Diskussion:Gustaf Kossinna

Evtl. lohnt sich auch folgende Lektüre zu Kossinna und seiner Gedankenwelt:

• B. G. Trigger, A history of archeologial thought, Cambridge University Press, Cambridge 1989
• F. Fetten, Archeology and anthropology in Germany before 1945, in: H. Härke (Hrsg.), Archeology, ideology and society. The German experience, Peter Lang, Frankfurt und Berlin 2000, S. 140 - 179
• U. Veit, Gustaf Kossinna and his concept of a national archology, in: H. Härke (Hrsg.), Archeology, ideology and society. The German experience, S. 40 - 64. --Dlugacz 10:00, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Titel sind als Ergänzung in jedem Fall lesenswert, wobei es von Bruce Graham Trigger eine zweite, 2006 erschienene Auflage gibt. Allerdings stellt sich die Frage, wie umfangreich die Literaturliste des Artikels werden soll. Im Zweifelsfall würde ich nur die Aufsätze von Frank Fetten und Ulrich Veit aufnehmen, weil der Band von Trigger doch zu unspezifisch und überblicksartig ist.

Gruß, Dirk Mahsarski 11:00, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kosinna war polnisch-masurischer Abstammung. So steht das auch in der polnischen und englischen Wikipedia. Hier wird der Hinweis ersetzt durch "Vater war Gymnasiallehrer". Paßt wohl nicht ins Konzept. (nicht signierter Beitrag von 91.48.56.196 (Diskussion) 21:13, 14. Dez. 2010 (CET)) Beantworten

Angaben aus der englischen und polnischen Wikipedia sind keine Belege. Zumindest in der deutschsprachigen WP wird Wert darauf gelegt, dass nur nachweisbare Angaben aus reputabler Literatur einfließen. Der Gymnasiallehrer ist belegt, nicht dagegen die polnisch-masurische Herkunft. Wenn du einen echten Beleg dafür hast, darf die Information gerne wieder rein. Aber dann bitte mit Nennung des Namens des Autors, Titel, Erscheinungsjahr und genauer Seitenangabe. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:34, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Gudrun, ich denke die IP hat recht. Ich finde im Buch Gustaf Kossinna (1858-1931): vom Germanisten zum Prähistoriker ; ein Wissenschaftler im Kaiserreich und in der Weimarer Republik von Heinz Grünert, Leidorf 2002 auf Seite 18 folgenden Eintrag: „Mit der Ableitung seines Namens akzeptierte Kossinna seine Abstammung von den Masuren, einer aus Masowiern, Pruzzen und Deutschen entstandenen Bevölkerung (...)“. Grüße --♥ KarlV 09:41, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dann ist ja alles klar. Dank für deine Hilfe. --Gudrun Meyer (Disk.) 11:28, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

K. wurde bereits 1900 der Professorentitel in Berlin verliehen, die Anstellung erfolgte erst 1902 (U. Veit, Gustaf Kossinna und V. Gordon Childe. Ansätze zu einer theoretischen Grundlegung der Vorgeschichte. In: Saeculum 35(3-4), 1984, 329.). Außerdem hat sein Kasseler Vortrag am 9.8.1895 stattgefunden und nicht 1986 (Grünert 2002: 66.). Vielleicht find ich noch mehr... (nicht signierter Beitrag von 78.52.163.87 (Diskussion) 11:57, 2. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Ich habe das Datum 1900 in weiteren Quellen gefunden und daher jetzt geändert. Ansonsten stand im Artikel nichts über 1986.--♥ KarlV 12:44, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Grünert 2002 legt sehr ausführlich dar, wie es zu der Professur kam (S.124-139) und wie sie ausgestattet war (S.140-163). Nach Grünert ist die Berufung erst 1902 erfolgt, ich habe den Text entsprechend geändert.

Gruß, Dirk Mahsarski (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Ähnliche methodische Ansätze sind auch in den USA und in Italien entwickelt worden und spielen außerhalb Deutschlands bis heute eine wesentliche Rolle; dabei wurde das Konzept der „ethnischen Identität“ archäologisch nachweisbarer Gruppen reflektiert und problematisiert." --> ohne nennung von Reiter und Pferd ist dieser Satz wenig hilfreich, vielleicht kann man den Satz mit Namen und Belegen ergänzen? Sommerx2015 (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hast Du auch Sachargumente? Vielleicht kannst Du mich auch wissen lassen, worin der Vandalismus besteht Sommerx2015 (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das Sachargument ist: Hier wird nicht mit Zitaten nur einer Partei eine bereits für ihre Zeit ungehörige, heute absolut irrelevante und sich im Kontext auch nicht erschließende Schlammschlacht kolportiert. Und falsch formatiert schon dreimal nicht. Der Vandalismus bestand im Revertieren meines Reverts, damit beginnt der EW. EOD. Frag eine 3M an, wenn Du das drin haben möchtest. --Tusculum (Diskussion) 22:02, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nun, es ist ein Artikel über Kossinna und nicht über Schuchart. Es zeigt den Diskussionsstil des Autors - zahlreiche weitere Beispiele ließen sich anführen. Es zeigt ferner, daß Jankuhns Behauptung, der Konflikt habe mit der Eberswalde-Publikation begonnen, unzutreffend ist. Revertieren wegen "falschen Formats" ist mW nicht durch WP-Richtlinien abgedeckt. Eine dritte Meinung wäre sicher sinnvoller als präventive Sperrungen. Sommerx2015 (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wo sollte Jankuhn das geschrieben haben? Nicht in der DNB. --Tusculum (Diskussion) 22:51, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Korrekt. Nach dem DNB-Text ab 1908 (Datum im Text nicht angegeben). Lediglich im WP-TExt wird Eberswalde herausgegriffen, vermutlich unter der Benutzung des DNB-Textes. Wie sollte also eine Ergänzung über diesen, für die deutsche Vorgeschichtsforschung nicht unbedeutenden Konflikts aussehen? Schlammschlacht ist eine leider zutreffende Bezeichnung, dies rechtfertigt aber allein nicht, das Thema zu übergehen.Sommerx2015 (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Was bei Schuchardt steht, reicht doch vollkommen: In den folgenden Jahren war er in eine langwährende Kontroverse mit dem ebenfalls in Berlin wirkenden Prähistoriker Gustaf Kossinna über die Frage der „ethnischen Deutung“ von archäologischen Funden verwickelt. Streitobjekt war beispielsweise der 1913 entdeckte „Schatz von Eberswalde“. Tja, so in der Art könnte man das darstellen und mehr muss im Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels auch nicht sein. --Tusculum (Diskussion) 23:24, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ja, so in der Art könnte man das darstellen. Jetzt mußt Du mir nur noch erklären, warum eine detailliertere Darstellung unenzyklopädisch ist.Sommerx2015 (Diskussion) 23:37, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Weil Du dazu nicht Originalzitate nur der einen Seite hier anführen kannst. Entweder findest Du seriöse Sekundärliteratur, die sich dem Konflikt widmet und ihn entsprechend aufarbeitend darstellt, so dass er hier zitiert werden kann, oder es kommt nicht in dieses Medium der Tertiärliteratur, das WP ist. Dein OR, und darauf liefe eine eigene Belegsammlung hinaus, interessiert hier nicht. --Tusculum (Diskussion) 23:45, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

OR? Sommerx2015 (Diskussion) 23:48, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Original Research, solltest Du kennen, hast Du, glaube ich, selbst schon angeführt in anderen Zusammenhängen. --Tusculum (Diskussion) 23:58, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Nutzung publizierter Primärquellen ist also unzulässig? Dann muß ich wohl all meine archäologischen Beiträge löschen. Kannst Du mir einen Link auf die entsprechende Regel zukommen lassen?Sommerx2015 (Diskussion) 00:26, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Aus der angeführten Seite:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

In diesem Sinne sind Kossinas Äußerungen im Rahmen des Konflikts Quelle. Aber: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Tusculum (Diskussion) 06:29, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

ein leider sehr verbreiteter Irrtum. Auch wenn Archäologie sich mit den Hinterlassenschaften und Überresten von Menschen beschäftigt, arbeitet sie wie eine Naturwissenschaft, der Quellenbegriff der Geschichtswissenschaft läßt sich nicht ohne weiteres übertragen. Aber das gehört nicht hierher.Sommerx2015 (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich (soll nicht tuskulieren, ich soll nicht tuskulieren, ich) bin vor über 20 Jahren in Klassischer Archäologie promoviert worden und habe meine Nebenfachrigorosa in VFG und Alter Geschichte abgelegt. Erzähl mir also bitte nichts über den Quellenbegriff der Archäologie, der scheint nämlich (ich soll nicht tuskulieren). --Tusculum (Diskussion) 19:30, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

?Sommerx2015 (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ah ich sehe Herr/Frau Sommer macht sich immernoch mit allerlei Egotrips beliebt und will Archäologische Grundsätze in Frage stellen? ;) Immer wieder herlich..--JesterWr 13:22, 12. Dez. 2016 (CET)

3M: Tusculum hat insofern Recht, dass Sekundärquellen zu verwenden sind. Selbstdarstellungen wie die von Kossinna sind schon wegen der möglichen Parteilichkeit der Aussage für die Wikipedia nicht verwendbar. Deshalb wäre eine Sekundärquelle für eine genauere Darstellung des Konflikts notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Mißverständnis: die von mir angeführte Quelle sollte weniger den Konflik selber, als den Diskussionsstil Kossinnas beschreiben. Detaillierte Beschreibungen finden sich in Grünerts ausgezeichnetem Buch.Sommerx2015 (Diskussion) 11:05, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

@Tusculum: es ist Dir sicher aufgefallen, daß dann in diesem Lemma noch jede Menge weitere Primärquellen "auszumerzen" sind? Sommerx2015 (Diskussion) 17:30, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

@Sommerx2015: Ja, ein Missverständnis. Aber auch zur Erläuterung des Diskussionsstils wird dieser nicht anhand von Primärquellen dargestellt, sondern nur, wenn er sich in Sekundärquellen niedergeschlagen hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

@Sommerx2015: Deine oben von Dir gegebene Begründung war: Es zeigt den Diskussionsstil des Autors - zahlreiche weitere Beispiele ließen sich anführen. Es zeigt ferner, daß Jankuhns Behauptung, der Konflikt habe mit der Eberswalde-Publikation begonnen, unzutreffend ist. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Diskussionsstil aufzuzeigen; wenn wir ihn aufzeigen, dann höchstens so weit, wie ihn auch die Sekundärliteratur problematisiert und mit Beispielen belegt. Wenn Grünert nur von Verbalinjurien spricht, ohne ein Beispiel anzuführen, dann schreiben auch wir nur Verbalinjurien und begeben uns nicht auf die Suche nach Stellen im Schriftwerk, die wir in diesem Sinne interpretieren würden. Werkzitate, um zu zentralen Aspekte eines methodischen Ansatzes den Autor selbst zu Wort kommen zu lassen, sind natürlich möglich, sofern die Sekundärliteratur derlei Zitate ebenfalls als zentral ansieht. Im übrigen können in einer Biographie können Selbstzeugnisse des Dargestellten ebenso wie briefliche Äußerungen Dritter etc. nur Quelle sein, was das mit dem archäologischen Quellenbegriff zu tun haben soll, hat sich mir immer noch nicht erschlossen. Ich schreibe auch keine Artikel auf Grundlage von Pausanias oder Tacitus. Wenn sich aber die Sekundärliteratur auf eine Stelle bei Pausanias oder Tacitus bezieht, dann kann ich die hier natürlich ebenfalls zitieren. Darüber hinaus wäre es auch nicht unsere Aufgabe, anhand von Quellenforschung Jankuhn einen Fehler, der sich im Nachhinein als Deine Falschlesung oder Fehldeutung herausgestellt hat, nachzuweisen, wenn dies nicht andernorts geschehen ist. --Tusculum (Diskussion) 18:40, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann mich GiordanoBruno und Tusculum nur anschließen. Eine objektive Betrachtung des Problems durch einen aussenstehenden Autor (eben Sekundärliteratur) ist immanent wichtig. Alles andere ist einseitig und vorallem unwissenschaftlich. Es ist schlichtweg falsch zu argumentieren, dass Archäologie wie eine Naturwissenschaft arbeitet. Ich frage mich immer wieder, wo der/die Autor/in des Satzes studiert hat um auf solche Aussagen zu kommen. Jeder Prof. doziert von Anfang an, dass die Archäologie an der Schnittstelle zwischen Naturwissenschaft und Geschichts- bzw. Geisteswissenschaft agiert. Somit ist der Quellenbegriff ohne Frage anwendbar - nicht nur kann, sondern muss! --JesterWr 19:24, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe hier die Formatierung berichtigt, siehe Footnotes:_the_basics: "There should be no space between the punctuation and the tag". Das entspricht auch deutschem Gebrauch bei Fußnoten, auch wenn es in den deutschen Hilfeseiten nicht extra aufgeführt ist. Für Benutzer:Tusculum ist das Grund, kommentarlos zu revertieren, ein sonderbares Verhalten.

--tickle me 18:30, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Kein Leerzeichen zwischen Satzzeichen und Anmerkung - so what? Satzzeichen der Parenthese sind die Gedankenstriche, ohne Leerzeichen setzt die Anmerkung, die sich auf die Parenthese bezieht, an das die Einfügung beendende Satzzeichen an.

Hilfe:Einzelnachweise: Bezieht sich die Fußnote nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird ihre (selbstständig vom Wiki erzeugte) Nummer mit der <ref>-Markierung ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes stehen dabei jeweils vor der <ref>-Markierung, wenn sich die Fußnote auf den gesamten Satzteil oder den Halbsatz bezieht.

Zudem hast Du aus dem Halbgeviertstrich einen Bis-Strich gemacht. Alles in allem: Keine Verbesserung. --Tusculum (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe übersehen, dass es ein Gedanken- und kein Bindestrich war. --tickle me 19:38, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und was möchtest damit jetzt sagen? Wenn es ein Bindestrich gewesen wäre, hätte Deine Änderung noch weniger Sinn gemacht, denn dann hättest Du den Bindestrich erst einmal an das vorausgehende oder das nachfolgende Wort koppeln müssen, um zu entscheiden, wohin wohl die Anmerkung gehört. Bei zwei Verben natürlich ein vergebliches Unterfangen und freistehende Bindestriche gibt es nicht. Ein Fadenschein ist ein Fadenschein ist ein Fadenschein. --Tusculum (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten