Diskussion:Stratigraphie (Geologie)

Hallo, ich war auf der Suche nach William Smith, dem Vater oder Erfinder der Stratigraph(f)ie? Kann es sein, dass der wichtigste Mann in dieser Sache nicht in einem Artikel über Stratigraph(f)ie erwähnt wird? Kümmert sich da mal einer drum?

Als Erfinder der Stratigrafie würde ich Nicolaus Steno bezeichnen, der einerseits die Bedeutung der Fossilien als ehemalige Lebewesen erkannte und andererseits die Entstehung der Sedimente beschrieb und damit das „Stratigrafische Grundgesetz“ (vom Liegenden zum Hangenden) schuf. William Smith hat mehr als 100 Jahre später eine geologische Karte von England gezeichnet, die den Nutzen der Stratigrafie für die praktische Anwendung unter Beweis stellte. Natürlich hat er damit die Stratigrafie wesentlich weiterentwickelt. Ich werde seinen Namen hier bei Gelegenheit hier verewigen. --Regiomontanus 16:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Diese Fragestellung kann durch den mathematischen Begriff der Zweitafelprojektion erklärt werden. Das "Stratigraphische Grundgesetz" wurde durch Niels Stensen (1638 - 1686) begründet, es beschreibt die Gesteinslagerung im Vertikalaufbau geologischer Strukturen. Die erste geologische Karte in horizontaler Flächenausdehnung wurde von William Smith (1769 - 1839) entwickelt. Hierbei fand offensichtlich das ursächlich vertikal angelegte stratigraphische Grundgesetz eine Anwendung zur Darstellung geologischer Schichten in ihrer horizontalen,flächenhaften Verbreitung.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:38, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo, warum wird Stratigraphie mit PH zu Stratigrafie mit F weitergeletet. Weder der Duden, noch der Brockhaus im Netz findet Stratigrafie mit F ???? (nicht signierter Beitrag von 62.246.115.121 (Diskussion) 22. Februar 2004 um 14:09)

Versteh ich auch nicht. Allgemein üblich ist in der Geologie die Schreibweise mit PH, allerdings wird im Wörterbuch Geowissenschaften von Adolf Watznauer der englische Begriff stratigraphy mit Stratigrafie übersetzt. (sedi) (falsch signierter Beitrag von Sedi (Diskussion | Beiträge) 12. Juni 2004, 09:52)

Schließe mich den beiden Vorrednern an, Stratigrafie sieht ziemlich eklig aus. In meinen Studium ist mir niemals Stratigrafie untergekommmen, das war allerdings noch "Prä-neue-deutsche-Rechtschreibung". (nicht signierter Beitrag von 217.227.96.179 (Diskussion) 26. September 2004, 23:33)

Nach neuer Rechtschreibung geht beides, wobei die f-Schreibweise in Wörterbüchern vor der ph-Schreibweise stehen soll. Stern !? 23:35, 26. Sep 2004 (CEST)

OK, dann sollte allerdings der Text einheitlich von PH nach F umgestellt werden (oder umgekehrt, mir wäre es egal) (nicht signierter Beitrag von 217.227.96.179 (Diskussion) 26. September 2004, 23:41)

Ich habe mal herausgestellt, dass man beide Schreibweisen verwenden kann und alles vereinheitlicht. Stern !? 23:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Stratigraphie mit F zu schreiben, geht gar nicht! Und es gibt nicht geringsten Grund dafür! Mir als Geologen stellen sich da sämtliche Haare auf! Michael (nicht signierter Beitrag von 193.197.147.9 (Diskussion) 23. März 2006, 15:54)

Hallo unbekannter Geologe! Melde dich doch mal bei der Wikipedia an und hilf mit, die geologischen Artikel zu verbessern (gemeinsam mit den Mitarbeitern im Portal:Geowissenschaften). Sicher geht es einigen Geologen wie dir, und daher wurde auch nicht der gesamte Text noch nicht einheitlich in "Stratigrafie" umgewandelt. Leider besteht eine Vereinbarung in der Wikipedia, dass die Haupttitel in Zusammensetzungen des Wortes -graphie immer mit f geschrieben werden, daneben gibt es aber auch die Möglichkeit, nach wie vor nach -graphie zu suchen und sofort auf den richtigen Begriff weitergeleitet zu werden. mfg--Regiomontanus 16:50, 23. Mär 2006 (CET)

Nach drei Jahren schau ich hier mal wieder rein - ich kann mich an StratigraFie einfach nicht gewöhnen. Und außerdem geht es in dem Artikel zu wie bei Hempels unterm Sofa - mal mit PH, mal mit F, von Vereinheitlichung kann keine Rede sein, Stern! , apollo13, 31. Jul 2007 (falsch signierter Beitrag von 212.23.126.8 (Diskussion) 31. Juli 2007, 00:03)

Apollo13, schau doch öfter mal vorbei! Jeder hat nämlich das Recht, Artikel zu korrigieren oder Schreibweisen zu vereinheitlichen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 00:10, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die "vom Duden empfohlene Schreibweise" ist die mit f und nicht die mit ph. Aber das wäre ja nicht das erste Mal, dass die (Ober-)Wikipedianer in ihrer eigenen Welt ansonsten allgemeingültige Regeln ignorieren. --217.224.4.17 13:45, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was der Duden empfiehlt, ist eben nicht "allgemeingültige Regel". Erst recht nicht bei Fachbegriffen - zumal diese hauptsächlich von Fachleuten verwendet werden.

Es wird auch niemanden interessieren, wie die Dudenredaktion die Monstergruppe präferiertermaßen alternativ schriebe. --Elop 13:51, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass hier auch Leute mitschreiben, die das Fach studiert haben und selber sehr regelmäßig Fachliteratur lesen, und die daher wissen, dass „Stratigrafie“ einigermaßen weltfemd ist? Es leben eher die (Ober-)Schlaumeier in ihrer eigenen Welt, die den Duden in dieser Frage als höchste Instanz hinstellen. --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich setzt der Duden allgemeingültige Regeln in "höchster Instanz", auch wenn es hier "nur" um die Anwendung einer Empfehlung geht. Wäre das nicht so, hätte man z.B. unserer Tochter die 1 im Deutsch-Abi nicht versagen können, an der sie wegen Rechtschreibmängeln vorbeigeschrammt ist. Außerdem dient der Duden der Vereinheitlichung der Sprache und gilt für alle Bevölkerungsgruppen - außer den Wikipedianern natürlich ;-). Wo kämmen wir da hin, wenn wie vor Zeiten des Grimmschen Wörterbuchs jeder schreiben könnte wie er wollte oder wenn jede Gruppierung wie z.B. Mezzger oder Taksifaarer ihre eigenen Rechtschreibregeln als allgemeingültig erklärten? Geografen sind sicher Fachleute auf ihrem Fachgebiet. Was die Rechtschreibung angeht, sollten sich aber auch studierte Geografen an das halten, was im Duden steht - schon allein deshalb, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dass wieder einmal eine Minderheit die Regeln diktiert. --217.224.13.17 09:55, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte hier keine Strohmänner bauen und abfackeln. Ich schränkte meine Zweifel an der Autorität des Dudens durch den Zusatz „in dieser Frage“ ein. Dass der Duden in Sachen allgemeiner Orthographie weitgehend verbindlich ist, z.B., in der Frage, ob man „nämlich“ mit „h“ schreibt, oder nicht, bestreitet hier niemand. Letztlich beugt sich ja auch der Duden den Besonderheiten der Fachsprache, indem er die Schreibweise mit „f“ lediglich empfiehlt, ansonsten aber beide Schreibweisen zulässt (die Schreibweise mit „ph“ deiner Tocher mithin wohl die „1“ nicht versaut hätte). Geologen, Paläontologen und Archäologen mögen unter den Deutschsprechern nicht die Mehrheit stellen, aber abgesehen davon, dass Minderheiten in einer offenen, toleranten Gesellschaft sehr wohl Rücksichtnahme und Toleranz hinsichtlich gewisser Dinge von der Mehrheit erwarten und fordern dürfen, ist „Stratigraphie“ ein doch recht spezieller Begriff, der ohnehin nicht mit dem Schulstoff vermittelt wird. Umso vermessener finde ich, dass Leute, die nicht mal unfallfrei eine Definition dieses Begriffes gestammelt bekämen, denen, deren täglich Brot er ist, irgendwelche Vorschriften machen wollen, wie er gefälligst zu schreiben sei (was, wie gesagt, sich nicht mal der Duden herausnimmt). --Gretarsson (Diskussion) 10:37, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die IP will nur spielen - oder sie ist eine Inkarnation von Benutzer:Werddemer oder ähnlichen (Ex-)Usern.

@217-224:

Du hast doch die freie Auswahl, ob Du als Nachschlagewerk den Duden oder die Wikipedia benutzt.

Deine persönlichen Einsichten kannst Du freilich nicht auf Dudenseiten diskutieren, aber auch auf WP gibt es irgendwann Grenzen und Wiederholungskommentare könnten kommentarlos gelöscht werden. --Elop 10:45, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Duden nimmt sich heraus, für die Schreibweise eine Empfehlung abzugeben. Dieser Empfehlung kann man folgen oder auch nicht. WP tut das nicht. Welche Schlüsse man aus diesem Verhalten zieht, bleibt jedem selbst überlassen. Tut mir leid, aber wenn hier in der Diskussion Nicht-Geologen usw. in Sachen Rechtschreibung als inkompetent dargestellt und damit difamiert werden, dann wird hier schon eine gewisse Überheblichkeit abgebildet. Von mir aus bleibt man bei der jargonhaften Variante mit ph. Das Thema ist mir nicht soo wichtig. WP ist halt eine eigene Welt mit eigenen Regeln und entfernt sich damit teilweise immer mehr von der realen. --217.224.13.17 11:23, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nochmal: hier wird Niemandes allgemeine Rechtschreibkompetenz in Frage gestellt und diffamiert (sic!) wird schon gleich gar keiner. In bestimmten Fällen sollte aber jenen das letzte Wort überlassen werden, die überhaupt wissen, was hinter dem betreffenden Begriff steckt. Mehr gibt’s dann dazu auch nicht zu sagen, außer vielleicht, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass auch du gelegentlich Autoritäten in Frage stellst und Empfehlungen nicht folgst, wenn dir die Autorität im konkreten Fall als fragwürdig und die Empfehlung als unsinnig erscheint... --Gretarsson (Diskussion) 11:46, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In Bezug auf die Rechtschreibung - und nur um diese geht es hier - ist es vollkommen irrelevant zu wissen, welche (genaue) Bedeutung hinter einem Begriff steckt. Warum sollten daher in Bezug auf die Rechtschreibung User aus dem entsprechenden Fachgebiet das letzte Wort haben, d.h. warum sollten ihnen andere, d.h. höhere Rechte eingeräumt werden als Nicht-Fachleuten? Außerdem geht's ja hier um den Anteil ~grafie in einem zusammengesetzten Wort. Zumindest diesen Wortanteil können auch Nicht-Fachleute unfallfrei aussprechen - dieser Seitenhieb nur zum Thema Diffmierung ;-).

Ich stelle hier auch keine Autoritäten in Frage. In Bezug auf die Rechtschreibung hat für mich aber die Kompetenz und damit die Autorität des Dudens einen höheren Rang als die eines offensichtlich elitärer Zirkels von Fachleuten - auch wenn's hier nur um eine Empfehlung geht. --217.224.13.17 12:48, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

(als Einschub nach nicht angezeigtem BK nachträgl. gekennz.) Nee, im Bezug auf die „korrekte“ Schreibweise von „Stratigraphie“ bist du nicht derjenige, der die Autoritäten in Frage stellt, das stimmt. Es ging darum, dass du das aber in anderen Fällen (und zwar auch oder sogar vor allem außerhalb der Wikipedia) wahrscheinlich durchaus schon getan hast – und zwar im konkreten Fall in Abwägung deiner eigenen fachlichen Kompetenz oder persönlichen Erfahrung gegen jene der vermeintlichen Autorität. Aber lassen wir das.

Letzlich ist es in erster Instanz ja nicht mal eine Frage dessen, wie Wikipedia-User das jeweils sehen, denn Fakt ist jedenfalls, dass die Schreibweise mit „ph“ trotz Duden-Empfehlung in den Geowissenschaften (in aktuellen Lehrbüchern, Wörterbüchern und Fachpublikationen) die weitaus verbreitetere ist, und diesem Umstand ist in Wikipedia auch Rechnung zu tragen. Dass u.a. meine Ansicht als „Fachmann“ dem nicht entgegensteht, ist nur ein Teilaspekt des Ganzen. --Gretarsson (Diskussion) 14:44, 3. Aug. 2016 (CEST); nachträgl. bearb. --Gretarsson (Diskussion) 14:46, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass die Mehrheit der Geowissenschaftler nicht der Duden-Empfehlung folgt, macht's auch nicht besser. Vielleicht orientieren die sich ja nicht am Duden sondern an WP :-) WP ist jedoch nicht für einen Experten-Zirkel geschrieben, sondern für die Allgemeinheit. Und für die Allgemeinheit sollte der Duden eher maßgebend sein als Fachliteratur. --217.224.13.17 15:39, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Content in Wikipedia-Artikeln stammt aus der Fachliteratur, die wiederum von Fachleuten erarbeitet und verfasst wurde. Es ist nicht nachvollziehbar, warum ausgerechnet bei Schreibweisen plötzlich die Empfehlungen einer fachfremden Publikation, die als orthographisches Wörterbuch die nicht-empfohlenen Schreibweisen explizit als Alternativen zulässt, Priorität genießen sollten. Dass sich Wikipedia nicht an Fachleute richtet, ist dahingehend ein eher schwaches Argument, sollten doch dem unbedarften Leser auch die fachtypischen Schreibweisen vermittelt werden, und nicht der Eindruck erweckt, die diesbezüglich recht weltfremden Duden-Empfehlungen seien allgemeiner Standard. --Gretarsson (Diskussion) 16:26, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dem Duden bei bestimmten Empfehlungen Weltfremdheit zu attestieren, ist schon starker Tobak. Bei solch starken Argumenten sollte es dir aber nicht schwerfallen, die Duden-Redaktion davon zu überzeugen, dass wieder empfohlen wird, alle Begriffe mit ~grafie wieder ph zu schreiben ;-) --217.224.13.17 17:22, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Duden liegt öfter schief als du denkst. Das nimmt auch gar nicht weiter Wunder, sitzen in dessen Redaktion schließlich keine Natur-, sondern nur Sprachwissenschaftler. Es hat schon seinen Grund, dass die Schreibweise mit „f“ nur die empfohlene, nicht aber die einzig zulässige ist (siehe von mir zeitgleich am Ende des Threads gepostetes) --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du meinst also wirklich, dass in Sachen Rechtschreibung (zumindest in Bezug auf bestimmte Wörter wie z.B. ~grafie) Naturwissenschaftler eine höhere Kompetenz besitzen als Sprachwissenschaftler???--217.224.13.17 18:44, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In bestimmten Fragen, wie auch der hier diskutierten, würde ich den Naturwissenschaftlern zwar sicher keine höhere aber eben auch keine geringere Kompetenz bescheinigen wollen. Es handelt sich ja schließlich nicht um ein kompliziertes linguistisches Problem, sondern um eine relativ simple Frage, in der man den Naturwissenschaftlern diese gleiche Augenhöhe durchaus zubilligen darf, und letztlich wurde diese Augenhöhe ja mit der (Teil-)Revision einiger Reformpunkte auch anerkannt. --Gretarsson (Diskussion) 21:06, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Im Falle des deutlich geläufigeren Begriffes Geograph/fie wurde das schon vielfach diskutiert - sowohl von Leuten aus dem Fachgebiet als auch von anderen. Ergebnis war, daß beide zulässigen Varianten erlaubt sind und im Zweifel die Hauptautoren entscheiden. Einzig sollte sichergestellt sein, daß innerhalb eines Artikels nicht zwei verschiedene Varianten stehen.

Damit empfehlen wir auch insbesondere keine der Schreibweisen. Weder wir noch der Duden haben ein Mandat dazu. Der Duden hatte mal eines, siehe hier. Das war im letzten Jahrtausend.

Prinzipiell könnten indes die Wikipedianer auch beschließen, alle Artikel in der Rechtschreibung von vor 1996 zu verfassen. Genau wie sie beschließen könnten, alle Artikel weiß auf Schwarz darzustellen. Redaktionen sind da recht frei.

Es ist irgendwie befremdlich, wenn Leute, die aus unserem Lexikon nur Nutzen ziehen und nichts beisteuern müssen, meinen, dieser Redaktion Vorschriften machen zu müssen. --Elop 13:08, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass Wikipedianer beschließen könnten, alle Artikel in der Rechtschreibung von vor 1996 zu verfassen, bestätigt ja gerade meine Aussage, dass WP eine eigene Welt bildet unabhängig von der realen. Aber wer ist denn bitteschön die Redaktion? Leider wird bei mir immer mehr der Eindruck verstärkt, dass es sich bei der Redaktion um bestimmte Ober- und Hardcore-Wikipedianer handelt, die mit aller Macht ihre Meinung durchdrücken. Und wer macht denn hier der Redaktion Vorschriften? Erstens kann ich das vom Prinzip her nicht und zweitens habe ich lediglich den Hinweis zur vom Duden empfohlenden Schreibweise gegeben, diesen Hinweis aber natürlich verteidigt.

Befremdlich finde ich, dass einfach behauptet werden kann, dass ich nichts zu WP beisteuere und nur Nutzen ziehe. Erstens entspricht das nicht den Tatsachen und zweitens solltest Du den Finger lieber auf die User richten, die null eigene Beiträge liefern, aber mit Wolllust löschen. --217.224.13.17 14:09, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Oberwikipedianer" gibt es im Grunde nicht. Wir müssen uns einigen oder in demokratischen Meinungsbildern zu verbindlichen Entscheidungen kommen. Deshalb ist der Fall mit der Rechtschreibung von vor 1996 auch rein hypothetisch. Denn dann würden wir die Schüler von heute völlig irritieren. Und eine prinzipielle Leserfreundlichkeit ist sicher von fast allen von uns erwünscht - zumal wir ja auch gelesen werden wollen.

"Hardcorewikipedianer" spielen sicher eine erhebliche Rolle. Wer nur einmal die Woche vorbeischaut, kriegt nicht viel mit und ist daher auch an den Entscheidungsprozessen kaum beteiligt.

Schon so Leute wie Regiomontanus, Gretarsson oder ich verplempern hier eigentlich viel zuviel Zeit. Aber es gibt auch Leute mit zehnmal so vielen Beiträgen und Artikeln. Oft sind das nicht einmal die, die sich am intensivsten mit den Meinungsfindungsprozessen beschäftigen. Manch gebildeter und ruhiger Rentner schreibt lieber 1 bis 5 Artikel am Tag.

Prinzipiell hat bei uns auch ein Schüler die gleichen Rechte wie ein Universitätsprofessor. Man könnte meinen, das könne so nicht funktionieren (meinte ich in den WP-Anfangsjahren auch), aber es funzt eigentlich ganz gut.

Wenn ich als Leser in Gebieten unterwegs bin, wo ich selber nicht schreibe, finde ich meistens gute Information vor (was natürlich daran liegen könnte, daß ich ja auch nicht beteiligt bin). Mit Vorsicht zu genießen sind nur Artikel mit wenig Autoren, die man nicht wirklich einschätzen kann.

Malne Frage:

Schreibst Du bei uns mit? --Elop 14:33, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, ich schreibe, aktualisiere und verbessere Artikel. Hier in der Diskussion möchte ich aufgrund schlechter Erfahrungen anonym bleiben (auch wenn ich von den bisherigen Diskussionsteilnehmern hier nichts zu "befürchten" hätte). Meine Einsatzfreude bei WP nimmt aber stetig ab, weil ich immer mehr erkennen muss, dass die von mir so genannten Ober- oder Hardcore-Wikipedianer gegen andere Nutzer ihre Dominanz voll ausspielen. Macht ihr ruhig weiter, meine Motivation geht halt immer mehr gegen 0. Und damit möchte ich meinerseits die Diskussion beenden. --217.224.13.17 15:39, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Du mal allgemein über solche Themen (also weniger die Schreibweise von Stratigraphie als die Dominanz einiger Hardcore-Wikipedianer) diskutieren willst, kannst Du auch einen Faden auf der Grillenwaage starten, auch als IP (aber auch unter Account würdest Du dort anständig behandelt und vor Angriffen geschützt).

Das typische Publikum dort ist aber sehr autorenlastig. Wenn Du mehr Korrektor als Autor bist, ist Deine Perspektive vielleicht eine andere. --Elop 16:02, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Aber ein Gedanke noch:

Was wäre, wenn der Duden empfähle, daß ich mich nicht mehr wüsche und meinen Gästen auch nichts mehr anzubieten erwöge und dann schließlich anböte, sondern wenn er empfehlen würde, das alles in der (m. E. würdelosen) Würde-Form zu tun bzw. gar im Indikativ?

Oder wenn er empfähle, sich nicht mehr des Genitivobjektes zu bedienen zugunsten eines präpositionalen?

Er schriebe damit ja im Grunde eine einfacher zu beherrschende Sprache nieder und gleichzeitig die umgangssprachlich sicher häufig benutztere Variante ...

Und gälten diese Vorschriften dann nicht nur für Sachtexte, sondern auch noch für fiktionale, dann würden die die Sprache Nutzenden ja per Einheitlichkeit umso mehr zusammenrücken und weniger gebildete Menschen würden weniger "ausgegrenzt" ... --Elop 16:15, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Beispiel ist schon arg weit hergeholt. Außerdem ist das Gegenteil der Fall: Im Duden wird die umgangssprachliche Entwicklung der deutschen Sprache eher nachgehalten und nicht zurückgedreht. Aus dem Grund wird irgendwann das ph ganz verschwinden. Aber lassen wir das. Jeder darf seine Meinung haben. Ich möchte mich aus Zeitgründen jetzt endgültig aus der Diskussion ausklinken. --217.224.13.17 17:22, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, das ist Unsinn, zumindest hinsichtlich der Schreibweise „ph“ → „f“ (z.B. auch bei „Delfin“), die ist nämlich im Zuge der Rechtschreibreform in den 90ern eingeführt worden, und dies keineswegs um irgend einem Trend oder gar einer längst vollzogenen Entwicklung Rechnung zu tragen, sondern „von oben“, mit der guten Absicht, die Schreibweisen zu vereinfachen. Allerdings ist gut gemeint oft das Gegenteil von gut gemacht und so wurde vieles später wieder zurückgenommen, u.a. die vorgeschriebene Schreibweise des Wortstamms „-graf“ in eine optionale, nicht zuletzt aufgrund der Proteste aus den Naturwissenschaften, und nicht nur den Geowissenschaften. Mag sein, dass das „ph“ irgendwann ganz verschwunden sein wird, aber es ist per Definition nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Entwicklung zu forcieren. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Disput zur Schreibweise des Begriffs "Stratigraph(f)ie" kann die enzyklopädische Relevanz des geologischen Artikels nicht begründen, er wäre wohl unter dem Begriff Rechtschreibereform besser aufgehoben.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich wäre vorsichtig mit der Rückführung von Stratigraphie auf lat. "stratum"= Lager. Soweit ich weiß, wird Stratigraphie gewöhnlich au griech. "stratos"= Schicht zurückgeführt, genauso wie z.B. Schicht- / Stratovulkan und Schicht- / Stratos-Wolken. Bei griech. "graphos"=Schrift und "Lehre" sollte man ebenfalls vorsichtig sein. Sowohl bei Geographie wie Stratigraphie wie Kaliographie wie Fotographie ist primär eine (be)schreibende Tätigkeit gemeint, weniger eine erklärende. Ich würde Stratigraphie demnach mit "Beschreibung der Schichten" übersetzen.

Stratigrafie bzw. -graphie oder Schichtenkunde ist ein Teilgebiet der Geowissenschaften. Der Ausdruck Stratigrafie, gebildet aus dem lateinischen Stratum = Lager, Decke und Griechischen grápheïn = (be)schreiben bezeichnet die Untersuchung von Schichtungen und ihre zeitliche Zuordnung. Stratigrafische Analysen sind vor allem für die Geologie und Archäologie von Bedeutung und helfen bei der relativen oder absoluten Datierung von Ablagerungen und Formationen.

•   Pro Antifaschist 666 14:51, 2. Okt 2005 (CEST)
•   Pro Umfassende, detaillierte und auch - glaube ich - laienverständliche Darstellung. Gäbe es mehr Abbildungen, wäre er excellent. --TomCatX 16:23, 2. Okt 2005 (CEST)
•   Pro. Zu manchen Sachen (z.B. Forschungsgeschichte, Warvenchronologie) ließe sich sicher noch mehr sagen. Ein paar Wiederholungen im Text könnten noch gestrichen werden. So wie er ist, ist der Artikel aber schon eine gute, lesenswerte Einführung in das Konzept. Geoz 09:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Tabelle ist keine stratigraphische, sondern eine geochronologische Tabelle. Genau genommen (Korinthenkackerei???) müsste das Phanerozoikum chronostratigraphisch und die Gliederung des Präkambriums geochronologisch dargestellt werden. Ein sinnvoller Kompromiss wäre eine der STD 2002 analoge Darstellung, in der jeweils beide korrespondierenden Gliederungseinheiten im Tabellenkopf ausgedruckt sind. Eigentlich ist es m.E. keine Korinthenkackerei, weil

• es hier eben um Stratigraphie geht und deshalb auch die stratigraphischen Termini zu gebrauchen sind und
• die Einheiten des Phanerozoikums auch international wirklich chronostratigraphisch definiert sind.

Wenn sich keine Einwände ergeben, möchte ich bei Gelegenheit die Tabelle aktualisieren. Durch den Verweis auf Geochronologie kann der Leser jederzeit Einsicht in die dortige "Ausprägung" der Tabelle nehmen. --Rprick 14:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich finde in diesem Artikel sollte lediglich auf den Artikel Altersbestimmung (Archäologie) verwiesen werden. Diese ausführliche Abhandlung der Methoden der Altersbestimmung gehört meiner Meinung nach nicht in diesen Artikel und sollte in den genannten allgemeinen Artikel eingearbeitet werden. --Befana 14:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst "Methoden der absoluten Altersbestimmung". Diese sind primär in der Tat keine Methoden der klassischen Stratigraphie. Diesbezüglich dürfte in dem Artikel ein Hinweis auf die Existenz dieser Methodik mit einer Minimalerläuterung zur Abgrenzung zur eigentlichen Stratigraphie mit einem entsprechenden Verweis ausreichen. Die detaillierte Beschreibung der einzelnen stratigraphischen und absolutzeitlichen Methode muss in den jeweiligen Fachartikeln (z.B. Biostratigraphie) stattfinden. So haben wir es für die geologischen stratigraphischen Methoden auch gehandhabt. Artikel wie "Altersbestimmung (Archäologie)" oder "Altersbestimmung (Geologie)" sind dann nur eine Darstellung des Themas "Altersbestimmung" aus bestimmten Blickwinkeln. Mit besten Grüßen, --Rprick 12:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Ja - (war unklar definiert) - der Abschnitt "relative Altersbestimmung" gehört natürlich hier hin. Ich hatte beim ersten querlesen auch übersehen, dass die Altersbestimmung nicht mehr zum Kapitel "in der Archäologie" gehörte. --Befana 12:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Dann "dampfe" doch die "Methoden der absoluten Altersbestimmung" entsprechend ein. Deine Orietierungsschwierigkeiten beim Lesen des Artikels kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Ich verstehe die Struktur auch nicht so ganz bzw. laufe häufig beim Lesen in dieselbe Falle. Vielleicht können die auf die beiden Wissenschaften "Geologie" und "Archäologie" direkt bezogenen Informationen auch an den Ende des Artikels verschoben werden und mit einer Überschrift wie "Anwendung in historischen Wissenschaften" eingeklammert werden? --Rprick 13:01, 17. Jul 2006 (CEST)

M.E. ist der Artikel ziemlich unvollständig. Für die relative Altersbestimmung gibt es eine Vielzahl von Methoden (Tephrastratigraphie, event-Stratigraphie, hier auch Magnetostratigraphie und eine weitere Vielzahl anderer Methoden, z.B. in der Seismik). Dazu gibt es diverse Varianten der Biostratigraphie mit Leitfossilien, mit Fossil-assembleges und mit verschiedenen Kombinationen Bio mit litho Merkmale als Holostratigraphie.

Für die absolute Altersbestimmung sind zahlreiche weitere Methoden vorhanden: U / Pb, K / Ar, etc. etc.

Geht das dann zu weit?

Andererseits ist der gute Artikel über die Unterkreise Schildkröte m.E. erheblich spezieller. MfG --Paco001 16:59, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Paco001: Meines Erachtens geht das zuweit. Unter diesem Lemma sollte die Stratigraphie als solche dargestellt werden und die vertiefte Darstellung zu den von Dir angesprochenen einzelnen Stratigraphie-Disziplinen unter eigenen Lemmata. Der hiesige Artikel sollte sich somit hauptsächlich auf die grundlegende Darstellung der Schichtenkunde fokussieren. Die absolutzeitlichen Verfahren ohne direkten stratigraphischen Bezug wie z.B. die radiometrischen Verfahren sollten weitgehend aus dem Artikel entfernt werden. Ich werde dies mal auf meine ToDo-Liste setzen und würde mich über Deine Mitarbeit hier und unter den teilweise neu anzulegenden neuen Lemmata sehr freuen. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:25, 19. Nov. 2006 (CET) PS: Du konntest ja schon selber feststellen, dass die Stratigraphie in der WP nur stiefmütterlich behandelt ist.Beantworten

Dachte eigentlich, dass man "stratum" klein schreibt. Da das "lat." davor steht, ist es ja auch kein Satzanfang.

Habe es ausgebessert. -- Rudolf Wiegmann 13:19, 20. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Im Kapitel "Stratigraphie in der Geologie" steht das Wort "Meeresspielgelstände". Da dürfte doch ein "l" zu viel drin sein.

danke für den Hinweis. --boronian 10:50, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Stratigraphie dient auch dazu Gesteinsgrenzen festzulegen. Stratigraphische Grenzen besitzen eine doppelte Aussage, sie können zeitlich und sie können stofflich bedingt sein. Die zeitliche Notation ermöglicht die Erkenntnis von Schichtlücken, die stoffliche Notation ermöglicht die Erkenntnis der Geometrie. Diese Differenzierung der Aussage muss zueinander gebracht werden. Deshalb habe ich meine Anmerkung zum Prinzip der Stratigraphie angefügt. Irgendwie müssen wir ja nachweisen, wie wir mit unseren Aussagen zu einem geologischen Körper gelangen.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:16, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, es ist schon relevant, ob aus einem Prinzip eine axiomatisch begründete Gesetzmäßigkeit hergeleitet werden kann. Das würde die Aussage des Artikels qualitativ erhöhen. Ich bitte doch darum, dass vor einer Löschung erst eine Diskussion durchgeführt wird, das könnte ein willkürliches Hin und Her vermeiden. Auch bitte ich um eine Einbeziehung, wenn an anderer Stelle Diskussionen über meine Person geführt werden, das könnte Missverständnisse verhindern.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:23, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Erstens ist die Darstellung mathematisch nicht schlüssig gewesen, zweitens schreiben wir nicht über das, was hergeleitet werden kann, sondern über das, was bereits anerkannt ist. --Elop 19:29, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zunächst geht es bei der betreffenden Passage um die Allgemeinverständlichkeit, ein Anspruch, der für eine Enzyklopädie selbstverständlich ist. Artikelinhalte sind gedacht für den idealisierten Durchschnittsleser als Zielpublikum. Dieser Beitrag ist aber in seiner mathematischen Formelsprache und der unzulänglichen Erklärung in allgemeinverständlicher Sprache nahezu unzugänglich und wird selbst von den Geologen hier kaum verstanden. Daher kann er auch nicht verbessert werden. Wie die Frage der Relevanz eines Beitrags für die Wikipedia zu beurteilen ist, ist übrigens nicht davon abhängig wie bedeutend sein Inhalt für das wissenschaftliche Verständnis ist oder sein soll, sondern ob und wie dieser Inhalt in der Wissenschaft rezipiert wird. Es scheint in diesem Fall so zu sein, dass sich diese axiomatische Herleitung des stratigraphischen Prinzips in der Wissenschaft nicht durchgesetzt hat. Es handelt sich damit also um eine individuelle Meinung ohne erkennbare Resonanz in der Wissenschaft und solange bis hier nicht das Gegenteil bewiesen ist, kann der Beitrag keinen Eingang in den Artikel finden. --TomCatX (Diskussion) 22:58, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Auch hier wieder das aus dem Nichts auftauchende "natürlich geschlossene System". Bekannt auch von dort.

Nur werden hier noch etwas mehr undefinierte Termini aus den Werken von HE Offhaus in den Raum geschmissen.

>>Wenn h ≥ m besteht eine vollständige Induktion.<<

Nicht definierte "Maße" von Gesteinen führen zu einem mathematischen Beweisverfahren für abzählbare Mengen? --Elop 12:37, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, man braucht gar nicht so tief einzusteigen und sich auf eine inhaltliche Diskussion einzulassen. Es genügt festzustellen, dass diese Methode sich nicht durchgesetzt hat und in der Wissenschaft keine Rolle spielt. Deshalb spielt sie auch für die Wikipedia keine Rolle. --TomCatX (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

In der eingangs dargestellten stratigraphischen Tabelle zähle ich ca 46 Gleichsetzungen folgender Art: Das Ärathem Känozoikum soll das Symbol (H) erhalten, das Ärathem Mesozoikum soll das Symbol (M) erhlten. Die Basis des Känozoikums (H_B) ist gleich der Oberkante des Mesozoikums (M_OK). In der geologischen Praxis werden die Gesteinsschichtungen vermessen und erhalten die Maße ihrer Dicke, Stärke oder Mächtigkeit. Geologisch ist es üblich die Mächtigkeit z.B. des Känozoiukums mit der Teufe seiner Basisgrenze gleich zu setzen (h = H_B). Somit wird dem Känozoikum das Maß seiner Mächtigkeit zugeordnet (hєH). Aus den geologisch üblichen Gleichsetzungen folgt: H_B = M_OK → h = H_B = M_OK = m. Bisher ist nichts von mir erfunden, das ist reine geologische Praxis, die seit langem so angewandt wird. Nach R. Dedekind gilt: "Um zu beweisen, dass ein Satz für alle natürlichen Zahlen h≤m gilt, genügt es zu zeigen, dass er für h = m gilt....." Das also ist die Aussage alt bewährter gologischer Praxis. Mein einziges Zutun hierbei ist die Anwendung mathematischer Definitionen auf altes geologisches Wissensgut. Hier geht es also darum, ob alte, bewährte geologische Anwendungen mathematischen Ansprüchen genügen, was oben gemachten Darlegungen offenbar belegen. Wo liegt hier mein Irrtum? Ist das wissenschaftlich falsch?--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:06, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit vollständiger Induktion zu tun und in ebenjener geht es darum, eine Aussage für einen Anfangswert zu beweisen (das kleinste n, für das er gelten soll, üblicherweise 0 oder 1 - ohne das wäre es nicht vollständig [denn wenn ich aus der Aussage, daß der Mond aus grünem Käse bestehe, folgern könnte, daß der Mars aus roter Wurst bestünde, folgte daraus für den realen Mars die Aussage nur, wenn ich die entsprechende für den Mond beweisen könnte]) und dann zu zeigen, daß man aus seiner Gültigkeit für ein n folgern kann, daß sie für das nächstgrößere n ebenfalls gelten muß. Damit kommt man dann auf den induktiven Beweis für beliebig hohe n. Einfachstes Beispiel ist dei Formel vom kleinen Gauß, deren zugehörige Anekdote ich zunächst als Schüler von 5 verschiedenen Mathelehrern erzählt bekam, bis ich sie dann später als Student von 5 verschiedensten Matheprofs erzählt bekam.

Eine iterative Definition (jedes der Elemente einer endlichen oder abzählbaren Menge wird durch seinen Vorgänger definiert) beweist hingegen nichts. --Elop 17:53, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allem gilt es inhaltliche Diskussionen (≠ Verständnisfragen) zu vermeiden (sonst würde ich fragen... Nee, verkneife ich mir). Wenn das alles angeblich triviales Geologiewissen ist, was hier nur mit anderen (mathematischen) Ausdrücken gesagt wird, dann sollte es ja ein Leichtes sein entsprechende (unstrittige) Literaturbelege beizubringen. In diesem Sinne "Glück auf!". --TomCatX (Diskussion) 18:58, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sags doch, die Gesteinsgrenze ist eine geologische Null, die Schrittweite 1, dann haben wir im Beispiel alles beisammen, was zur vollständigen Induktion gehört.Andererseits wäre h = m falsch und somit die übliche geologische Anwendung!--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 20:27, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das ist Quatsch und hat nichts mit der vollständigen Induktion zu tun, da hier überhaupt nichts bewiesen, sondern nur definiert wird!

Wer das nicht versteht, sollte nicht darüber schreiben. Schon gar nicht in der Wikipedia - die nie als Experimentalballonsplattform für "spontane" Ideen gedacht war. --Elop 22:25, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@Hans Eckhard Offhaus: Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, geht es darin um Mächtigkeiten, nicht um Stratigraphie bzw. das stratigraphische Prinzip im eigentlichen Sinn. Deshalb sind sie hier klar deplaziert. --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

P.S. Was im Übrigen nicht heißt, dass ich diese Ausführungen in besagtem Artikel Mächtigkeit willkommen heißen würde. Dass im konkreten Fall h=m ist, ist trivial und bedarf keiner mathematischen Beweisführung! --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Elop,

Genügen die Definitionen Gesteinsgrenze = 0; Schritt = 1; h = m; h ≤ m zur Aussage, dass eine vollständige Induktion nachweisbar ist, dann könnten wir doch einige mathematische Zusammenhänge prüfen, oder geht das auch nicht?--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Hans Eckhard,

ich versuchte klarzustellen, daß vollständige Induktion etwas anderes ist. Sie ist auch nicht jemals irgendwo "nachweisbar", sondern sie wird zum Beweis von mathematischen Sätzen benutzt.

Wenn ich die Straßennamen in Mannheim oder New York durch eine rekursive Vorschrift definiere, beweise ich damit gar nichts. Außer daß jede Straße einen Namen hat. Und wenn ich definiere, daß der Vater meines Opas mein Uropa ist und jeder Vater eins höher ein Extra-Ur bekommt, habe ich zwar ein kategorielles Benennungssystem für alle meiner männlichen Ahnen, aber ich beweise damit ebenfalls nichts, was oberhalb der Trivialitätsschwelle läge. --Elop 17:18, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Gretarsson,

Die Stratigraphie in der vorliegenden Form setzt Systemgrenzen, ohne dazu ein Wort zu verlieren. Jede einigermaßen homogene Schicht findet sowohl nach oben und nach unten einen Abschluss durch eine Grenze. In der Regel sind das Striche in der Tabelle, in der Profildarstellung oder in der geologischen Karte. Dazu fehlen Erklärungen, Erleuterungen. Dass es für diese dargestelletn Grenzen Gründe gibt, wird nicht bestritten, der uneingeweihte Leser kann diese nur erahnen, wir sollten ihm diese Gründe mitteilen. Die o.g. Diskussion zeigt, dass zum mathematischen Verständnis der Zusammenhänge die Gesteins- oder Schichtgrenze eine entscheidente Bedeutung hat. Selbstverständlich ist die Mächtigkeit des Gesteins oder einer Schichtung ein wichtiger Parameter zur Darstellung mathematischer Zusammenhänge. Eine Stratigraphie ohne die trivialen Bearbeitungsmethoden des Geologen begründen zu wollen, halte ich nicht für möglich, das würde die die Stratigraphie zu einer reinen Skale der Zeit befördern.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, aber ich komme beim Durchmessen eines Aufschlusses/Bohrkerns und dem Erstellen der Profilskizze immer sehr gut ohne irgendwelche Gleichungen aus. Da reicht ein Feldbuch und ein Bandmaß/Zollstock bzw. Zeichengerät/Grafiksoftware. Ok, zugegeben, beim Ausrechnen der Gesamtmächtigkeit muss man relativ sattelfest in Addition sein, aber das war’s dann auch schon. Und wenn sie erzählen, dass ihre mathematischen Darstellungen nowendig sind, damit ein Laie(! bei ihren Auführungen stoßen ja selbst Fachleute an ihre Grenzen) das Wesen der Stratigraphie zu begreifen, ist das schlicht unwahr. Und nein, Mächtigkeiten sind völlig nachrangig in der Stratigraphie. Für das relative Alter einer Schicht ist es egal, ob sie 5 Millimeter oder 5 Meter mächtig ist. Entscheidend ist nur ihre Position innerhalb der Abfolge (und damit ihr relatives Alter im Bezug auf andere Schichten in der Abfolge). Und für die Einhängung in ein stratigraphisches Schema (z.B. die geologische Zeitskala oder die STD 2002) sind die Grenzen der stratigraphischen Intervalle entscheidend und die sind in den vielen verschiedenen Teildisziplinen der Stratigraphie jeweils anders definiert (nie aber mathematisch). Daher wird im umseitigen Artikel auch garnicht weiter darauf eingegangen. Mag sein, dass der Artikel Mängel hat, aber die bestehen ganz bestimmt nicht im Fehlen eines Offhaus’schen Beitrages zur Axiomatik des Prinzips der Stratigraphie. --Gretarsson (Diskussion) 16:53, 27. Apr. 2015 (CEST); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Elop, hallo Gretarsson, vorerst gebe ich mich erschlagen durch euere konsequenten Ablehnungen. Ich bin nun selbst im Zweifel ob meine Schlüsse hinsichtlich der vollständigen Induktion berechtigt sind. Hier muss ich tiefer prüfen. Die praktische Ausführung von Messungen wird von mir nicht beanstandet. In der Auswertung von Messungen ist es aus math. Überlegungen erforderlich erstens gemessene Parameter den Gesteinen oder Schichten als Elemente zuzuordnen und zweitens ermöglichen sie mathematische Berechnungen, die mit komplexen Parametern nicht möglich sind. Danke für Euere Hilfen.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 20:45, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Hans Eckhard,

Du hast doch auf jeden Fall Ahnung von so einigen Gebieten der Geologie!

Wär das nicht denkbar, daß Du erstmal nur im Bereich des Gesicherten mitmischtest?

Wo Du gerade etwas firmer in der Altmark bist:

Wir könnten uns kooperativ um Altmark und Wendland kümmern, das momentan noch Wendland und Altmark heißt, obwohl sicher die Altmark den Hauptteil ausmacht!

Das ist eine der naturräumlichen Großregionen Deutschlands (86), die man sicher detaillierter und schlüssigerer darstellen könnte als bislang. Und da könnte ein "alter Hase" mit Regionalkenntnis wie Du sicher viel für den Leser Wissenswertes beisteuern! Und damit meine ich konkretes, halbwegs lokales Wissen und nicht ein neues theoretisches Gerüst! --Elop 23:03, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Elop, hallo Gretarsson,

nachdem sich meine Enttäuschung über eure Ablehnung meines Beitrags etwas gelegt hat, drängt es mich zu folgender Argumentation:

In unserem Disput über die Bedeutung von Gesteins- bzw. Schichtgrenzen sind wir zum Wesen der Problematik gedanklich vorgedrungen, deshalb möchte ich nach einer etwas längen Denkpause den Faden wieder aufnehmen, weil diese Diskussion zur Aufklärung der strittigen Meinungsunterschiede nützlich sein kann.

Für die Zeit der Denkpause bitte ich um Entschuldigung. Den gezeigten Widerspruch musste ich erst mal verdauen.

Die von der Geologie entwickelten methodischen Mittel dienen schon immer dazu, den Körper Erde in seinem Aufbau, seiner Zusammensetzung und in seiner Entstehung zu erkennen und darzustellen. Zu den ältesten geologischen Methoden bzw. Disziplinen zählen die Stratigraphie und die Petrographie.

Gedanklich gehe ich davon aus, dass die Stratigraphie und die Petrographie speziell entwickelte Mittel des Geologen zur Erklärung und Darstellung des Körpers unserer Erde darstellen. Die Geologie ist in der Erkenntnis des Erdkörpers nicht allein. Die Mathematik hat u.a. die Geometrie entwickelt, die sich auch mit der Erkenntnis wesentlicher Parameter der Erde beschäftigt. Ebenso gibt es eine Geodäsie, die die Vermessung des Erdkörpers zum Ziel hat und eine Geophysik, die sich mit physikalischen Eigenschaften von Gesteinen, Schichten, Fluiden usw. befasst und es gibt eine Geochemie, die speziell die chemischen Eigenschaften der Gesteine, Schichten bzw. des Erdkörpers erforscht. Diese einzelnen Disziplinen fassen wir unter dem Begriff der Geowissenschaften zusammen. Die Darstellung von geologischen Feldbeobachtungen in Profilen und in Strukturkarten haben ohne jeden Zweifel eine Begründung in der Zweitafelprojektion der Mathematik, dazu muss man auch die geologische Darstellung stratigraphischer Erkenntnisse zählen. D.h. die Normen, Sätze und Zusammenhänge der Planimetrie und Stereometrie müssen auch in der Geologie Anwendung und Berücksichtigung finden. Den Anschluss der Stratigraphie an die Mathematik ermöglichen Gesteins- oder Schichtgrenzen, die aus den stratigraphischen Untersuchungen folgen. Jede Gesteins- oder Schichtgrenze hat die Eigenschaft einer Gleichsetzung, die im mathematischen Sinn exakt ist. Die normierte Vermessung geologischer Profile liefert außerdem eindeutige Ortsbestimmungen der Gesteins- und Schichtgrenzen. Diesen exakten Fundus an geologischen Informationen können wir anders bewerten, als deskriptive oder komplexe geologische Merkmale. Das geologische Binärsystem (geometrische und arithmetische Relation) ermöglicht eine breite Anwendung der Mathematik in der Geologie. Berücksichtigt man, wie bisher nur die geometrische Relation, dann genügen die Anwendung von Addition und Subtraktion in der Geologie (s.o.). Die arithmetische Relation eröffnet der Geologie die Nutzung der Division, Multiplikation, Differentiation Integration und andere mathematische Anwendungen. Die arithmetische Relation ist gleichermaßen exakt, wie die geometrische Relation, die von den Geologen bisher umfassende Anwendung findet. Es gibt keinen vernünftigen Grund, die arithmetische Relation in der Geologie zu negieren und nicht zu berücksichtigen, weil diese logisch aus der traditionell entwickelten Methode der Geologie (geometrische Relation) ableitbar und mit Mathematik und Physik in Übereinstimmung ist.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Hans Eckard,

die Crux ist doch, dass, um das Prinzip der Stratigraphie zu erklären, man ganz hervorragend ohne eine einzige mathematische Formel auskommt. Ich kenne kein Lehrbuch der allgemeinen Geologie, in dem das anders wäre. Daher können wir auch hier darauf verzichten. Dass Schichten in einem Profil mineinander in geometrischer Relation stehen, ändert daran nichts. Dass tun auch Container an Deck eines Frachtschiffes, oder Pflastersteine in einem Straßen- oder Gehwegbelag, und ich kann weder im Artikel Containerschiff noch im Artikel Pflaster irgendwelche mathematische Beschreibungen finden, obwohl sie sicherlich möglich wären (bitte nicht als Aufforderung verstehen, das zu ändern). Dazu kommt, dass für die Korrelation von Schichten, eine der Hauptaufgaben der Stratigraphie, Mathematik keine Rolle spielt. Zwei zu korrelierende Profile können völlig unterschiedliche geometrische Relationen aufweisen, und trotzdem kann man ihre Schichten anhand stratigraphischer Marker, die eben nicht(!) mathematisch definiert sind, miteinander korrelieren. Das mag in manchen Fällen mal mehr, mal weniger in Richtung Kaffesatzleserei gehen, aber mit Mathematik sind solche Unsicherheiten nicht zu beseitigen. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu ergänzen wäre, daß die Verwendung des Begriffs Vollständige Induktion explizit falsch ist. Und das Zutreffende ist in der Tat trivial - und zwar nebst allen Schlußfolgerungen.

Mathematik macht nur dort Sinn, wo man auch zu nicht-trivialen Schlüssen kommen kann. --Elop 14:57, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Kopplung des stratigraphischen Modells mit dem physikalischen Parameter der Zeit (t) begründet mathematische Eigenschaften:

- Eine horizontale Ebene mit der Zeit 0 (t₀), als Ansatz für zeitabhängige Bewertungen mit reflexiven Eigenschaften.

- Isochronen als Begrenzung der einzelnen geologischen Systeme. Die Isochronen sind im mathematischen Sinn eineindeutig. Die Isochronen sind eine leere Menge. Sie sind sowohl die Begrenzung des jüngeren Systems nach unten, als auch die des älteren Systems nach oben, damit begründen sie die Eigenschaften der Transitivität und der Symmetrie.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Hans Eckhard. Meines Wissens nach hat sich an dem Umstand, dass die Prinzipien der Stratigraphie sich auch ohne mathematische Termini gut und unmissverständlich beschreiben lassen, nichts geändert. Davon abgesehen sind in der Lithostratigraphie die Einheitengrenzen bekanntermaßen nicht zwangsläufig isochron. --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das dargestellte Modell des vorliegenden Artikels begründet Isochronen. Man müsste schon die Zeitachse entfernen, um diese Tatsache zu beseitigen. Es ist relevant, wenn ich feststellen kann, dass der Artikel, so wie er dargestellt worden ist, mathematisch fundiert ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese Tatsache zu negieren.--94.219.65.148 10:51, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Beschreibungen stratigraphischer Profile werden auf der Basis des logischen Schließens in der Geologie ausgeführt. Vorherrschende Operatoren für geologische Aussagen sind Verneinung und Konjunktion aber auch Disjunktion und Implikation, somit besitzt die scheinbar deskriptive Beschreibung exakte mathematische Merkmale. Die Aussagen des logischen Schließens begründen Gleichsetzungen in der Form von Gesteinsgrenzen unterschiedlicher Art.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:49, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nur weil „die scheinbar deskriptive Beschreibung“ von stratigraphischen Profilen „exakte mathematische Merkmale“ besitzt (ich werde jetzt nicht mit dir darüber diskutieren, ob das tatsächlich so ist) ist das für den umseitigen Artikel noch lange nicht inhaltlich relevant, denn es hat sich nichts an der wikipedianischen Regel geändert, dass persönliche Auffassungen zu bestimmten Artikelgegenständen in den entsprechenden Artikeln nichts verloren haben, selbst wenn sie von Fachleuten stammen. Maßgeblich ist eine Präsenz solcher Auffassungen in Standardwerken oder vielbeachteten Fachartikeln. Daher vergeudest du hier nur deine Zeit, wenn du weiter auf deinem Ansinnen beharrst, die Stratigraphie mathematisch beschreiben zu wollen. --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Eigentlich müsste doch, den Wiki - Regeln gehorchend, folgende Behauptung durch ihre Präsenz in viel beachteten Standardwerken belegt sein:

Zitat:" dass die Prinzipien der Stratigraphie sich auch ohne mathematische Termini gut und unmissverständlich beschreiben lassen"

Bei einer derartigen Erklärung der Stratigraphie ist es kein Wunder, dass ein Eindruck der "Kaffeesatzleserei" beim Leser entsteht.--94.219.65.148 11:30, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist Unsinn. Nur, wenn die Aussage so im Artikel stehen soll, wäre zu diskutieren ob sie mittels adäquater Quellen belegt werden muss. Ansonsten reicht ein Blick in diverse Lehrbücher und Uniwebseiten, in denen Grundlagenwissen zur Stratigraphie vermittelt wird. Dass du die nicht kennst, und dass du offensichtlich keine Ahnung von Stratigraphie hast, beweist du mit deiner unqualfizierten Parteinahme für Hans Eckhard. Typische IP-Trollerei... --Gretarsson (Diskussion) 14:56, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich seh grad, das war wohl Hans Eckhard himself (hoffentlich versehentlich nicht eingeloggt)... --Gretarsson (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zitat:"Daher vergeudest du hier nur deine Zeit, wenn du weiter auf deinem Ansinnen beharrst, die Stratigraphie mathematisch beschreiben zu wollen"

Das haben die Mathematiker gewissermaßen a limine bereits erledigt. In der vorliegenden Diskussion kommt es mir darauf an, ob wir dieses Geschenk der Mathematiker anerkennen können, was du offenbar vehement ablehnst.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Was soll in diesem Zusammenhang „a limine“ bedeuten? Welche Mathematiker haben sich speziell mit Stratigraphie beschäftigt? --Gretarsson (Diskussion) 17:48, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Gründerväter der Geologie waren Universalgelehrte. Nicolaus Stensen, Gottlob Abraham Werner und James Hutton haben die mathematischen und physikalischen Erkenntnisse ihrer Zeit in die von ihnen entwickelten geologischen Grundlagen hinein getragen. Sie sind deshalb die Begründer einer mathematischen Geologie.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 08:08, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Alle frühen „Wissenschaftler“, die sich auch mit Geologie beschäftigt haben, waren Universalgelehrte. Als eigenständige Disziplin bildete sich die Geologie ja erst in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts heraus. Nenne doch bitte die Stelle(n) in Stenos De solido intra solidum, in denen er seine stratigraphische Grundregel mathematisch formuliert. Im Übrigen hatte ich im Rahmen meines Studiums eine Lehrveranstaltung (LV) mit der Bezeichnung Mathematische Geologie. Um Stratigraphie ging es da allerdings nicht, sondern in aller erster Linie um Statistik (der praktische Teil dieser LV war im Wesentlichen eine Einführungsveranstaltung für SPSS). --Gretarsson (Diskussion) 10:18, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Über, neben, unter, älter, jünger, horizontal, gleich, größer,kleiner" sind exakte Angaben der Gesteinslagerung, deshalb sind sie mathematisch. Diese Angaben sollten wohl in "DE solido intra solidum" zu finden sein.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 14:48, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ah ja. OK. Gut. Leonardo da Vinci ist ein Universalgelehrter der Renaissance, der sich mit Anatomie beschäftigt hat. In der Anatomie werden ebenfalls Angaben wie „über“, „neben“, „unter“ verwendet. Ist da Vinci damit ein Vorreiter einer „mathematischen Anatomie“? --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hans Eckhard, du hast, nachdem ich meinen vorstehenden Beitrag von gestern 15:49 Uhr gepostet habe, deinen Beitrag von 14:48 Uhr nachträglich zwei Mal modifiziert ([1], [2]), und zwar um die tatsächlich auch in der Arithmetik als Symbole verwendeten Wörtchen „gleich“, „größer“ und „kleiner“, sodass die darin getätigte Aussage etwas weniger absurd wirkt. Die Modifikation erfolgte ohne Kennzeichnung derselben und, wie gesagt, nachdem ich auf den Beitrag geantwortet hatte. Dies gilt, sofern die Änderung inhaltlich war und Auswirkungen auf den Sinn der Aussage hat, als Diskussionsfälschung, eine grobe Verletzung der Diskussionsregeln, die als Vandalismus gemeldet werden kann. Ich fordere dich daher auf, solche Manipulationen zu unterlassen!

Und es ist selbstverständlich Unsinn, dass „größer“ und „kleiner“ typisch stratigraphische Attribute sind, im Gegensatz zu „jünger“ und „älter“, die allerdings keine typisch mathematischen Attribute sind. Wie sehr willst du dir denn die Realität noch zurecht biegen, damit sie zu deinen Ansichten passt? --Gretarsson (Diskussion) 07:32, 6. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zitat:"Ah ja. OK. Gut." Tut mir leid, das hatte ich falsch interpretiert! Ich beende die Diskussion mit dem Resultat eines weiterhin bestehenden Dissens. Im Moment sehe ich keinen Sinn zu einer Weiterführung der Diskussion. Über den Inhalt meiner Beiträge bestimme ich allein und ich nehme mir das Recht sinnvolle Korrekturen anzufügen. Das ist kein Vandalismus. Allerdings akzeptiere ich deine Kritik, Änderungen sichtbar zu machen.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 15:52, 6. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Beitrag bestand aus mehr als nur „Ah ja. OK. Gut.“ Davon abgesehen, lassen die nachträglichen Änderungen deines Beitrages mich stark vermuten, dass du diesen meinen Beitrag sehr wohl verstanden hast. Eine ehrliche Antwort auf die darin gestellte Frage habe ich indes noch nicht erhalten. Stattdessen gibst du vor, „keinen Sinn zu einer Weiterführung der Diskussion“ mehr zu sehen. Das vermittelt eher den Eindruck, dass du dich drückst, weil dir die ohnehin schwachen Argumente jetzt ganz ausgegangen sind.

Und ja, Diskussionsfälschung liegt nur dann vor, wenn die nachträgliche Änderung nicht adäquat (im Idealfall mit Zeitstempel) gekennzeichnet wird. Ansonsten steht es dir selbstverständlich frei, solche Änderungen vorzunehmen. --Gretarsson (Diskussion) 18:40, 6. Feb. 2017 (CET); nachträgl. geänd. 19:57, 6. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zitat: "Ah ja. OK. Gut. Leonardo da Vinci ist ein Universalgelehrter der Renaissance, der sich mit Anatomie beschäftigt hat. In der Anatomie werden ebenfalls Angaben wie „über“, „neben“, „unter“ verwendet. Ist da Vinci damit ein Vorreiter einer „mathematischen Anatomie“?"

Spontan verbinde ich Leonardo da Vinci mit der vitruvianischen Figur. Die Darstellung des homo ad quadratum ist völlig identisch mit dem natürlich geschlossenen System.

D.h. mittels der geometrischen Relation kann man den gesamten menschlichen Körper mit den darüber, darunter und daneben liegenden Flächen ausmessen und gegebenenfalls kleiner oder größer wieder darstellen. Die arithmetische Relation ermöglicht die Abstraktion des menschlichen Körpers auf eine Gerade mit dem Anstieg -1. Somit ist die Figur mathematisch.

Das haben wir alles bereits besprochen, meine diesbezüglichen Vorschläge zur Qualifizierung der geologischen Artikel wurden von dir gelöscht.

Leonardo da Vinci würde ich persönlich als einen Vorreiter einer "mathematischen Anatomie" bezeichnen. Das jedoch ist eine Frage, die nur Anatomen entscheiden können.

Die vitruvianische Figur stellt eine hervorragende wissenschaftliche und künstlerische Darstellung des Zeitgeists dar, den wir im Triumvirat der Gründerväter der Geologie wieder finden.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:34, 7. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Entschuldige, mein Fehler. Ich hätte wissen müssen, dass, egal wie sehr man sich bemüht, dir die Unsinnigkeit deiner Auffassungen deutlich zu machen, du dir das am Ende doch immer alles so zurechtschwurbelst, dass es wieder irgendwie „passt“.

Der vitruvianische Mensch ist für die Anatomie weitgehend bedeutungslos und steht auch nicht mit da Vincis anatomischen Studien in Zusammenhang (die Idee stammt ja nichtmal von da Vinci). Er zeigt lediglich, dass sich der menschliche Körper (als Ganzes!) „perfekt“ in als „perfekt“ erachtete geometrische Figuren (Kreis, Quadrat) einpassen lässt, wodurch auch der menschliche Körper „perfekt“ wird – natürlich, er ist schließlich ein Abbild Gottes. Es geht dabei vor allem um Ästhetik, um, wie gesagt, Perfektion, die in der Kunst der Antike und damit auch in der Kunst der Renaissance eine große Rolle gespielt hat. Dass eine der beiden Diagonalen in einem Quadrat die Steigung -1 hat, so wie die Regressionsgeraden in deinem NGS, und dass das für eine „perfekte“ (allerdings in diesem Zusammenhang auch ziemlich banale) Korrelation steht, macht dich sicher nicht zu einem „da Vinci der Geologie“, der dazu berufen ist, geologische Artikel in der Wikipedia durch Einbringung seiner persönlichen Gedankengeänge zu „qualifizieren“ (daneben vergisst du weder mal, dass nicht ich allein, sondern auch mehrere andere WP-Mitarbeiter, deine Beträge gelöscht haben).

Egal, ich geb’s auf, dir die Insignifikanz deiner „mathematischen Geologie“ aufzeigen zu wollen und stelle die Diskussion hiermit ein. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Nur weil dir auf deine Beiträge keiner mehr antwortet, bedeutet das nicht automatisch Zustimmung. --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 7. Feb. 2017 (CET)Beantworten

3M aufgrund dieses Wunsches: Seit zwei Jahren ist H.E.O. darüber verbittert, denn seine "Darlegungen über mathematische Eigenschaften des Artikels werden strikt abgelehnt." Diese mathematischen Eigenschaften hat er überhaupt erst ins Spiel gebracht, pikanterweise indem er sie mit seinem eigenen Fachartikel belegen wollte! Wie die anderen Diskutanten ihm dargelegt haben, handelt es sich zudem um unbelegte Theoriefindung und war obendrein selbst für Fachmenschen unverständlich. Dieser Ausführung von TomCatX stimme ich als unabhängiger Laie vollumfänglich zu.

Zur Wahl des 3M-Wegs noch halb-augenzwinkernde Anmerkungen: "Ich befürchte die Löschung meines Beitrags" [zu Unrecht, denn er ist bereits gelöscht worden] ", was die Relevanz des Artikels mindern würde." [Wie soll das bitte gehen, mit und ohne Mathematik ist und bleibt der Lexikoneintrag zur Stratigraphie gleich relevant. Du fürchtest dich vielleicht vor etwas anderem, nämlich der Irrelevanz deines mutmaßlich ohne große Resonanz gebliebenen Fachartikels aus dem Jahr 1999. Dabei kann allerdings die Wikipedia schwer helfen.] Deine Schlusspointe hat mich überhaupt erst hierhergeführt: "Wären die Zurückweisungen unberechtigt, würde ich die zuvor gelöschten Inhalte meiner Vorschläge zur Erklärung der Geologie ebenfalls als unberechtigt einschätzen." Bitte wie? Diese Formulierung klingt mir unlogisch. Ich lese das als wenn die Anderen falsch liegen, dann hatte ich u.U. selbst auch Unrecht? Auch in der Negation komme ich auf keinen Reim: "Wenn die Anderen Recht haben, dann ist meine Privattheorie richtig und muss in den Artikel". Hmm, nein, umgekehrt sitzt der Schuh. Die lexikalische Aufnahme deiner Privattheorie wurde hier rundheraus abgelehnt; und deiner... ähem... "Beweisführung" wurde sowohl vom logischen Ansatz wie auch von der wissenschaftshistorischen Argumentation widersprochen.

Nach diesen Spitzfindigkeiten aber noch der Versuch, dein Ego zu besänftigen: Was ich hier "deine Privattheorie" nenne, ist vielleicht wirklich gut und wird möglicherweise auch von mehr als einem drittel-Dutzend anderen Geologie-Theoretikern geteilt. Da du den Ansatz ja publiziert hast, wird er vielleicht später irgendwann wieder ausgegraben (scnr) und dann sehr berühmt.

Schließlich an alle Fachleute: der umseitige Artikel könnte durchaus noch ausgebaut werden, gerade was die nur dürftig aufgearbeitete Wissenschaftshistorie angeht. Grüße --Enyavar (Diskussion) 01:06, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Wären die Zurückweisungen unberechtigt, würde ich die zuvor gelöschten Inhalte meiner Vorschläge zur Erklärung der Geologie ebenfalls als unberechtigt einschätzen" halte ich für eine missglückte Formulierung, die eigentlich lauten soll: „Wären die Zurückweisungen unberechtigt, würde ich die vorhergehende(n) Löschung(en) meiner Vorschläge zur Erklärung der Geologie ebenfalls als unberechtigt einschätzen.“

Was die Wissenschaftshistorie angeht: Die ist – schrägerweise – im Artikel Stratigraphie (Archäologie) zu einem Großteil schon enthalten. Im Grunde müsste das umgetopft und nur die archäologiespezifischen Entwicklungen dort belassen werden. Irgendwann werde ich das mal dort auf der Disk zur Sprache bringen... --Gretarsson (Diskussion) 01:37, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

warum hier der Link zur Begriffsklärungsseite Stratigraphie wieder gelöscht bzw. nicht akzeptiert wurde, ist mir ein Rätsel.

Gerade bei Klammerlemmata halte ich den Verweis auf die zugehörige(!) Begriffsklärungsseite für extrem hilfreich, da man sonst bei Startpage- oder Google-verursachter Falsch-Landung auf der Suche nach z.B. der Stratigraphie in der Archäologie den allgemeinen Suchbegriff (Stratigraphie) erst ins Wiki-Suchfeld einklimpern, und sich auf der so aufscheinenden Begriffsklärungsseite(!) dann doch zum eigentlich gesuchten Lemma klicken muss - also umständlich vs. Benutzer-freundlich.

Und interessanterweise sind derartige Begriffsklärungs-Links z.B. auf den Seiten Stratigraphie (Archäologie) und Stratigraphie (Kunstgeschichte) schon länger präsent. --62.156.183.138 14:08, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH). Wenn diese Hinweise in anderen Artikeln bereits stehen, sind sie dort ebenfalls fehl am Platz. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:25, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

PS: Im zweifel ist die Frage auch hier Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zu klären. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:28, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

demzufolge also nicht nur hier, sondern "dank" Deiner unermüdlichen Bemühungen auch auf den beiden anderen Seiten, eine klare Entscheidung gegen Benutzer-freundlich und für umständlich --62.156.183.138 17:40, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn du ein Problem mit den Regeln und Gepflogenheiten hast, dann ist dies an der passenden Stelle allgemein zu diskutieren (Link ist oben angegeben). --Horst Gräbner (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

mit sinnvollen Regeln sicherlich nicht, eine unsinnige Regel gleich als "Gepflogenheit" aufzuwerten halte ich für ebenso sinnlos, wie Wikipedia-Diskussionen zu solchen Themen ... ich hatte nur konstatiert, dass Deine umgehende Löschung auch der anderen beiden Links (und es gibt noch mehr, aber nach der Aktion werde ich Dir keine weiteren Links mehr liefern) halt eine klare Entscheidung gegen Benutzerfreundlichkeit ist - Regel hin oder her --12:46, 29. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 62.156.183.138 (Diskussion) )

Man kann ja eine Änderung der Regel anstoßen. Aber das ist nicht im Einzelartikel sinnvoll. Denn solange die Regel da steht, kommt eh bald einer und ändert wieder. --Elop 13:45, 29. Jun. 2021 (CEST)Beantworten