" im Sinne einer dringenden Empfehlung verstanden werden, ist ja alles ok. ;-)

Mit "Regel-Fetischisten" in meinem obigen Beitrag meinte ich diejenigen, die sich als Polizei aufführen und sich mehr mit dem Einhalten von "max. 5 Links" beschäftigen als mit dem jeweiligen Inhalt (mir wurde die 5er-Regel auch schon formal um die Ohren geschlagen). Persönlich wäre ich eher für 10 als Empfehlung, verzichte aber auf eine große Diskussion darüber.

(Anm.: Ich habe mir erlaubt, die Zeile vor meinem obigen Beitrag, die ich nicht anhand der "Versionen/Autoren"-Übersicht identifizieren kann, von meinem einzeiligen Beitrag abzugrenzen.)--Denis 22:31, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Oh, dann war das ein Missverständnis, entschuldige bitte ("mir wurde die 5er-Regel auch schon formal um die Ohren geschlagen" mir auch ;-)). --TomCatX 23:37, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

der Beitrag stammt von Arcy - habe mir meinerseits erlaubt die Signatur nachzutragen... mfG --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 22:45, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sinn der 5er Regel / Richtlinie

• (1) Die wesentlichen Infos sollen im Artikel selbst stehen.
• (2) Wikipedia ist kein Weblink-Verzeichnis.
• (3) Wer unbedingt eine Linksammlung aufbauen möchte, der möge das in DMOZ tun und dorthin verlinken.

Oft habe ich den Eindruck, dass manch einer zu bequem ist, einen vernünftigen Artikel zu schreiben und statt Inhalte Weblinks einfügt. - Andrerseits kann es durchaus Fälle geben, wo mehr als 5 Weblinks sinnvoll sind. Mit gesundem Menschenverstand kann man das sicherlich beurteilen. -- tsor 22:38, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass der "gesunde Menschenverstand" oft irrt, oefter IMO als der "kranke Menschenverstand", muss ich Tsor da mal zustimmen. Und wie man in Geographie sehen kann, sind eben viele der urdpruenglich 14 Links dort auch mit anderen WP:WEB Kriterien nicht vereinbar. Das ist meist so. Fossa_?! ^± 22:44, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@tsor und ±: Mein Gott, so behindert kann man doch nicht sein! Also ich habe jedenfalls noch in keinen Artikel "wesentliche Infos" eingefügt, weil wir ja die schöne 5-Links-Regel haben, und ich bezweifle, dass auch nur eine einzige andere Person dies schon getan hat. Wie die 5-Links-Regel auch nur den winzigsten Beitrag zur schnelleren Füllung der Artikel mit Inhalten leisten soll, könnt ihr sicher nicht erklären, oder?

Stichwort Beleidigung: Wenn es einfach zuuu doof wird, darf man auch mal beleidigend werden. Peinlich genug für die WP, dass auf diesem Niveau sogar in ihren offiziellen Regeln "argumentiert" wird. Tritonus05 23:19, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@ --Minérve Aha, das ist aslo dein Problem! Dann nehmen wir doch ganz einfach das Verbot der Verlinkung von "Fanseiten" in die Regeln auf. Wozu bedarf es da der 5-Links-Regel!? Könntest du das vielleicht mal einem denkfähigen Menschen weismachen? Mal ganz abgesehen davon, dass es natürlich genauso Schmarrn ist, die Verlinkung von Fanseiten zu verbieten. Wer sich für GZSZ interessiert, kann sich über WP GZSZ informieren. Dieser Artikel soll keine Fanseite sein und kann daher auch keine solche ersetzen. Wenn es doch aber 3 sehr gut gemachte Fanseiten gibt - warum sollen diese - im Dienste des Lesers!!! - dann nicht verlinkt werden, damit er sich weitere Infos einholen kann, die er im Artikel nicht findet und niemals finden wird, da dieser nicht zu einer Fanseite ausgebaut werden soll!? Entscheidend ist doch schlichtweg die Qualität der Seite! Die Frage, was die Interessen und Bedürfnisse des Lesers befriedigt, scheint hier einigen völlig fremd sein!

Und noch was: Natürlich sind die 5-Links-Regel-Regel sowie das Verbot der Verlinkung sog. "privater" Seiten (die ja nicht mal definiert sind - weil es eine sinnvolle, objektive Definition nämlich gar nicht gibt!), nicht zuletzt wunderbar für Lobbyvertreter, die sich in der WP ja auch sehr emsig um die für sie relevanten Artikel "kümmern" (Angesichts der mittlerweile erreichten Bedeutung der WP als Online-Informationsquelle muss man schon ein Matschkopf sein, um das allen Ernstes zu bezweifeln.) So lassen sich "unangenehme" Informationen wunderbar unterdrücken, indem man unter den "zu vielen Links" just jene entfernt, die der Leser mal besser nicht anklicken soll. Im Artikel zu Hans-Werner Sinn hatten wir z.B. den Fall, dass immer wieder ein Link auf [www.nachdenkseiten.de] entfernt wurde (obwohl er gar nur als Quellennachweis diente), mit der platten Begründung, dass es sich um eine "private" Seite handle. Diese Seite wird von einem behördlich als gemeinnützig anerkannten Verein gefördert und von einem Juristen und früheren Staatssekretär aus NRW sowie einem Nationalökonomen und früheren MdB betrieben. Im Artikel Horst Köhler hingegen befindet sich sogar ein Weblink zu einem pikanten Text auf den Nachdenkseiten.de. Tritonus05 23:02, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Möchte zu meinen obigen Ausführungen noch einen Punkt hinzufügen:

• (4) Es gilt ja (hoffentlich unbestritten) "nur vom Feinsten" und "weiterführende Informationen". Die 5er-Richtlinie soll den Autor dazu zwingen, sich mehr Gedanken um die externen Weblinks zu machen. Er soll sich Mühe geben, die Obergrenze 5 möglichst einzuhalten (anstatt wahllos jeden erreichbaren Link reinzuklatschen). Wenn dann trotz aller Mühe und Diskussionen 7 Links rauskommen, na und? Dann ist es eben so. -- tsor 23:09, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sag mal, kapierst du nicht, dass die Zahl der qualitativ hochwertigen, für den Leser nützlichen Links, vom Artikel abhängt!!! Im Artikel A sind es 2, im Artikel B können es 20 sein. Das habe ich schon weiter oben erläutert. Stattdessen werden hier wahllos, wie du schreibst, von irgendwelchen Idioten sehr sinnvolle Links entfernt. Tritonus05 23:35, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Doch, das kapiere ich sehr wohl. Allerdings muss derjenige, der mehr als 5 Weblinks verbrät, sich eben kritische Fragen gefallen lassen, er muss das dann eben begründen. Anders ausgedrückt: Die "Beweislast" liegt beim Autor. - Wir wollen eben keine 2-Satz-Artikel mit 10 Weblinks. Beachte auch Punkt (3) meiner obigen Ausführung: Linksammlungen gehören nach DMOZ. -- tsor 23:43, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Erstens: Das Verbot des Setzens von 10 Links macht aus keinem 2-Satz-Artikel einen mit 20 Sätzen. WP-Mitarbeit ist und bleibt freiwillig. Entweder jemand schreibt 20 (gute) Sätzte oder er tut es nicht. Nenne bitte eine einzige Person, die 20 statt 2 Sätze schreibt, weil sie nicht die von ihr für sinnvoll gehaltenen 10 Links platzieren darf! Was ist denn das für eine absurde Argumentation! Und was nun an einem 2-Satz-Artikel mit einem Link besser sein soll als an einem mit 10 bleibt, bisher dein Geheimnis. Mal abgesehen davon, dass dein Beispiel ohnehin absurd, weil mittlerweile obsolet, ist. Es dürfte kein Lemma mit 10, auch nicht mit 5 sinnvollen Links geben, welches in der dt. WP noch nicht durch einen Artikel mit nicht zu vernachlässigendem Umfang besetzt ist. Tritonus05 00:29, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Tritonus05, es kommt darauf an, was einen erwartet wenn man den jeweiligen "Fanseitenlink" anklickt.... wenn es keine weiterführenden Infos auf der Seite gibt, oder diese sogar mit einem Seite befindet sich noch im Aufbau-Zusatz versehen ist, kann man die schonmal getrost in den "Klo" spühlen... dann sollen noch deutschsprachige Seiten bevorzugt werden und Lyricseiten sollten wegen der umstrittenen Urheberrechtsregelung auch nicht eingesetzt werden.... Portale und Foren sollen nicht verlinkt werden.... dieses und jenes und welches und ... und... und... -.- --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 23:46, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde mal sagen, du verfehlst das Thema! Tritonus05 00:29, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nö, wenn die 5 Links mit relevanten(!) Weblinks voll sind, muss man für den 6. einen guten Grund nennen, warum der auch noch dazu soll. --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 00:44, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schön wärs, wenn die Sache so(!) vonstatten ginge! Würdest du bitte endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass - unter Berufung auf die 5-Links-Regel(!) - Leute daherkommen und Links löschen, deren Relevanz niemand ernsthaft in Abrede stellen kann. Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass im Artikel Entführung von Natascha Kampusch der Link zum TV-Interview auf der Seite www.glp.at, welcher - unter Berufung auf diese hirnrissige Regel(!) - wegrasiert wurde, auch nur irrelevant sein könnte? 5 Links, die tausendmal weniger relevant sind, blieben hingegen stehen. Es ist ein absoluter Irrglaube, dass die 5-Links-Regel dazu beiträgt, dass zum Schluss tatsächlich die 5 relevantesten Links stehen bleiben. Da wusste irgendein Idiot nichts mit seiner Zeit anzufangen, entschied sich kurzerhand mal (wieder?) Regelhüter zu spielen, und hat - offenkundig ohne Relevanz-/Sinnhaftigkeitsprüfung - die Links wegrasiert und nach Zufallsprinzip 5 stehen lassen. Mann o Mann, begreif das doch mal! Tritonus05 01:08, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

absoluter irrglaube. bei einem artikel wurde nämlich mal ein link zuviel gelöscht! -- ∂ 01:17, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hä??? ich kann mich nicht erinnern, jemanls einen 6., 7., 8., oder 9. Link zu irgendeinem Interview oder sonstigem Pressebericht gelöscht zu haben! Die zählen zu Quellangaben! (Das habe ich auch weiter oben schon geschreiben das die Weblinks zum Teil auch Quellangaben sind!) Es ist absolut normal, das man die drinstehen lässt, das habe ich auch mitnichten bestritten! Es geht hauptsächlich um diese sogenannten "Fanseiten", von denen es hunderte gibt, von denen manche auch gut sein mögen - wo aber jeder meint die "Beste" zu haben und dann die Links bei den Weblinks reinbombt. Wenn man da auf die 5ér Linkangabe verweist ist das kein Fehler sondern eine Bremse, damit kein Linkspam entsteht. --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 01:39, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Tritonus05, es wäre besser, du kommst mal wieder von diener Palme. Mittlerweile mißfällt dein Diskussionsstil immer mehr Leute und du hast es schon auf die Seite mit den Vandalismusmeldungen geschafft. Also mäßige dich mal und gehe etwas in dich. Marcus Cyron Bücherbörse 01:55, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das mit der Beweislast (s.O. tsor) und so finde ich ja vordergründig einleuchtend. Ab 5 Links muss man argumentieren. Die ersten 5 sind frei. Da muss dann nicht argumentiert werden wieso sie eingesetzt werden.
Nun hat man dann aber vielleicht plötlich 6 - 10 weitere Links stehen, die zu den 5 dazukommen.

1. Muss dann argumentativ dargelegt werden
   1. wieso die alten 5 beibehalten wurden,
   2. die neuen aufgenommen
   3. oder alle drinn sind

Beim Löschen kommt es umgekehrt zum gleichen Problem
Dürfen ...

1. die alten 5 automatisch drinn bleiben
2. und können die Neuen ohne Argument gelöscht werden.
3. Muss ich argumentativ darlegen, wieso die Links gelöscht wurden
4. oder reicht schon der Verweis auf die 5'er Regel.

Mein Vorschlag: Jedes Hinzufügen und Löschen von Links muss begründet werden. --Arcy 12:16, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Damit ich nicht missverstanden werde: Die ersten 5 sind nicht einfach frei! Auch die ersten 5 müssen "vom Feinsten" sein und weiterführende Informationen enthalten. Jeder Weblink, für den dies nicht der Fall ist, hat im Artikel nichts zu suchen. -- tsor 13:35, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schon klar. Aber wer muss sich beim sechsten Link den Kopf zerbrechen. Der sechste Autor, die 5 davor oder der vielleicht siebte löschende Autor. Wer trägt die von dir erwähnte Beweislast ? --Arcy 13:41, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Jedes Einfügen eines Links sollte begründet werden. „Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt.“. Es ist ja - wie oben bereits mehrfach erwähnt - nicht zwingend, die Anzahl der Links auf fünf zu beschränken. Wenn ein Link mit guter Begründung eingefügt wird, dann muß der Löscher eine bessere Begründung finden, warum er gelöscht werden sollte, falls er ihn für überflüssig hält. Ich verstehe auch die ganze Aufregung nicht. Von ganz wenigen Fällen abgesehen, wo tatsächlich nur wegen der 5-Link-Regel gelöscht wurde, funktioniert die Regel in der Praxis doch gut. Sie ist ja nicht dazu da, den erfahrenen Autoren Knüppel zwischen die Beine zu werfen, sondern die ich-kenne-da-auch-noch-einen-Fraktion in die Schranken zu weisen. Nicht jede Seite zu einem Thema muß verlinkt werden und da ist eine durchaus dehnbare Beschränkung (in der Regel) der Anzahl besser als keine. --Wikisearcher 16:23, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schließe mich Wikisearcher an. Jeder Link muss begründbar sein, das heißt unseren Qualitätskriterien (weiterführende Informationen vom Feinsten) entsprechen. Das können auch beispielsweise zehn Links sein aber das ist eben kein Grund auf einen Richtwert zu verzichten. Wer der Meinung ist, dass ein Link in einen Artikel nicht hineingehört, kann ihn entfernen und zwar unabhängig davon wie viele Links der Artikel enthält. Die "Beweislast", die Tsor ansprach, bezog sich auf Artikel, bei denen die Links den Inhalt ersetzen. --TomCatX 16:54, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gutes Ergebnis der Diskussion!

Dazu möchte ich einen weiteren Vorschlag machen:

Wer ab jetzt irgendwo einen Weblink zufügt, ändert oder löscht, sollte auf der jeweiligen Artikel-Diskussionsseite einen neuen 1. Abschnitt einfügen: "Weblinks: gelöschte und zusätzliche". Unter diesem Punkt sollten alle weiteren Begründungem für Weblink-Änderungen erfolgen.

Außerdem können alle aus dem Artikel gelöschten Links hierhin verschoben werden, sowie zusätzliche (halbwegs relevante) Weblinks angefügt werden, zur weiteren Vertiefung des jew. Artikels oder seiner Einzelaspekte. Wenn dies (meistens) als 1. Punkt steht, wird er auch auf langen Diskussionsseiten sofort gefunden. Natürlich wird man auch hier ab und zu aufräumen müssen. Als 2. Punkt würde "Literatur: gelöschte und zusätzliche" Sinn machen.

Übrigens: Wenn ich auf einen toten Weblink treffe, vermisse ich oft eine Angabe von Autor/Institution und Seitentitel, um damit nach einer neuen URL für den urspr. Link googeln zu können... --Denis 02:16, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Genialer Vorschlag! Nur frage ich mich, wie für die Umsetzung gesorgt werden soll. Eine kodifizierte Regel, die niemand kennt (dazu zählen v.a. Neulinge), bringt zunächst mal gar nichts. Eine Möglichkeit wäre, auf der Bearbeitungsseite oben in der Navigationsleiste - in roter Schrift, die sich von der schwarzen des "IP-Hinweises" abhebt - einen entsprechenden Hinweis anzubringen. Aber vielleicht hast du ja noch eine bessere Idee? Tritonus05 03:20, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Denis, die Idee mit der Diskussionsseite ist gut. Ich habe mir dahingehend auch schon Gedanken gemacht, sehe aber Probleme bei der Umsetzung. Eine Lösung wäre vielleicht, nach und nach neue Unterseiten der Artikel anzulegen (z.B. Diskussion:Artikelname/Weblinks) und von der Diskussionsseite zu verlinken, ähnlich wie die Archivseiten. Dann gäbe es eine Diskussionsseite für inhaltliche Diskussionen und eine für Weblinks. Weitere bzw. gelöschte Links würde ich dort aber nicht eintragen, das verlagert das Problem ja nur.

Auf jeden Fall fände ich eine Regelung sinnvoll, die deutlicher als jetzt besagt, dass sowohl die Einstellung, als auch die Löschung eines Weblinks im Einzelfall begründet werden muß. Und das sollte dann tatsächlich auf der Diskussionsseite oder einer neuen Unterseite geschehen, damit man den Überblick nicht verliert. „Zusammenfassung und Quellen“ ist hierzu weniger geeignet, da man sonst erst lange suchen muß, wer wann welchen Link eingestellt oder gelöscht hat.

Zusätzlich wäre ein „unsichtbarer Text“ in den Artikeln, direkt unter dem letzten Weblink sinnvoll, der darauf hinweist, sobald jemand einen Link einfügen oder löschen will. z.B. <!-- Einstellungen oder Löschungen von Weblinks bitte auf der Seite Diskussion:xxx begründen und den Artikel Wikipedia:Weblinks beachten. Nicht begründete Änderungen werden rückgängig gemacht. -->.

Das alles sind aber nur Gedanken von mir, wie man soetwas handhaben könnte. Die Umsetzung würde längere Zeit dauern. Aber, wie gesagt: Deine Idee finde ich gut. --Wikisearcher 03:57, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schließe mich Wikisearcher an. Einsetzen und Löschen von Links nur mit Gehirnschmalz als Zugabe. Probleme (Weblinklisten) auf irgendwelche Unterseiten auszulagern, führt imho nicht zur Lösung der Problematik; die Probleme werden nur verschoben. Dort sammelt sich dann der Schrott an, der als Weblink eingeführt wurde. Da werden nur die Linkeinsetzter happy drüber sein. --Arcy 11:35, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich frage mich gerade, wie man das kontrolieren will.... Außerdem: was ist mit diesen sogenannten "Fanseiten" bei denen man beim anklicken schon feststellt, das die Seite nix ist, was soll man dann als Begründung angeben??? --13:45, 11. Feb. 2007 (CET)(nicht signierter Beitrag von Elendur (Diskussion | Beiträge) )

Das kontrolliert man dann wie bisher. Wurde ein Link hinzugefügt oder entfernt siehst Du das in der Beobachtungsliste oder in der Versionsgeschichte. Dann schaust Du kurz auf die Diskussionsseite und siehst die Begründung. Mit den „Fanseiten“ verfährst Du auch wie bisher. Außer der notwendigen Begründung würden sich die Regeln ja sonst nicht ändern. --Wikisearcher 15:46, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ganz kurz: Ich bin generell gegen das weitere Anschwellen der Regeln und Verfahrensweisen insbesondere zu einem so nachgeordneten Thema wie "Weblinks". Jeder eingefügte Link muss hochwertige weiterführende Infos bieten, die so von keinem im Artikel enthaltenen Weblink geliefert werden. Wenn der Link den Kriterien nicht entspricht, fliegt er wieder raus, so verfahren ich und viele andere seit eh und je. Alles Darüberhinausgehende führt nur zu noch mehr Überhang und Formalismus, der nichts verbessert. Es sollte so bleiben wie es ist: Taugt der Link was, bleibt er, taugt er nix, fliegt er. Das alles mit Blick auf die "Fünfer-Regel", die einen anzustrebenden Höchstwert zur Orientierung bietet. Das hat sich bewährt, wozu also noch mehr Regeln? --TomCatX 17:16, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

was meinst Du mit "Wenn der Link den Kriterien nicht entspricht... ". Welche Kriterien? Vom "Feinsten" ist ja erstmal schwammig. Ich denke schon, dass eine kurze auf einen konkreten Weblink bezogene Begründung nicht zuviel verlangt ist, insbesondere bei strittigen Fällen (mehr als 5 Links). Die "5er Regel" (die, wie wir ja nun wissen, keine Regel ist) taugt dort nicht allzuviel viel. Ich würde "Begründungen" auch nicht als ein aufblähen von Regeln und Verfahrensweisen sehen, sondern mehr als ein Back to the Roots". schliesslich gab es ja Diskussionseiten schon von Anfang an. --Arcy 19:58, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Vorneweg: Diskuseiten gab es von Anfang an, neu ist, dass sie jetzt auch zur Begründung von Links herhalten müssen.

"Vom Feinsten" ist zwar recht allgemein, dafür aber griffig und ausreichend verständlich, das wesentlich präziser zu fassen, hieße auf der Regelseite, wo es auf knappe Information ankommt, unangemessen tief ins Detail gehen zu müssen. Nochmals: Ein Link wird eingefügt weil er weiterführende Informationen "vom Feinsten" bietet, das ist selbstverständlich, daher entfällt jede Notwendigkeit einer weitergehenden Begründung. So etwas ist also überflüssig weil andere als solche Links dort schlicht nichts verloren haben. --TomCatX 21:28, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

mir ist nicht klar, inwiefern sich die auswahl der weblinks in irgendeiner weise von der sonstigen artikelarbeit unterscheidet: wie auch bei jedem anderem textschnippsel wird doch bei uns sowieso so gearbeitet, dass man adhoc halt mal nach eigenem ermessen und bestem dafürhalten schreibt, und wenn irgendwelche einwände auftauchen, es miteinander ausdiskutiert. die auswahl der weblinks auf den diskseiten genauso zu diskutieren wie andere sachverhalte, wenn es nötig ist, ist imho eine prinzipielle selbstverständlichkeit der zusammenarbeitskultur, die man in der WP pflegt, und es braucht für die weblinks genausowenig eine sonderregel wie das einfügen von überschriften, bildern whatever. es wird halt auch besprochen, wenns zuviele bilder sind oder andere treffender sein könnten. daneben steht uns ein ganzes arsenal an alternativen zur verfügung, wie reference statt weblink, verteilen in wenige bestückte artikel im themenfeld, wo's noch besser passt, anfragen bei einer redaktion, diskussion im betreffenden portal, review, .., und zur not (mancher) immernoch, OpenDirectory zu bearbeiten, und einen einzigen link dorthin zu setzten - oder? also alles wie gehabt und überall sonst auch, ein gewisses idealmaß als richtlinie und etwas hausverstand und der wille zur _gemeinsamer_ arbeit --W!B: 20:25, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gutes Schlußwort. Schlage vor, wir beenden hiermit diese Diskussion und lassen alles wie es ist. --Wikisearcher 21:49, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

+ 1 --TomCatX 21:55, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

+ 1 für "beenden diese Diskussion und lassen alles wie es ist":

Ich glaube, jetzt hängt alles nur noch davon ab, diese Message auf den "Hilfe"-Seiten rüberzubringen, mit sanfter, aber nachhaltiger Überzeugungskraft:

"Bitte nicht mehr als 5 (fünf) echt gute Weblinks angeben, und möglichst mit Angaben zu Autor/Institution, Titel, Jahr, evtl. Sprache. Und bitte das Löschen von einzelnen Weblinks oder eine Überschreitung von 5 grundsätzlich auf der jeweiligen Diskussionsseite begründen. Danke. Echt nett von dir. Wirklich."

  ^^   ---Denis 03:23, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Denis: Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Satz 1 sagt klar und deutlich - nur sehr freundlich formuliert - dass mehr als 5 Weblinks nicht erlaubt sind - Punkt! Und Satz 2 regelt die Verfahrensweise bei einer Überschreitung der Zahl 5. Ja was denn nun!? Tritonus05 04:34, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Denis: Für die heutige moderne Jugend muss man das verständlicher formulieren, damit es auch ankommt: "Ey, mach höchstens 5 (fünf) supergeile Weblinks mit Blabla dahinter. Wenn Du so nen krassen Link weghaust, dann kotz Dich dazu auf der Diskussionsseite aus. Genauso wenn schon 5 geile Links da sind und Du noch nen geileren dazutun willst. Wär echt supergeil wenn Du das so tun tätest. -- SCNR tsor 04:48, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Krass LOL. Hab gesehen, es gibt eine "simple:Wikipedia:Simple English Wikipedia" - Warum nicht auch eine für "echt:Deutscheland-Leute"? *g* --Denis 05:09, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hab mal die Links beim Hamburger_SV#Weblinks auf die Hälfte eingedampft. War echt zu viel. ey man Alter ey. macht krass spass. --Arcy 08:36, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

• 10 Debattierclub ← i → ParaDox 00:05, 27. Feb. 2007 (CET) – Erledigt 06:54, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Keine Seltenheit. Aber was möchtest Du mit Deinem Beitrag sagen ;-)) ? --Wikisearcher 00:48, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

In diesem Abschnitt nicht mehr als die Überschrift sagt, zum anlegen einer Liste beitragen. ← i → ParaDox 01:42, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das muß ich jetzt nicht verstehen, oder? Lege doch einfach eine Liste von Artikeln mit mehr als 5 Weblinks an ;-). Zum Debattierclub: Welche der Weblinks bieten weitere Infos zum Artikelgegenstand und welche sind nur Links auf Debattierclubs als solche? Letztere löschen und gut ist es. Oder stehe ich gerade zu sehr auf dem Schlauch? --Wikisearcher 02:03, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Auf beispielsweise Glühbirnen steht nicht drauf warum Sie hergestellt wurden, oder wie sie anzuwenden sind. Ich finde eine Liste wie diese ist genauso »selbstverständlich«, wenn Mensch möchte/erlaubt. ← i → ParaDox 05:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schlägt das Argument, deutschsprachigen Links den Vorrang geben zu müssen, auch noch bei nicht-deutschen Themen? Unbeschadet dessen, dass solche deutschsprachigen Seiten wahrscheinlich existieren, lässt sich die Aut[h]entitzität der dort vermittelten Inhalte nur von Fachleuten belegen. Das wäre aber ein anderer Grundsatz, den ich in den Regeln (zum Glück) (noch) nicht finde. Da moniere ich die Undurchschaubarkeit der Wikipedia-Regeln und schreibe dann so etwas... Vielleicht gehört auch die ganze Regel abgeschafft... --Psycho Chicken 14:43, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hier solltest du klar unterscheiden zwischen Quellen (zwecks Nachprüfbarkeit) und weiterführenden Weblinks (zwecks Weiterlesen). Bei Quellen müssen natürlich diejenigen ausgewählt werden, die am zuverlässigsten sind, unabhängig von deren Sprache. Bei weiterführenden Weblinks dagegen diejenigen, die dem deutsch sprechenden Leser/der deutsch sprechenden Leserin am meisten weiterhelfen. --jpp ?! 14:50, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Na gut. Ich ziehe die Diskussion im Einzelfall vor, sehe aber ein, dass das Volumen der Diskussionsseiten von anderen Sachen besser ausgefüllt wird. Regeln hat keiner gemacht, darum dienen sie der Allgemeinheit, scnr.--Psycho Chicken 17:02, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann dir gerade nicht folgen. Worauf willst du hinaus? --jpp ?! 17:32, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

auf die 50%-Chance, dass Wikipedia zukünftig taugt. Ich spare an dieser Stelle bloß mit Wörtern. Pardon. --Psycho Chicken 09:57, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Spezialseite Spezial:Weblink-Suche funktioniert nicht. ("Diese Spezialseite gibt es nicht"). Könnte jemand befugter den Link wieder entfernen (Wikipedia:Weblinks#Siehe_auch). --Arcy 09:21, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem wird bereits hier erörtert. -- tsor 13:03, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

geht immer noch nicht, daher hier als "externer" Link [3] --Btr 21:19, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

von Wikipedia:Entsperrwünsche hierher kopiert. -- tsor 20:11, 27. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Ich wuerde gerne praezisieren, dass Webseiten von gewinnorientierten Unternehmen und kleinen Interesssenvereinen, die keine feste Affilation mit universitären und/oder staatlichen Stellen haben, insofern diese nicht selbst Gegenstand des Artikels sind, nicht verlinkt werden duerfen. Sonst kann naemlich jeder Kanninchenzuechterverein oder jede absonderliche politische Gruppierung behaupten, sie sei ja keine "private" Webseite. Eine Eintragung ins Vereinsregister ist schliesslich kostenguenstig und einfach. Fossa_?! ^± 19:06, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann dürfte Amnesty International, Greenpeace, BUND, etc nicht verlinkt werden. Alle nicht staatlich und nicht akademisch.

Vorschlag: im Sinne von Fossa wird statt dessen eingefügt "Links zur gemeinnützigen AGPF - Aktion für Geistige und Psychische Freiheit, Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V. [4] sind unzulässig". Denn genau darum geht es Fossa, immer die Wikipedia Richtlinien anpassen nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht". (Gestern hatte er ein Anfall in dem er ca. 50 Artikel vandalisiert hat, die die AGPF als Quelle bzw. Link verwendet haben) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:30, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die AGPF ist nur ein Beispiel, deshalb kam mir die Idee. Ich hatte extra klein geschrieben, um amnesty et al. weiter zu erlauben. Man koennte aber noch an der Formulierung feilen, z.B., ob wissenschaftliche Quelle sich auf die Angaben der Vereine stuetzen. Fossa_?! ^± 19:40, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da musst Du das noch zurecht feilen. Da die AGPF ein Dachverband von Vereinen ist, kommen da schon ein paar 1000 Mitglieder zusammen.

Wie gesagt, setzt einfach die AGPF selbst in die Regel. Dann ist alles klar. Oder schliess einfach Verbrauchervereine aus. Dann ist auch gleiche die ABI e.V. raus, die willste sicher auch nicht drin haben.

Oder setz eine Regel, dass das webdesign optisch ansprechend sein muss. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:24, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(BK) Bitte schreibe Deine Änderungswünsche auf die zugehörige Disku. Geligt es Dir, dort einen Konsens zu erzielen, findest sich sicherlich schnell ein Admin, der die Änderungen einfügt. Die Richtlinie nach eigenem Gusto so abzuändern, daß Deine gestrige Massenlöschungs-/Editwaraktion im nachhinein gerechtfertigt würde, wäre dagegen unangebracht. Liebe Grüße --Doudo 19:34, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ist nicht praktikabel. Die Aktivisten werden keinen Konsens zulassen. Aber aus Erfahrung weiss ich, dass eine sinnvolle Aenderung in der policy zumeist von Leuten, die am Projekt Enzyklopaedie, nicht an ihren Steckenpferden verteidigt wird. Fossa_?! ^± 19:40, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass eine Erweiterung überhaupt nötig ist: im Zweifel sind die von Dir genannten Links nicht „vom Feinsten“ und damit löschbar. --Markus Mueller 19:43, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"Vom feinsten"ist viel zu schwammig, als dass man damit arbeiten koennte. Jeder behauptet von seinen Links, sie waeren die "Feinsten". Fossa_?! ^± 19:45, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem wird sich in der einen oder anderen Form immer ergeben, da helfen auch immer mehr Präzisierungen nicht besonders (das ist bei den RK auch so). Meine Erfahrung ist, dass im Zweifel dann die Legitimität von WP:WEB einfach in Frage gestellt wird. --Markus Mueller 20:18, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mal ernsthaft: besser wäre es, konkrete Fälle zu nennen. Z.B. "keine fanpages". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass das so pauschal alles doch überhaupt nicht zutrifft. Warum sollte es nicht eine Menge Fälle geben, in denen Fanpages sehr gute Inhalte bieten? Das gleiche gilt für Fossas zwei Kategorien: warum sollten Webangebote gewinnorientierter Unternehmen und kleinen Interessensverbänden grundsätzlich ausgeschlossen werden? Wenn sie super Inhalte bieten, dürfen sie doch verlinkt werden - es wäre mir neu, dass wir eine ideologische Auswahl der Weblinks nach profit- und non-profit-Anbietern machen, solange die Angebote frei zugänglich sind. Da würden sich die Benutzer auch bedanken, wenn wir Ihnen das möglicherweise die besten Links vorenthalten, nur weil die dahinterstehenden Organisationen nicht universitär angebunden oder staatlich sind. --Markus Mueller 22:34, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sicher, da hast Du Recht: In der Praxis kann es sehr gute Webangebote von Firmen oder Interessenvereinen geben. Das Problem ist halt: Wer will das wie entscheiden? Die Links, die einem politisch in den Kram passen, werden dann halt mit nichtssagenden Argumenten gepusht, auch wenn die Qualitaet aus wissenschaftlicher Sicht mangelhaft ist (Beispiel: Diskussion:Mentaltraining). Ich wuerde lieber ein paar gute Angebote rausschmeissen, wenn ich im Gegenzug halt auch die schlechten entfernen darf. Auch hier ein Beispiel: Diese private Fansite bietet eine Fuelle von Primaermaterial (Biographisches, Songtexte, Filmplakate, Pressezitate, Photos, ...) ueber L'Adjani. Ich habe sie als Fansite aber entfernt, damit ich eine Handhabe gegen Privatseiten dubioser Quelitaet habe. Fossa_?! ^± 22:53, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Qualität dieser "Fanpage" ist, gelinde gesagt, subjektiv, und man muss sich das wirklich nicht antun. Ansonsten ist WP:WEB immerhin die einzige Wikipedia Regel, gegen die im Isabelle Adjani Artikel nicht verstossen wird. Aber ich hab andere Baustellen und dann bleibt das eben drin, die Regeln haben eh nur eine Bedeutung wenn zwei sich streiten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:25, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin im Zweifelsfall für klare Regeln. So sind Deutsche nun mal. Alles andere verursacht ewige Diskussionen. Diese Regeln müssten eben aber für alle gelten, auch für Fossa. Daher wäre eine Regel "Es ist verboten, zur AGPF e.V. zu linken" wohl am besten. Auch wenn im Fossa-Zimmer dann die Korken knallen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:25, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich hatte ja schonmal eine Blacklist angeregt. Wie man sieht, koennte man ja zB im Falle AGPF, youtube etc. das dann EINMAL abfruehstuecken statt in 50 Lemmata 50 verschiedene Diskussionen zu fuehren. Die Blacklist-Idee wurde aber abgelehnt. Fossa_?! ^± 23:35, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kaum ist man ein paar Tage offline...

Über die fachlichen Hintergründe dieser Link-Verbots-Diskussion will ich mich mangels Kompetenz gar nicht auslassen, aber die Art und Weise, wie hier ein Verbot eingeführt werden sollte, finde ich (gelinde gesagt) etwas merkwürdig:

Ich gewinne beim Lesen der Diskussion den Eindruck, dass ein Spezialfall herangezogen wird, um ein pauschales Verbot (genannt 'Präzisierung') einzuführen bzw. zu rechtfertigen.

Damit entfernt man sich von der Vorgabe, Links nach Qualität auszuwählen und ersetzt das Kriterium 'Qualität' durch eine starre, formale Regel.

Ich kann nicht erkennen, dass sowohl dieses Verfahren (Einführen einer Regel durch die 'Hintertür') als auch das Resultat (pauschales Verbot) der Wikipedia förderlich sind.

Eine solche Vorschrift wird bestenfalls nicht beachtet (wie soviele Verbote), schlimmstenfalls dient sie in Auseinandersetzungen als finale 'Brechstange', wenn Argumente nicht ausreichen. Das kann es doch nicht sein!

So wie es scheint, läuft der Vorschlag gottseidank ins Leere. Trotzdem scheint es mir sinnvoll, meinen Unmut darüber zu dokumentieren, denn ich habe eine gewisse Angst, dass so etwas in Mode kommen könnte.

Die aktuelle Formulierung "Bevorzuge Weblinks mit wenig oder ohne Werbung" halte ich für nicht ausreichend angesichts der Tatsache, dass täglich etliches an Linkspam eingestellt wird und einige Leute dann damit argumentieren, Seiten mit Werbung sei ja gar nicht unzulässig. Ich plädiere dafür, klar reinzuschreiben "Bei Wikipedia sind nur Weblinks mit wenig oder ohne Werbung zulässig" und dann meinetwegen zu ergänzen, dass in Produktartikeln der Hersteller verlinkt werden darf, auch wenn die Website Werbung enthält --Dinah 12:32, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hi, Reklame in "eigener" Sache: Ich hab mal diese Vorlage hier gebastelt, damit sich bei den Weblinks nicht so viel Müll ansammelt. Kritik, Kommentare, Verbesserungsvorschläge etc. sind herzlich willkommen. --Wutzofant (✉✍) 15:29, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde, dass ein wichtiger Aspekt es verdient hat, deutlicher als nur in einer Klammer erwähnt zu werden. Unter "Aufräumen" steht jetzt: Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa weil es zuviele sind oder es etwas Feineres gibt). Ich schlage vor, oder es etwas Feineres gibt zu entfernen und den Absatz darüber zu ergänzen mit "Sollte Deine Prüfung ergeben, dass der von Dir gefundene Link besser ist als ein bereits vorhandener und diesen ersetzen kann, dann entferne bitte diesen, damit die Linkliste übersichtlich bleibt." --Plenz 18:30, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Haaallooo... keine Meinungen dazu? --Plenz 17:08, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wenn jemand dagegen wäre hätte er schon gemeckert.  ;-) Adrian Bunk 18:32, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Schön. Dann müsste sich jetzt nur jemand finden, der das in die Projektseite einbaut. Ich kann das nämlich leider nichts selbst, mir fehlen die höheren Weihen dazu :) --Plenz 20:16, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sperre wurde von einem Admin aufgehoben, d.h. du bist jetzt geweiht.  ;-) Adrian Bunk 09:54, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich fühle mich gebauchpinselt :) --Plenz 07:25, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zu Frage, ob rechtsextreme Propagandasites, auch wenn "nur" ein PDF eines Buches von dort verlinkt wird, für die WP geeignet sind, gibt es nun hier eine Diskussion: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben. Mag vielleicht den einen od. anderen interessieren, weil es - zumindest für mich - eine grundsätzliche Frage zu WB:WEB ist. --Tsui 18:55, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich möchte anregen, nach Möglichkeit davon Abstand zu nehmen weblinks direkt auf pdf oder ps etc. Dateien zu setzen, da diese links u.U. danach gesperrt werden (teilweise auch Roboter-Sperre so dass man dann deren Fehlermeldung bearbeiten kann, ist mir schon mehrfach begegnet). Außerdem bereitet häufiges Runterladen den Betreibern der Webseite unter Umständen Probleme. Ein solcher link sollte also sorgfältig abgewogen werden.

-- Claude J 19:10, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist bei Künstlern/Medienschaffenden von der Verlinkung von Fanpages zu halten? Ich dachte eigentlich immer, die wären unerwünscht - auf WP:WEB finde ich sie jetzt allerdigns nicht mehr aufgeführt. Konkretes Beispiel: Inka Bause. --Delighting 11:15, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

generell würde ich die nicht verdammen; wenn sie gut sind und einen mehrwert für den leser bringen warum nicht? ... habe jetzt die seite bei inka bause nicht genau angeguckt; nervig ist das sie musik spielt ;o) ...Sicherlich ^Post 11:58, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Genau bei der erwähnten Fanseite ist der Mehrwert gegen Null zu sehen. Leider ist dies bei vielen Fanseiten so. --Krawi Disk Bew. 12:00, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

naja spricht ja nichts dagegen sie zu entfernen wenn sie keinen mehwert bringt. Nur deshalb fansites generell zu verbannen halte ich für falsch. Denn genau genommen sind wohl 99% der websites weltweit müll; trotzdem lassen wir weblinks zu :o) ...Sicherlich ^Post 12:56, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Naja, auf der anderen Seite, sind ja ungefähr 5 Weblinks erlaubt. Wenn man nun sonst nichts hat, warum nicht die offizielle oder die (größte) Fanpage angeben? --Grim.fandango 13:01, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

mal aus dem leben; auf der landstraße ist 100 erlaubt; angenommen die straße hat riesen schlaglöcher, ist durch überfrierende nässe glatt und am straßenrand läuft eine gruppe Kinder; fährst du trotzdem 100? ... Wenn ja solltest du mal in dich gehen ;o) ...Sicherlich ^Post 13:08, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Auch wenn ich den Spruch nicht mag: Der Vergleich hinkt (gewaltig). Wir reden über Weblinks, davon stirbt keiner. --Grim.fandango 13:39, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

"Von Weblinks stirbt keiner" ;-) --Logo 13:43, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Grim.fandango nun du hast es wohl nicht verstanden; dann halt langweilig formuliert; ein "ist erlaubt" ist nicht das selbe wie ein "muss sein". Nur weil weblinks okay sind heißt es nicht das auch 5 rein müssen; speziell wenn andere regeln diese weblinks als unerwünscht definieren ...Sicherlich ^Post 20:01, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wow, ihr geht das Problem falsch an! Benutzer:Evershagen hat einfach Probleme, WP:WEB zu verstehen. Er wurde schon zweimal wegen Linkwar seiner eigenen Seite geperrt. Alleine daraus ist zu schließen das der Fanlink überflüssig ist. Langsam werde ich müde, seine Edits zu kontrollieren und zu revertieren. Man fokussiert sich dann leider zu sehr...--Schmitty 14:07, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Björn Bornhöft, betrifft diese Änderung: Wo ist der "Konsens"? Wer ist der "einzelne Benutzer"? Welche sind die "bestimmten Webseiten"? Es gibt etliche Versionen der Projektseite mit und etliche ohne den Ausschluß von Fanseiten. Da von einem Konsens zu sprechen ist mir unverständlich. Was ich immer wieder sehe, sind vor allem im Filmbereich Löschungen guter Weblinks, dieterwunderlich.de ist ein sehr gutes Beispiel, die lapidar mit WP:WEB begründet werden, obwohl der Inhalt der "Fanseite" oft viel besser und informativer ist als der WP-Artikel. Mit solchen Löschern über sinnvolle Einzelfälle zu diskutieren hat überhaupt keinen Sinn, solange die sich auf angeblich "verbotene Fanseiten" zurückziehen können. Im ... äh... trivialen Bereich gibt es nun mal kaum "wissenschaftliche" Weblinks. Was schwebt dir denn so als Alternative vor?
In Wissenschaftlichen Bereichen wird niemand ernsthaft Fanseiten verlinken. Da braucht es kein Verbot. Also braucht es das Verbot insgesamt nicht. Hybscher 16:49, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

lb Hybscher, du hast geschrieben: obwohl der Inhalt der "Fanseite" oft viel besser und informativer ist als der WP-Artikel. Und warum sind möglicherweise diese Inhalte besser? Weil es vielfach kommerzielle Seiten sind, und die Betreiber über ihr Interesse als Fans Interesse daran haben, sich als Trittbrettfahrer an eine Persönlichkeit oder Band anhängen zu können. Und sie deshalb gar kein Interesse haben, sich um die Artikel zu bemühen. Mehr ist es nicht. Wenn die "Fans" Interesse haben, ein vervielfältigung ihres Strebens zu erreichen, dann können sie die Inhalte doch beliebig in die jeweiligen Artikel einfließen lassen. Wer hindert Fans daran, solange die Form enzyklopädisch ist?? --Hubertl 17:07, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

weil die seiten kommerziell sind wollen wir sie nicht? Also gehören alle seiten die kommerziell sind gelöscht? oder wollen wir alle links auf websites verbieten die bessere inhalte haben als der wikipedia-artikel weil die leute doch nur werbung für ihre seite machen wollen? ...Sicherlich ^Post 17:35, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Du redest hier von Leuten, die ihre eigene Seite verlinken. Das ist natürlich nicht okay. Aber ich rede von Leuten wie mir, die u.a. Filmartikel schreiben und denen es auf den Geist geht, wenn gute Weblinks immer mal wieder gelöscht werden, weil ein Missionar auf der Jagd nach Spam nicht zielen kann. Hybscher 17:13, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke, Fanseiten sind häufig einfach nicht enzyklopädisch genug, daher sollten sie grundsätzlich als nicht erwünscht gelten - vor allem eben, weil sie keinen neutralen Standpunkt vertreten (das sind ja Fans). Aber bei Ausnahmen, wie du sie jetzt beispielsweise schilderst, wo es um inhaltsvolle und sachliche Fanseiten geht, kann man sie ja trotzdem setzten, da kommt es halt ein bisschen auf den Einzelfall an - ich zum Beispiel könnte mich mit einer Formulierung wie mit einigen Ausnahmen oder ggfs. anfreunden. --buecherwuermlein 17:13, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

vor allem eben, weil sie keinen neutralen Standpunkt vertreten - nehmen Seiten von Unternehmen einen neutralen standpunkt ein? Nehmen websites von Städten einen neutralen Standpunkt ein? ...Sicherlich ^Post 17:27, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab nicht gesagt, dass Unternehmenswebsites einen neutralen Standpunkt vertreten, sondern ich habe gesagt, dass Fansites das häufig nicht tun. --buecherwuermlein 17:32, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

und daraus leistest du ab das sie "verboten" gehören. Wieso trifft das für andere nicht-neutrale seiten nicht zu? ...Sicherlich ^Post 17:33, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich leite unter anderem daraus ab, dass sie nicht enzyklopädisch sind. Beispielsweise eine Internetseite über eine Stadt gibt Hintergründe über Finanzhaushalte, Stadthistorie etc. Natürlich werden sie dabei nicht neutral bleiben, aber wenn ich mir eine Fansite so vorstelle, denke ich dabei an Der ist total süß, niedlich... oder ähnlichen Müll, der für die WP nichts taugt. Alles, was wirklich neutral oder nur weiterführend ist, finde ich vollkommen in Ordnung - wie o. g.. --buecherwuermlein 17:45, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Vergleich hinkt. Er würde passen wenn Du Fanseiten zu Städten meinst. ;-) --Arcy 17:57, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ich verstehe nicht was du meisnt Arcy aber seis drum; @buecherwuermlein; wenn eine website (abgesehen davon das Fansite ein schwammiger begriff ist) also außer süß und niedlich nichts bietet (ist diese seite also keine fansite weil sie nicht von süß und niedlisch spricht?) dann braucht es keine extra regel da das schon längst geregelt ist: " Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zu dem Artikel und der offiziellen Seite bieten" ...Sicherlich ^Post 18:04, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Fanseiten sind einfach nicht die erste Wahl. Ein Artikel bspw. über die Stadt Berlin hat einen Link zur Stadt Berlin aber nicht zur Seite "Berlin-Fanclub-Osterholz ....". Will auch keiner wissen. Genauso siehts bei anderen Gruppen auch aus. --Arcy 19:03, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

unbelegte behauptung. Aber wenn sie denn gelten würde dann bräuchte es die regel erst recht nicht weil es längst geregelt ist ...Sicherlich ^Post 19:11, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Man kann sich zwar auch eine Fanseite zu nichtexistierenden Städten vorstellen und dann wären sie auch 1'ste Wahl. Die Natur einer Fanseite bringt es aber nun mal mit sich, dass das Objekt der Begierde i.d.R. schon eine eigene Seite hat. Dann ist die Fanseite halt nicht mehr die erste Wahl. --Arcy 20:24, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

was wenn das Objekt der Begierde keine eigene seite hat? oder die schlecht ist? - aber auch hier; das ist ohne die Sonderregelung Fansite längst geregelt ...Sicherlich ^Post 20:29, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Arcy, das war eigentlich an Sicherlich gerichtet, der oben etwas von Städteseiten gesagt hatte. Und Sicherlich, eine Formulierung wie ...Onlineshops und ggfs. auch Fansites macht es doch aber viel deutlicher und verständlicher. Man kann ja noch schreiben Fansites sind nur erlaubt wenn sie seriös sind oder etwas ähnliches. --buecherwuermlein 18:15, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

es bläht die regln auf meher IMO aber auch nicht. Man kann natürlich für jeden einzelne art von websites eine regel erfinden. und die diskussion geht dann nicht mehr darum ob eine website einen mehrwert bringt sondern ob sie "seriös" ist; wo ist der gewinn? ...Sicherlich ^Post 18:20, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"Fanseite" ist ein höchst relativer Begriff, NPOV ebenso. Andere sind bereits generell gegen "Privatseiten". Dagegen wird sogar mit Vorlage auf werbeverseuchte Seiten wie die IMdB oder rottentomatoes (englisch) verlinkt, oder auf das "Lexikon des internationalen Films", das oft nur dann brauchbare Informationen preisgibt, wenn man bezahlt. Angesichts dieser Verhältnisse hat es keinen Sinn, eine potentiell gute Informationsquelle generell zu verbannen. Im Musikbereich sind manche Fanseiten besser als die offizielle Seite, weil die mit Flash-Animationen, bevormundenden Mechanismen, Popups und dergleichen eigentlich kein bißchen geeignet ist und nur deshalb verlinkt wird, weil es die offizielle Seite ist. Wenn Fanseiten aus bestimmten Gesichtspunken heraus ungeeignet sind - Jubelgeschwurbel, Werbeflut, ständiger Linkspam des Betreibers in der Wikipedia und dergleichen - habe ich kein Problem damit, sie wegzulassen. Dieser Regelungswahn allüberall geht mir allerdings jeden Tag mehr auf den Geist. "Wozu Vernunft walten lassen? Wir haben ja eine Richtlinie." Hybscher 17:43, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Um Vernunft walten lassen zu müssen sprach ich ja von einer Formulierung wie ggfs. auch Fansites oder mit Ausnahmen oder etwas, dass so etwas sagt wie "unter Vorbehalt". Könnte man sich darauf einigen?--buecherwuermlein 18:02, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

um vernunft walten zu lassen; diese regel braucht es nicht; ggf. und mit ausnahmen ist längst geregelt; kein mehrwert --> keine verlinkung. Dazu braucht es keine extraregel für Fansites .Sicherlich ^Post 18:07, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

S. o. eine Extra-Formulierung macht es doch aber deutlicher. --buecherwuermlein 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Antwort auf den Beitrag oben: Es wird deutlicher für den, der dorthin verwiesen wird, klarer. --buecherwuermlein 18:24, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

es hält die leute vom denken ab und führt zu regelfetichismus muss und ausschalten des eigenen denkens. ... und am ende braucht es eine neue "regel" ... "meine seite ist gar keine Fansite sondern eine Informationsseite" .oO ..Sicherlich ^Post 18:28, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Drum doch die Formulierung, die das offen lässt. *sich im Kreis dreh* --buecherwuermlein 18:32, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

einfach weglassen; warum eine schwammige regel einführen wenn sich durch diese faktisch nichts ändert? Weil wir Bürokratie lieben? ...Sicherlich ^Post 18:49, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nein, weil wir es verständlich haben wollen? --buecherwuermlein 18:51, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

was ist an "Weitere Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zu dem Artikel und der offiziellen Seite bieten" unverständlich? ...Sicherlich ^Post 18:59, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das ist ja schön verständlich, aber bezieht sich (imho) nicht deutlich genug auf die Fansites. Dass das darin enthalten ist, ist mir klar, aber vielleicht nicht sofort jedem. --buecherwuermlein 19:04, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

willst du ein blinkendes: ACHTUNG ACHTUNG, DIESE REGEL GILT FÜR ALLE WEBSITES UND DAMIT AUCH FÜR FANSITES? man könnte es Sicherlich auch nocht bunt machen ...Sicherlich ^Post 19:11, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nagut. Wir können uns darauf einigen das wegzulassen. Aber so allerlei anderes kann dann auch weg, dieser ganze Absatz eigentlich. --buecherwuermlein 21:34, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wenn eine die Homepage von Mr. oder Ms. XYZ die "Fanseite" nicht verlinkt kann wohl kein Bedarf an der sein. Wenn sie sie doch verlinkt, besteht kein weiterer bedarf in der WP. Das Gleiche beim Googlen. So oder so. Fanseite sind imho überflüssig. WP ist keine Suchmaschiene. --Arcy 17:57, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich gestehe, dass ich wirklich kein Freund von Fanseiten bin. Bis vor einiger Zeit kam die Mehrheit aller dieser Fanseiten so daher, dass sie sich als die offizielle Fanseite bezeichnete. Das hat sich nun etwas gelegt, wie ich meine. Ich spreche jetzt hauptsächlich von den Fanseiten von Bands, Interpreten oder irgendwelchen Filmstars. Merkwürdigerweise habe ich noch keine einzige Fanseite eines Nobelpreisträgers für Chemie oder sonstwas gefunden, wenn, dann für Literatur (da sind wir aber wieder bei den Stars), obgleich diese immer in hohem Maß seriös waren und Werkszusammenfassungen geboten haben. Ein echter Gewinn. Fanseiten der obigen Kategorie waren eher Hormon- oder sonstwie gesteuert. Oder kommerziell. @Sicherlich: Welchen Sinn siehst Du darin, wenn ein Fanhaufen sich an den Erfolg einer einzelnen Person oder Band anhängt und sich das dann zum geschäftlichen Mittelpunkt erklärt? Offen gesagt, ich brauch diese Trittbrettfahrer nicht. Den wenigen wirklich echten offiziellen Fanklubs werden auch Links auf den jeweiligen offiziellen Seiten gegeben. Schön für den Fanclub. Damit hätten wir aber auch schon den Link auf die Fanseite gegeben. Wozu dann ein Extralink? Darüber hinaus ist fast jede Fanseite mit einem Forum versehen. Also doppelt gemoppelt, das Problem.

Zu guter Letzt: Vielfach konnte ich auch feststellen, dass die sogenannten weiterführenden Informationen dieser Fanseiten (Star xY hat seinem neuesten Schnuckelchen im Angesicht des alten Schnuckelchens das Ohr angeknabbert! Oder das letzte Verlobungsgerücht...) als Information keinen längerfristigen Platz im Artikel finden würde, was auch völlig richtig ist. Andere Informationen, welche wirklich bedeutsam sind, werden schon immer in die Artikel eingebaut - der Rest ist einfach vernachlässigenswert. Es gibt Fangruppen, denen eigene Artikel gewidmet werden (inklusive berechtigterweise deren Websites), aber offenbar sind es nicht die der Glamourwelt. Und über die sprechen wir doch, oder? --Hubertl 19:31, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"Welchen Sinn siehst ... wenn ein Fanhaufen sich an den Erfolg einer einzelnen Person oder Band anhängt und sich das dann zum geschäftlichen Mittelpunkt erklärt?" - habe ich gesagt ich sehe einen sinn darin? Wo? ... "als Information keinen längerfristigen Platz im Artikel finden würde" - ja genau dafür sind doch externe weblinks unter anderem da; ich zitiere: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen". - das mag ja den einzelnen nicht interessieren (mich bspw. ist es total egal) aber Fans vielleicht schon. oder eltern die gern mal etwas über die lieblings band ihrer kids wissen wollen und sich dafür interessieren was ihre kinder wiederum interessiert usw. ...Sicherlich ^Post 19:39, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der prinzipielle Ausschluss von Fansites ist nicht klug. Vor allem, was verstehen wir darunter? Es gibt Seiten zu TV-Serien (von Fans) die erfüllen "Bitte vom Feinsten" und haben nicht mal nervige Popups. --Grim.fandango 21:25, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wo? Nach Durchsicht Einiger habe ich ausser hormonell bedingtem Gesülze wenig gesehen. Kann aber sein, dass ich mit diesen TV-Serien wenig anfangen kann. Kann sein, dass ich mir die falschen Seiten angeschaut habe. Und was hindert diese Fansitebetreiber die Inhalte, enzyklopädisch umgesetzt, in WP einzubringen? Ich weigere mich einfach, WP als Vehikel für externe Seiten zu betrachten. --Hubertl 19:11, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

hier Die Seite enthält keine Popups, keine Werbung, benötigt kein Flash oder so ein Zeug und ist inhaltlich besser als die Offizielle Homepage. Wenn man "Bitte von Feinsten" ernst nimmt, müsste man die offiziellen HPs rauswerfen und nur diese aufzählen. --Grim.fandango 00:26, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kann mich Grim Fandango nur anschließen. Häufig sind gerade die Fanseiten von Serien deutlich informativer als die eher mageren Offiziellen. Ob das nun bei Star Trek, Heroes oder Lost ist. Im Prinzip ist Lostpedia auch nix anderes als eine von Fans entworfene Fanseite und dennoch wird gerade sie oft genutzt. Der unterschied ist dabei halt, dass viele Nutzer daran basteln können, aber wer kontrolliert wie viele Nutzer bei allen anderen Seiten mithelfen? Ein generelles Verbot wäre total widersprüchlich. Und da Wikipedia nun mal an erster Stelle bei Google steht hat sie eine gewisse Verantwortung auch die erste Anlaufstelle für Fans zu sein, die mehr als nur das oberflächliche Wissen ihrer Serie ankratzen wollen. Jede einzelne prüfen ist die einzige Lösung --Student84 23:47, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

diese Fansites-Verlinkungen sehe ich doch nur als Ausrede dafür, Wikipedia als Vehikel für möglichst viele Besuche zu benutzen. Wir schreiben eine Enzyklopädie, hier ist der Ort Dinge unterzubringen, welche von Belang sind. Alles andere halte ich nur für Ausreden. --Hubertl 17:44, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Quatsch. Wenn man den besten Weblink nimmt, dann ist es nicht immer die Fansite. Diese soll nur genommen werden, wenn sie von der Qualität her, besser ist als die offizielle oder sonstige Sites. Wieso sollen wir Werbung für die "offzielle" Seite machen, wenn es nicht die Beste ist? --Grim.fandango 20:20, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Egal ob offizielle Seite, Fanseite, Artikel im Stern, andere Wikis, Buchempfehlungen oder ähnliches: Der Sinn sollte sein, dass man weiterführende Informationen findet, die eine gewisse Qualität besitzen. Auf der Aldi-Seite wird auch munter auf aldi.de verlinkt, was nichts anderes als Werbung ist, weil man dort ganz sicher nicht auf verlässliche Informationen trifft. Warum Seiten von Leuten ausschließen, die wirklich informieren wollen? Ob die Seite im Einzelfall auch die nötige Qualität aufweisen kann sei mal dahingestellt, aber sie von vornherein gleich ausschließen zu wollen ist einfach nicht sinnvoll. Wie oft werden hier Inhalte gelöscht nur weil es zu weitreichende Informationen wären? Warum dann nicht auf diese weiterleiten? Wie gesagt, ich denke, dass wenn man egal bei welcher Suche bei Google immer auf Platz 1 steht, man auch eine Verantwortung dahingehend erhält, dass man das Inernet durchsichtiger macht.--Student84 16:34, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Auf welchen Geltungsbereich erstrecken sich die Ausführungen in dieser Projektseite? Anlass für diese Frage ist eine Diskussion auf der Seite Portal Diskussion:Militär#Webhinweis.

Dort vertritt Benutzer:Liesel die Ansicht, dass Wikipedia:Weblinks sich eindeutig auf den Artikelnamensraum beziehe. Stimmt das? Und wenn ja, wo stehen die Regeln für Weblinks in Diskussionsseiten, Benutzerseiten, Portalen etc.? --Aloiswuest 13:17, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt sicher, das sieht man schon an den ersten Sätzen ("Fließtext", "Literaturangaben"), die auf andere Namensräume keinen Sinn ergeben. Für andere Namensräume gibt es so weit ich weiß keine ausgeschriebenen Regeln, aber der gesunde Menschenverstand sagt, dass erlaubt ist was im jeweiligen Kontext nützlich und nicht rechtswidrig ist. --Tinz 13:30, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die Auskunft, Tinz. Mich wundert halt, dass damit auch die „Grundsätzlichen Richtlinien“ unter den Tisch fallen. Auf einer Diskussionsseite einen losen Kontext zum Artikel herzustellen und dann einen nicht rechtswidrigen Werbelink dort einzuschleusen wird manchem leicht fallen. Und Regeln für die Weblinks auf Diskussionsseiten (siehe auch WP:DS) gibt's ja nun nicht, wenn zwei Administratoren das bestätigen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 21:37, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

das Recht hört nicht im Artikelnamensraum auf und besteht mit oder ohne Wikipedia-Regeln ;o) ... offensichtlcih rechtswidrig gehört damit offensichtlich gelöscht ...Sicherlich ^Post 00:01, 10. Dez. 2007 (CET) - hatte das nicht überlesen ;o) ...Sicherlich ^Post 00:02, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke solche Aktionen werden leicht zu durchschauen sein, und ich denke nicht dass wir in diesem Bereich noch mehr Bürokratie brauchen. Da reicht der Hinweis dass WP keine Werbeplatform sei um eindeutige Werbelinks zu entlinken oder gar komplett zu entfernen. Die Weblinks werden von Suchmaschinen eh nicht ausgewertet, somit ist der Nutzen für den Spammer so gut wie gar nicht vorhanden. Und um einen guten nicht leicht zu durchschaubaren Kontext herzustellen ist ein relativ großer Aufwand, und bei dem geringen Nutzen nicht angemessen ist. Solch eine Regel würde mehr Schaden bringen als Nutzen, denn Zitate sind in Diskussionen ein unverzichtbares Werkzeug, und eine Reglementierung des Einsatzes von Weblinks auf Diskussionsseiten wäre aus meiner Sicht ein Mittel für Trolle um die Diskussionen zu stören. In dem konkreten Fall, wie du ihn aufführst, reicht für die Begründung der Entfernung des Links WP:WWNI: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche", denn die Verlinkung dient wohl offensichtlich der Ankurbelung des Buchverkaufs. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 13:22, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Danke für deinen Beitrag, Meph666. Mir erscheint eine Klarstellung hier als sinnvoll. Was das mit Bürokratie zu tun haben soll, weiß ich nicht, denn die Empfehlungen sind ja schon vorhanden, nur werden sie unterschiedlich interpretiert. Weshalb soll es nicht erstrebenswert sein, dass jeder, der sie liest, zum selben Ergebnis kommt?

Du sagst, dass WP:WWNI ein geeignetes Argument zur Abwehr wären. So wie ich diese dortigen Ausführungen und seinen Kontext verstehe, beziehen die sich nur auf Artikel nicht hingegen auf Diskussionen und scheiden daher aus. Demgegenüber scheinen mir die WP:WEB als umfassendere Empfehlung für den Umgang mit Weblinks besser geeignet, zumal im Index des Autorenportals hierher verwiesen wird.

Ich stimme mit dir überein: „Zitate sind in Diskussionen ein unverzichtbares Werkzeug“ und solche Weblinks halte ich für unkritisch. Im konkreten Fall wurde der Weblink hinter einer als „Dankeschön“ getarnten Überschrift eingeschmuggelt. Von jedweder Diskussion war da keine Spur, ja, der auslösende Vorgang war faktisch längst abgeschlossen. Mein Rauswurf des Beitrags wurde seinerzeit mit dem Hinweis einer fehlerhaften Begründung mittels WP:WEB revertiert. Obwohl du ebenfalls zum Ergebnis „Werbung“ kommst, sehen andere das (wegen befürchteter negativer Presse) nicht so.

Wenn die WP:WEB einschränkend nur für den Artikelnamensraum gelten sollen, hilft eine derartige Angabe, künftige Missverständnisse zu vermeiden. Gerne erwidere ich deine Grüße --Aloiswuest 17:13, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wenn niemand eine Verdeutlichung wünscht, soll's mir recht sein. Ein „Dankeschön“ an meine Gesprächspartner für die Auskunft. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 13:17, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dinah&curid=3125962&diff=40344769&oldid=40344641 du schreibst hier Rezeptseiten werden nicht verlinkt - sagt wer? steht wo? das ist so weil? ...Sicherlich ^Post 13:00, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

es steht auch (wieder) in den Regeln für Weblinks, siehe WP:WEB und ist ein Beschluss des zuständigen Fachportals Essen und Trinken. Die Erklärung dazu ist verlinkt. Da auf der WEB-Seite immer mal wieder nach gusto rumgelöscht wird, hatte das zwischenzeitlich mal wieder jemand entfernt, was niemandem nützt, denn die Regel gilt natürlich trotzdem. Bei Diskussionsbedarf bitte auf der Diskseite des Portals melden, ich setze den Beschluss nur um --Dinah 13:08, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

das zuständige Portal Polen hat beschlossen das das für polen nicht zutrittf. ansonsten siehe diskussionsseite auf WP:WEB ..Sicherlich ^Post 13:08, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

das bringt gar nichts, das hier bei mir zu posten, ich bin nicht das Portal. Da das dann entgegengesetzte Portalbeschlüsse sind ist das natürlich zwischen den Portalen zu klären und nicht irgendwo. Das Portal Essen und Trinken hat eine Diskussionsseite: Portal Diskussion:Essen und Trinken --Dinah 13:12, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

nicht irgendwo ist ein gutes stichwort; eine regel die für WP:WEB eingeführt werden soll, sollte also auch nicht irgendwo diskutiert werden sondern genau dort ...Sicherlich ^Post 13:13, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ich hatte mich vor der Eintragung dort auf der Diskseite geäußert und eine Woche gewartet. Es gab nur eine Reaktion, und die war zustimmend. Im Übrigen kann auch kein anderes Portal die WEB-Regeln der Redaktion Medizin einfach aufheben, das kann nur sie selbst. Selbst wenn sie nicht auf der WEB-Seite ständen, wären sie gültig --Dinah 13:18, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

und hast einen Monat lang nicht gemerkt, dass ich die regel wieder entfernt habe und mich auf der disk. geäußert habe. Deinen Beitrag kann ich leider nicht finden: Archiv. daher kann ich dazu nichts sagen ...Sicherlich ^Post 13:24, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Den Text von Portal:Essen und Trinken/Rezepte habe mehr oder weniger ich geschrieben, allerdings im Einvernehmen mit den zur jeweiligen Zeit im Portal aktiven Leuten. Das ganze basiert auf längeren Erfahrungen mit dem Thema in der Wikipedia. Einerseits sollte geklärt werden, in welchem Sinne die Wikipedia „kein Kochbuch“ ist, also welche Art von Beschreibung der Zubereitung eines Gerichts in Artikeln sinnvoll ist, welche dagegen zu detailliert und damit auch willkürlich. Andereseits besteht bei Essensartikeln eine Tendenz, sie mit Weblinks zu allerlei Rezeptsammungen zu verzieren. Normalerweise sind die aber von bescheidenem Wert oder genauer: von unberechenbarem. Als Quelle z. B. sind sie in der Regel unbrauchbar, allenfalls als Bestätigung nach dem Motto „Wenn es auch auf zehn Websites so beschrieben wird, stimmt es vermutlich“. Solche Rezeptlinks erfüllen aber in aller Regel nicht die Voraussetzungen für Weblinks, nämlich gute, weiterführende Informationen zu liefern, die im Artikel unterzubringen nicht sinnvoll oder möglich ist. Deshalb und um das Rezeptlink-Spamming (Chefkoch, Marions Kochbuch usw.) zu unterbinden, haben wir uns entschieden, Rezeptlinks generell rauszuwerfen. Normalerweise findet man sie problemlos per Google (auf für Zurek), da herrscht wirklich kein Mangel. Ausnahmen gibt es auch hier natürlich. Das sind z. B. Links auf online verfügbare Klassiker wie Henriette Davidis (vorübergehend unzugänglich) oder auch, wenn Informationen wirklich rar und schwer zu finden sind. Ich denke, wir bewegungen uns damit im Rahmen dessen, was generell für Weblinks gefordert wird. Mir fällt dagegen nichts ein, was eine Sonderregelung des Portals Polen zu polnischen Gerichten rechtfertigen sollte, schon gar nicht ohne Besprechung mit dem Portal Essen und Trinken. Das ist ja sicher mindestens genauso „zuständig“ wie das für Polen. Gruß, Rainer Z ... 14:57, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nach dem, was ich im Netz schon alles an Unfug über (angeblich) polnische Rezepte gelesen habe, kann ich Rainer nur zustimmen. Als Ausnahme sollte Wikibooks gelten (meine subjektive Meinung). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:04, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und das auch nur aus „Solidarität zum Schwesterprojekt“ wie bei Wiktionary auch. Die Kochecke bei Wikibooks rechtfertigt das von der Qualität her nicht. Ist letztlich nur ein weiteres Kochforum, wo jeder reinschreibt, was er für richtig hält. Da googel ich lieber und mache mir auf die Fundstellen meinen Reim, wenn ich was kochen will. Man könnte aus Wikibooks vielleicht was machen, aber da dürfte es mit dem Urheberrecht etwas knifflig werden, wenn man nicht nur Rezepte von anno dunnemals wiedergeben will. Rainer Z ... 17:15, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

was ich im Netz schon alles an Unfug ... gelesen habe - das als argumenation bedeutet; keine weblinks mehr; denn was ich alle schon für unfug zu allen möglichen themen gelesen habe ... und natürlich findet man alles mögliche per google; aber auch dazu; wozu dann überhaupt weblinks? ... mir fällt also nix ein was eine Sonderregelung des Portals essen rechtfertigt ...Sicherlich ^Post 18:46, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wir können uns natürlich auch kloppen ;-) Es gibt keine Sonderregelung fürs Portal Essen und Trinken, dort wird nur die allgemeine Regel für Weblinks konkretisiert und das begründet. Habe ich hier noch einmal getan. Als Versuch einer Sonderregelung empfinde ich dagegen, wenn das Portal Polen für einen Teilbereich der Essen-und Trinken-Artikel Rezeptlinks gestatten will. Dafür hätte ich dann schon gerne eine überzeugende Begründung. Dein Beispiel mit polnischkochen.de habe ich mir angesehen und keinen Unterschied zu x-beliebigen anderen Rezepsites entdecken können. Halt der erste Googletreffer, wenn man „Zurek“ sucht. Der Artikel Żur ist übrigens nicht so doll. Rainer Z ... 19:06, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ich empfinde es als sonderregel wenn das Portal Essen einen teilbereich der polen-artikel ... usw. - ich sehe hier sehr wohl eine sonderregelung des essen-portals; "weblinks auf kochbücher sind grundsätzlich nicht zulässig" dies steht IMO im gegensatz zu "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten" was keine grundsätzliche ablehnung von weblinks bedeutet. vielmehr fordert das gerade bei rezepten ja auf solche weblinks einzufügen da rezepte ja nicht in die WP sollen. und die, sorry aber aberwitzige, forderung wenn dann links nur zu wikibooks zuzulassen mit der impliziten behauptung die artikel dort währen besser habe ich auf der disk. von WP:WEB mal etwas ausgeführt ...Sicherlich ^Post 19:11, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Versuch einer Versachlichung:

• Es ist nicht zielführend darüber zu streiten, welches Portal ein Teilbereich des anderen ist.
• Führend ist Wikipedia:Weblinks; diese Diskussion wäre wohl besser auf Wikipedia Diskussion:Weblinks aufgehoben.
• Beide Portale haben Teilbereiche von WEB für ihren Bereich präzisiert. Daraus ergeben sich Kollisionen. Diese Kollisionen sollten auf Basis von WEB aufgelöst werden.

--tsor 19:49, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Da es hier offenbar um eine Portalsache geht, auch mein Senf, als einer der Aktiven bei Essen und Trinken. Diese Rezepteseiten sind Datenbanken mit ungeprüften Inhalten. User A teilt sein Rezept zur Speise X mit. Damit entbehren diese Seiten jeder enz. nachprüfbaren Grundlage, und ich erinnere mich gerade bei Polen an aberwitzige Diskussionen, auf dieser Basis. Es geht lediglich um den "Wertgehalt" von Links. Es wird auch nicht jedes Buch als Beleg anerkannt, warum sollte das bei Links anders sein? Im Übrigen wäre es ein guter Stil gewesen, wenn die Portalverantwortlichen von Polen die Leute von Essen und Trinken eingeladen hätten. Aber wenn ich diese chaotische Diskussionseite sehe [5], frag ich mich ehrlich, wer da was mit wem grundsätzlich geklärt hat, und wer dies mitbekommen hat.Oliver S.Y. 19:50, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

du hast den kommentar von tsor gelesen (mein kommentar steht dort schon seit über einem monat)? und sorry vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber dieses "aber wir vom Fachgremium wissen es besser" ist unsinn wenn verschiedene "fachgremien" überschneidungen haben. daher ist "wäre es ein guter Stil gewesen" ... genauso umkehrbar; vor allem da die "regelung" des Essen-Portals völlig ohne MB oder disk. zustande kam (zumindest konnte mir bisher keiner einen link dazu geben ...Sicherlich ^Post 19:55, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich habs zur selben Zeit wie Tsor geschrieben. Denke, sein Vorschlag ist gut, aber vieleicht zu hoch gegriffen. Denn offenbar gibts bislang kaum Unstimmigkeiten bei der Entfernung. Wenn es also um einzelne Seiten, und deren Qualität geht, ist es keine Frage des WEB, sondern nur des intensiven Kontakts. So erreicht man Verständnis auf beiden Seiten. Kann jemand bitte mal die bislang strittigen Websites verlinken, dann werden die Unterschiede und Gemeinsamkeiten vieleicht deutlicher.Oliver S.Y. 20:00, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ich weiß nicht ob es unstimmigkeiten gibt; man kann diese immer sehr schnell durch den verweis auf irgendeine regel-seite "mundtot" machen. Mir geht es hier ums grundsätzliche. siehe auch #Rezepte da habe ich die einfügung "beleuchtet" ...Sicherlich ^Post 20:04, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gut, da bin ich vieleicht vorbelastet, aber da bekommt Dinah von mir ein /full ack. Denn um einen anderen Gesichtspunkt einzubringen, der beim bloßem Lesen nicht klar wird. Die Artikel des Portals Essen und Trinken stehen hier (neben anderen) einer sehr kritischen Eingangskontrolle gegenüber, und auch sonst überzeugt nicht jeden die Qualität und Relevanz. "Wikipedia ist kein Kochbuch" - gerade die genannten Websites mit ihren Datenbanken erfüllen meist keinen enz. Standard. Das Bestätigen der Zulassung wäre also kontraproduktiv, da damit vermutlich mehr Artikel gelöscht werden. In einer anderen Diskussion hat sich das Portal ziemlich klar auf bestimmte Relevanzquellen geeinigt. Wenn die Autoren sich also um diese bemühen, und nicht "einfach" mal zu Chefkoch.de verlinken, bekommt WP sicher mehr fundierte Substanz - und das ist es ja, worum es hier geht.Oliver S.Y. 20:14, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wikipedia ist kein Kochbuch - korrekt; für dinge die nicht in die WP gehören gibt es weblinks. Siehe WP:WEB; "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können ... kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden". und wieso werden Artikel mehr gelöscht wenn weblinks möglich sind?! versteh ich nicht. Das hat absolut nichts mit Quellen zu tun. Weblinks müssen nicht zwangsläufig auch Quellen sein. Das ist also absolut nicht worum es hier geht ...Sicherlich ^Post 20:18, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Portalunterseite wurde nach dieser Diskussion um die Weblinks erweitert. Die dort geäußerten Meinungen von mir und Rainer fanden und finden bei den regelmäßigen Mitarbeitern im Themengebiet Unterstützung. Das größte Problem sind wahllose Rezeptelinks, in einigen Artikel streiten 5 bis 6 verschiedene um Aufmerksamkeit. Das ist für keinen Artikel vorteilhaft. Ich halte es für absolut legitim, wenn Mitarbeiter eines Themenbereichs für die Inhalte der betroffenen Artikel Kriterien aufstellen und diese auch offen darlegen. Ebenso werden Formatatvorlagen und Navileisten in anderen Portalen erstellt und in den Artikeln etabliert. Bei einer Interessenkollision mit anderen Portalen oder begründetem Einspruch sollte das auch ruhig nochmal durchgesprochen werden. Aber das geht doch auch weniger aufgeregt, oder? WP:WEB habe ich nicht auf der Beobachtungsliste, daher habe ich weder das Einfügen noch das Revertieren bemerkt. --Lyzzy 21:12, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

na zum glück gibts endlich mal einen link: ich halte es wie gesagt für falsch. Weblinks sollen weiterführendes bringen. Wenn ein weblink falsch ist gehört er gelöscht. Völlig okay. Aber ein quasi-verbot von weblinks weil es gibt schlechte halte ich für nicht sinnvoll. Mit der Begründung müssten wir alle weblinks verbannen. Es gibt wohl zu jedem thema schlechte weblinks ...Sicherlich ^Post 21:17, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich hatte es am anderen Ort bereits erläutert: Rezeptseiten im Internet sind ja ganz nett, ob die Rezepte jeweils was taugen, kann in der Regel nicht festgestellt werden – allenfalls empirisch durch Nachkochen, was aber auch nichts zur Authentizität eines Rezepts sagt. Bei Chefkoch z. B. besteht ein Großteil der Rezepte aus Forumsbeiträgen. Anmelden, hinschreiben, fertig. Viele Rezepte findet man in zahlreichen Klons auf allen möglichen Seiten, wo die herkommen – nicht herauszubekommen. Hat man alternative Rezepte vor sich, welche soll man bevorzugen? Es gibt ja in der Regel keine Anhaltspunkte. Klar kann man mit entsprechender Erfahrung da ein Urteil fällen, das reicht aber nur für die eigene Entscheidung, nicht für eine Auswahl für die Wikipedia. Kurz: Unter den zahllosen Rezeptsites im Internet gibt es kaum welche, die unseren Ansprüchen an Weblinks genügen, mir fällt eigentlich gar keine ein. Als Ausnahmen würde ich digitale Fassungen von Kochbuchklassikern gelten lassen wie Henriette Davidis und eventuell Websites mit Rezepten von Sterneköchen. Über Kriterien oder einen Katalog von Ausnahmen dafür könnte man diskutieren. Eine allgemeine Bewilligung von Rezeptlinks lehne ich aber ab, dafür wird da zu viel Unfug verbreitet und es werden zu oft Links nur gesetzt, um einen werbefinanzierten Klon von irgendwas zu pushen.

Anmerkung: Diese Diskussion wurde übrigens von Sicherlich auf der Diskussionsseite von Dinah begonnen und von mir nach Portal Diskussion:Essen und Trinken verschoben, da sie nicht allein mit Dinah zu tun hatten. Sicherlich hat das noch einmal hierherkopiert, so dass zwei Diskussionen zum selben Thema parallel laufen. Rainer Z ... 16:08, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

allenfalls empirisch durch Nachkochen - warum nicht durch den blick in ein Kochbuch? und mit der behauptung im selben atemzug links auf wikibooks zulassen zu wollen ist mehr als merkwürdig. - mitarbeiter des essens-portals haben doch wohl das eine oder andere kochbuch oder?

Hat man alternative Rezepte vor sich, welche soll man bevorzugen - ohje; nimm einfach das mit der besten website, die mit der wenigsten werbung, die mit der passensten bebilderung; sei kreativ

und aus ich weiß nicht wie ich es prüfen soll und ich kann mich nicht entscheiden kommt die schlussfolgerung das die weblinks ungeeignet sind? sehr spannend aber ich habe ja für beide argumente lösungshilfen gegeben. die behauptung werbefinanzierten Klon von irgendwas zu pushen ist unbelegt und kann so es vorkommt auch mit den bisherigen regeln problemlos entschieden werden ...Sicherlich ^Post 16:20, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Soll ich dir was sagen: Ich habe keine Lust, mir von dir schon wieder meine Argumente verdreht vorhalten zu lassen. Ich glaube, ich habe mich zu allem klar und verständlich ausgedrückt. Wenn du nicht bereit bist, sachlich zu diskutieren, lassen wir es halt bleiben. Rainer Z ... 17:29, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ich zitiere dich: "kann in der Regel nicht festgestellt werden – allenfalls empirisch durch Nachkochen, was aber auch nichts zur Authentizität eines Rezepts sagt" - diese aussage ist falsch; man kann sie durch einen Blick ins Kochbuch sehr wohl prüfen. Das halte ich persönlich für eine extrem sachliche feststellung.

extrem sachlich finde ich auch den Hinweis das das zulassen von Wikibooks mit der vorstehenden aussage direkt kollidiert. Siehe dazu auch meine Ausführung unter #Rezepte ...Sicherlich ^Post 17:51, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

weiteres Zitat: "Hat man alternative Rezepte vor sich, welche soll man bevorzugen? Es gibt ja in der Regel keine Anhaltspunkte." - dafür habe ich auf verschiedene andere kriterien hingewiesen. Diese sind entweder mit dem beliebten gesunden menschenverstand zu erschließen oder auch nach WP:WEB: wähle das Beste und Ausführlichste aus, Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden, Keine Werbelinks, Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder Weblogs, Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte usw. ...Sicherlich ^Post 17:51, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Auch ich vertrete noch immer die grundsätzliche Ablehnung des Portals. Wobei "grundsätzlich" natürlich beinhaltet, dass es Ausnahmen geben kann. Dein Kriterien kann ich bei der Auswahl nicht anwenden. Zu Gericht X existieren Hunderte von Rezepten, auch im Web. Reine Rezepteseiten, und von denen sprechen wir hier vor allem, unterscheiden sich nicht hinsichtlich Vollständigkeit oder Güte (wonach soll die gemessen werden). Ob es 50 g von Zutat x sind oder doch 60 g, bringt doch den Leser einer Enzyklopädie nicht weiter. Anders als Weblinks in anderen Artikeln finden sich auf einer Rezepteseite keine weiterführenden Informationen. Ich sehe ja, dass du das Rezept selbst als weiterführende Information siehst, ich folge dem nicht. Die Zubereitungsweise sollte mengenneutral im Artikel beschrieben werden. Wer kochen will, sieht nicht in eine Enzyklopädie sondern in ein Kochbuch. --Lyzzy 20:33, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

„Wer kochen will, sieht nicht in eine Enzyklopädie sondern in ein Kochbuch“? Das mag früher so gewesen sein. Heute schaut er zuerst in die Wikipedia und anschließend bei Google, wenn er ein Rezept sucht. --j ?! 20:42, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

(BK)das argument ich kann mich nicht entscheiden ist ja wohl hoffentlich nicht wirklich ein Kriterium; es gibt zuviele seiten davon und wir können uns im zweifel nicht entscheiden? wenn es im einzelfall wirklich zuviele links geben können und die unterscheidung anhand der genannten kriterien und auch anhand des gesunden menschenverstandes nicht möglich ist dann kann man ja immer noch in aller ruhe auf dmoz.de ausweichen und einen dmoz-link einstellen. ansonsten ist es korrekt: WP ist kein Kochbuch. aber, das passt so schön zu dmoz; Wikipedia ist auch kein Linkverzeichnis. Trotzdem sind links auf dmoz was ausdrücklich ein linkverzeichnis ist erlaubt. Denn Dinge die WP nicht ist gehören ja korrekter weise nicht in die WP: können aber verlinkt werden. Steht übrigens so auch auf WP:WEB: Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können [korrekt: WP ist kein kochbuch], diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten [rezepte halte ich dafür], kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. - und ja, ich halte ein Rezept bei einem Gericht ausdrücklich für eine wichtige Information. Denn am ende geht es um das essen ...Sicherlich ^Post 20:49, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wie schon gesagt, mir ist klar, dass du das so siehst. Ich sehe das anders, auch wegen der Beliebigkeit (50g, 60g, 70g). Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass wir wohl keine Einigung erzielen. --Lyzzy 20:55, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

wegen der beliebigkeit; wie sagt meine Oma immer: "Kochen ist keine Wissenschaft" - solange das rezept zum gewünschten endprodukt führt ist das doch okay. und der geschmack eines solchen essens varriiert nunmal; das ist so tut der sache ja aber keine abbruch ...Sicherlich ^Post 21:02, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Du wirst es eh nicht verstehen wollen ... Irgendwelche Rezepte kann sich jeder Zausel problemlos hundertfach ergoogeln. Die brauchen wir nicht zu verlinken. Sollte ein Link zu einem ganz bestimmten Rezept aus nachvollziehbaren Gründen geboten sein, ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Das dürfte allerdings selten gegeben sein. Ich werde den Verdacht nicht los, dass du vom Kochen nix verstehst, sonst wäre dir klar, das übliche Rezeptlinks für die Wikipedia nichts taugen. Sie würden, gerade weil die Wikipedia inzwischen so einen Status erreicht hat, etwas kanonisches bekommen, was ihnen nicht zusteht.

Da du auf Wikibooks ein wenig herumreitest: Ich wiederhole, dass ich davon auch nichts halte, aber weil halt Schwesterprojekt die Links nun mal erlaubt sind. Da müssen wir wohl mit leben.

00:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Irgendwelche Rezepte kann sich jeder Zausel problemlos hundertfach ergoogeln - weil es dir inhalte ja per suchmaschine gibt brauchen wir sie nicht zu verlinken? warum verlinken wir eigentlcih überhaupt? ich meine die websites sind doch wohl zu 99,9 Prozent bei google zu finden .oO ... achso vielen dank für Ich werde den Verdacht nicht los, dass du vom Kochen nix verstehst - wenn die Sachebene nicht mehr funktioniert probieren wir es mit der persönlichen? Stammt das Zitat nicht von dir RainerZ: "Wenn du nicht bereit bist, sachlich zu diskutieren" - nur wenige Zeilen weiter oben? ...Sicherlich ^Post 00:15, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Frohes Fest noch und ein gutes neues Jahr. Rainer Z ... 00:37, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gibt es nach dieser endlosen Diskussion eigentlich jetzt einen gemeinsamen Konsens? Im Laufe der Zeit dürften sich in diversen Artikeln einige Rezepte ansammeln, den Mehrwert halte ich für durchaus fraglich. --Krawi Disk Bew. 11:50, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

nein, es gibt keinen Konsens ...Sicherlich ^Post 12:01, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Schade, dann ist es ja eher eine Frage der Zeit, bis wir angesichts solcher Beiträge zum Rezeptbuch werden. --Krawi Disk Bew. 12:06, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten