Diskussion:Dekadenz

Da mein Beitrag "Dekadenz im Alltag" verschoben wurde, ohne konkreten Grund, mit alleinigem Hinweis was das in Wikipdedia soll, kann ich mich auch nicht äußern oder gar redigieren - ich fühl mich nicht mehr zuständig. Ich mutmaße, der rein rhetorische Definition von Dekadenz, fehlt eine Beschreibung der sozial wirksamenen Mechanismen. Im übrigen solte man den Wert eines Beitrages nicht nach Klischeevorstellungen ermitteln.

Der Beirag "Dekadenz im Altag" ist von mir. Um meine Beweggründe nachvollziehen zu können, und auch um mich für Rücksprachen als Urheber zu outen, erlaube ich mir auf meine Homepage zu verweisen.

Die URL lautet: [1]

Ich denke, die Definition sollte um die "Dekadenz des Verhaltens" erweitert werden, um eine Variante des alltagssprachlichen Gebrauchs, im Sinne von "verschwenderisches, fahrlässiges Verhalten" mit zu berücksichtigen.

Dem stimme ich zu. Bin aber verwundert, dass hier dekadent mit "fahrlässig oder verschwenderisch" gleichgestellt wird. Für mich ist dekadent eher eine Haltung, die sich mit den Begriffen "reich und prinzipienlos", oder "reich, unangestrengt und fremde Mühe abwertend" verbinden lässt.89.51.11.138 19:27, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es scheint wirklich ein Plastikwort zu sein. --Slartibartfass 21:21, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dekadenz meint auch die Gefährlichkeit der Bequemlichkeit. Wenn jemand an der Bequemlichkeit oder Rücksichtslosigkeit auch noch böse agressiv wird. Also ein Problem des westlichen Abendlandes. Kapitalismus tötet, dieser Spruch der Globalisierunggegner ist leider doch blutige Realität geworden. Hinzu kommen animalistische Verhaltensweisen, wo das verwundete "Tier" noch heftiger zubeist und nur noch mit Gegengewalt daran gehindert wird. degeneration dagegen meint einen eher biologischen Zerfallsprozess mit schleichender Gleichgültigkeit. Die große Koalition hat dies erkannt. Und Herr Schäuble und Frau Zypris sind gut daran unsere eigenen Kriminellen mit härteren Polizeimaßnahmen (die ohne Frage nötig sind) einzudämmen. Deutsch-Amerikanische Schläge sind halt schmerzhafter als die Schläge arabisch-türkische Jugendgangs.

Mit freundlichem Beitrag P. Mevius 26.04.2007

...hm...,tja, ich würde Dekadenz eher als "raus aus der Ordnung, rein ins Chaos" bezeichnen... Ganz fern von reich oder arm. Ganz einfach die Einstellung, z.B. das Gesetz so drehen, dass es aus der fairen Ordnung ins chaotische Selbsthandeln übergeht. Wie in den USA, verschwenderisch und chaotisch etc, aber dennoch geordnet.

Es fehlt im Artikel die kritische Auseinandersetzung mit dem Dekadenzbegriff als solchem, z.B. Helmut G. Koenigsberger: Sinn und Unsinn des Dekadenzproblems in der europäischen Kulturgeschichte der frühen Neuzeit. In Johannes Kunisch (Hg.): Spätzeit. Studien zu den Problemen eines historischen Epochenbegriffs. Berlin 1980. Schon vor über 100 Jahren wurde die Vorstellung von einer kulturellen und allgemein-gesellschaftlichen Dekadenz von italienischen Historikern - speziell mit Bezug auf Venedig - kritisch diskutiert, z.B. Eugenio Musatti: Due parole sui Veneziani della decadenza. Padova 1893; Pompeo Gherardo Molmenti: La decadenza di Venezia 1895, La decadenza e la fine della Repubblika veneta. Firenze/Venezia 1897 (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 09:57, 5. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Ich habe folgenden Abschnitt mal hierher ausgelagert und stelle dazu die Frage: Was soll das in der Wikipedia? --Seewolf 08:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Dekadenz kann es nur in einer Solidargemeinschaft geben. Dekadenz zielt darauf ab aus dieser Solidargemeinschaft einen Nutzen ziehen zu dürfen, ohne eine für die Solidargemeinschaft adequate Gegenleistung erbringen zu müssen.

Beschreibung der Details:

Dekadenz strebt, ohne Rücksicht auf Verluste/Schäden anderer, Vergünstigunen an, die ausschließlich der Bequemlichkeit und/oder der Eitelkeit des Begünstigten dienen. Dekadente Erwachsene wollen genau so behütet und umsorgt werden wie es eigentlich nur Kindern zusteht. Konkret möchten diese die Erträge aus Leistungen die andere erbracht haben für sich nutzen, ähnlich wie es bei Kindern üblich und auch notwendig ist. Um das durchsetzen zu können, wird bei geeigneten Beteiligten mit Mobbing und Intrigen die zwischenmenschliche Atmosphäre mit Halbwahrheiten vergiftet.

Dekadenz besteht aus zwei Komponenten, einmal die Intrige und zum anderen aus geeigneten Maßnahmen, damit der Betroffene die Halbwahrheiten als solche nicht erkennen bzw. nicht ergründen kann. Damit ist u. a. durchsetzbar, daß beispielsweise die berufliche Qualifikation über den sozialen Status bestimmt wird. Diese Strategie ist prinzipiell überall dort möglich wo Komunikation stattfindet, also in Politik, in Justiz, im Beruf und im Sozialwesen. Wie es scheint kann man sich zudem mit Dekadenz infizieren (ähnlich wie mit Grippe), denn Dekadenz kann eine ganze Nation befallen. Dekadenz ist quasi wie das Schneeballsystem, hier geht es aber nicht um Geld, sondern um emotional überfrachtete Parolen. Die einzige Möglichkeit mit der man sich vor Dekadenz schützen kann, ist die relevanten Prämissen zu verifizieren. Wenn es sein muß mit einer deduktiven Akribie, die eines gewissenhaften Staatsanwaltes würdig wäre. Ohne die entsprechenden Befugnisse ist aber deduktive Akribie nicht anwendbar. Somit zielt ein nicht unwesentlicher Teil der Dekadenz darauf ab, den Opfern diese Befugnisse zu nehmen. Erstaunlich an Dekadenz ist, einfältige Menschen brauchen keine großen Überleungen anstellen um einen Nutzen aus dekadenten Maßnahmen ziehen zu können, es genügt völlig wenn sie ihrer natürlichen Veranlagung folgen.

Reaktionsarten:

Es gibt drei Möglichkeiten wie der Betroffen auf Dekadenz reagieren kann.

1. Dem dekadenten Akteur werden die Mängel (Halbwahrheiten) seiner Überlegung erklärt. Das ist ein Vorteil für den dekadenten, denn er kann mit diesen Aufkünften bei Dritten sein Ansehen anheben, aber ohne selbst nachdenken zu müssen.

2. Wenn es gelingt dem Betroffenen mittels Halbwahrheiten eine Denkfehler nachzuweisen, ist das für den dekadenten auch ein Vorteil. Das hat den gleichen Effekt wie bei 1.

3. Es werden die Halbwahrheiten durchschaut, auch das ist für den dekadenten ein Vorteil, denn er hat meist nichts zu befürchten. Sein Staus quo bleibt der gleiche.

Der mögliche Nutzen ist also enorm, das Risiko hingegen sehr gering.

Symptom:

Durch das verbreiten von Halbwahrheiten, im Zusammenhang mit dem hierarchischen Aufstieg von eher einfältigen Personen, ist es nicht mehr Möglich, oder zumindest sehr erschwert, in die Überlegungen zu einer anstehenden Entscheidungsfindung, die möglichen Folgen mit einzubeziehen. Welche Entscheidung die richtige ist könnte man somit genau so gut an den Knöpfen abzählen.

Wieso wird seine Definition des Begriffes, als einzige, derart in den Vordergrund gedrängt? --85.1.75.196 17:47, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der gesamte Artikel zu Dekadenz ist enttaeuschend, da er ausser Ideologiekritik keinerlei Informationen bereithaelt.

Zu dem Kurt Lenk-Zitat in der "Frankfurter Schule" fehlt ein Quellenbeleg. (nicht signierter Beitrag von Golombek (Diskussion | Beiträge) 16:05, 2. Sep. 2016 (CEST))Beantworten

Dieser Artikel ist ideologisch einseitig, vor allem aber bietet er so gut wie keine brauchbaren Informationen zum Stichwort - ein schlichtes Ärgernis. Statt des Textes würde ein Verweis auf die englisch- oder französisch-sprachigen Artikel dem Leser Zeitverschwendung ersparen. Peter Gräser, Freiburg, Deutschland

Man kann Herrn Gräser nur zustimmen. Würde man den Titel des Artikels umbenennen in "Die Kritik Kurt Lenks am Begriff der Dekadenz", würde er ja vielleicht noch durchgehen. Als Artikel über Dekandenz ist er gänzlich unbrauchbar und sollte tatsächlich eher besser durch eine Übersetzung des englischen oder französischen Artikels ersetzt werden. Die sind nämlich beide gut. hegel68

Problematisch ist die Rehabilitierung von Begriffen wie: "entarten" oder das Sprechen über "natürliche Lebensweisen" xxy

Ich finde die Einleitung toll - sie ist so schön poitiert. Der Rest ist, wie Herr Gräser und hegel68 schon geschrieben haben. pp

Ich werde versuchen, hier einiges zu ergänzen. --HansCastorp 16:52, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich zu solchen Themen noch irgendwelche Artikel von normalen Menschen, oder nur durchideoligiertes Mönchsgezänk? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:8C:1B10:BE32:B512 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 7. Jun. 2016 (CEST))Beantworten

Antwort: Nein, nicht in Wikipedia. - Dazu ist der Artikel noch schlecht. Beispiel: Es wird auf Ibn Khaldoun Bezug genommen, der in seiner Muqaddimah genau genommen von der Dekadenz von ELITEN spricht, nicht von der ganzer Gesellschaften. Man kann natürlich argumentieren, dass Eliten für eine Gesellschaft "nicht ganz unwichtig" sind. Aber dann müsste man konsequenterweise nicht nur Ibn Khaldoun, sondern auch die ganzen moderneren Elitentheoretiker Pareto, Mosca, Michels... anführen. Dies geschieht nicht. - Zudem ist die anfangs angeführte (übernommene?) Grund-Argumentation albern. Man solle Dekadenz nicht als historischen Begriff verwenden, weil man sonst objektiv feststellbare "bessere vs. schlechtere", "wünschbare vs. unwünschbare" Zustände postulieren müsste? Wir verwenden normativ aufgeladenen Begriffe dauernd. Auch in der Wissenschaft. Ohne sie hätten wir keine Basis, ein Forschungsinteresse zu entwickeln. Es kommt nur darauf an, sie faktisch und theoretisch hinterfragbar zu machen. Wenn wir alle Zustände einer Gesellschaft - inklusive des Zustands z.B. eines Bürgerkriegs oder extremer sozialer Deprivation - als nicht objektiv schlecht oder unwünschbar bewerten würden, befänden wir uns nicht mehr auf wissenschaftlichem Boden, sondern argumentativ im Kindergarten.

Hinzu kommt, dass ein offensichtliches Problem der Kritik am Konzept der Dekadenz nicht angesprochen wird: Wenn wir nicht mehr von "Dekadenz" sprechen sollen, dann müssen wir auch das weiterhin allseits beliebte Konzept der "Blütezeit" einer Kultur ebenso über Bord werfen. Denn es ist ja einfach das Gegenteil von Dekadenz. Dies fordert aber niemand. Das zeigt ganz klar die Art "Logik" auf, mit der von den "Dekadenz"-Kritikern argumentiert wird.

Ich habe lange nach einem griffigen Beispiel gesucht, wie man z.B. die spätrömische Dekadenz wikipedia-gemäss und kurz beschreiben kann. Paul Elliot's "Legions in Crisis" bietet in der Einleitung ein beredtes Beispiel, wie man das Problem Roms kurz und prägnant kennzeichnen kann (ohne an dieser Stelle in die Tiefe zu gehen): "Von der Ermordung des Commodus (a.d. 192) bis zur Nachfolge Diokletians (a.d. 284) sah der kaiserliche Thron 36 Inhaber. Nur 4 von diesen starben eines natürlichen Todes, der Rest wurde entweder in der Schlacht getötet, fiel durch Mord oder durch Selbstmord" (meine Übers.). Verbunden mit diesen Zuständen war der Aufstieg der Armee bzw. der Prätorianer als Kaisermacher und eine fast völlige Ent-Legitimisierung der Herrschaft. Wenn man das nicht als "dekadent" bezeichnen will, was ist dann "dekadent"? (Nach der Reichskrise des 3. Jhdts. gab es zwar durch starke Kaiser und glückliche Umstände noch einmal eine Stabilisierung, aber die Verfallserscheinungen sowohl in Herrschaft, Gesellschaft und Heer setzten sich danach endgültig durch.) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:1496:3D83:4980:4D3 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 2. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Leider immer noch ein miserabler Artikel, der für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. Man nehme sich als Beispiel den englischen Artikel, denn dort wird auf die breitere Bedeutung des Begriffs, ganz im Sinne einer Enzyklopädie, eingegangen, anstatt irgendwas von der Verwendung des Begriffes durch Nazis und islamistischen Fundamentalisten daherzuschwurbeln. Hier fehlt leider tatsächlich ideologische Distanz! Bitte für Normalbürger in eine enzyklopädische Form bringen, anstatt irgendwelche Diskurse aufzuwerfen. --Jeenyus (Diskussion) 11:02, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Richtig. Der Artikel ist so geschrieben, als gäbe es keinen Verfall von Moral und Sitten, obwohl es einen Tatsache ist, dass heute sexuelle Praktiken vorgenommen werden die vor hundert Jahren undenkbar waren, um nur ein Beispiel zu nennen.--2.244.6.182 07:05, 25. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist wohl von jemanden geschrieben, dem Moral und Normen als Freiheitseinschränkung gelten und lässt deshalb den Artikel so erscheinen, dass es Dekadenz nur unter Moralaposteln wie Heilige des Christentums gäbe und ist der völlig falschen Vorstellung erlegen, dass ein Zustand der Gesetzlosigkeit alles zum Besten aller regeln würde.--2.244.6.182 07:12, 25. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, es wird zitiert:

"Die gesamte moderne Literatur, soweit sie nicht die Formel eines sei´s kritischen, sei´s sozialistischen Realismus passt, ist verworfen, und es wird ihr ohne Zögern das Odium der Dekadenz angehängt, ein Schimpfwort, das nicht nur in Rußland alle Scheußlichkeiten von Verfolgung und Ausmerzung deckt. Der Gebrauch jenes konservativen Ausdrucks ist inkompatibel mit der Lehre...Die Rede von der Dekadenz ist vom positivem Gegenbild kraftstrotzender Natur kaum ablösbar... Selbst Reminiszenzen an den Feuerbach der gesunden Sinnlichkeit hätten schwerlich dem sozialdarwinistischen Terminus Einlaß in ihre Texte verschafft.", Theodor W. Adorno, Noten zur Literatur, Erpreßte Versöhnung, S. 255. Suhrkamp, Frankfurt 1974.

Ich bin nicht sicher ob der inhaltliche Bezug des letzten Fragmentes klar ist, worauf bezieht sich "ihre"? Vielleicht Marx und Engels (im Kontrast zu ihren marxistischen Nachfolgern)? Und ist "Feuerbach" dann ein Wortspiel mit Ludwig?

Gruß, --Rosenkohl 00:01, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rosenkohl, ja, das stimmt. "Ihre" bezieht sich auf Marx und Engels. Ich wollte das mir sehr treffend scheinende Zitat nur etwas kürzen, was bei Adorno nicht immer ganz leicht ist. Weiter steht da (auf S. 255) "...kaum ablösbar, Naturkategorien werden auf gesellschaftlich Vermitteltes projiziert. Eben dagegen jedoch geht der Tenor der Ideologiekritik von Marx und Engels." Ich könnte das ggf. hinzufügen, allerdings ist der Text ohnehin schon recht lang. "Feuerbach" könnte in der Tat ein Wortspiel sein. Vielleicht kannst Du etwas ergänzen. Gruß, --HansCastorp 00:24, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich war ein wenig überrascht über den Absatz "Formalismus" im Artikel "Dekadenz". Mir ist nicht bekannt, dass tatsächlich die Musik sowjetischer Komponisten als "dekadent" bezeichnet wurde. Ich kenne in diesem Zusammenhang der Begriff nur als gelegentlich gebrauchtes Schlagwort gegen "westliche Musik" oder Literatur (z.B. durch Shdanov). Hat jemand konkrete Quellen? Auch ihm Prawda-Artikel finde ich ihn nicht [2]. Grüße, Struve 23:28, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich werde später ausführlicher antworten und den Artikel ergänzen, Gruß,--HansCastorp 16:59, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Im Grunde paraphrasiert der Artikel, in dem das Wort "dekadent" nicht vorzukommen scheint, die Vorstellung von westlicher Dekadenz und die Angst der Machthaber vor ihren angeblich schädlichen Einflüssen auf die sowjetische Kunst. Worte wie "Disharmonische, chaotische Flut von Tönen.. Bruchstücke von Melodien... versinken, reißen sich los und tauchen erneut unter im Gepolter, Geprassel und Gekreisch...der Gesang (wird) durch Geschrei ersetzt... stürzt er sich sofort wieder, als wäre er erschrocken über ein solches Unglück, in das Labyrinth des musikalischen Chaos, das stellenweise zur Kakophonie wird...Die Ausdruckskraft, die der Hörer erwartet, wird durch einen wahnwitzigen Rhythmus ersetzt. Durch musikalischen Lärm soll Leidenschaft zum Ausdruck kommen...Unvermögen, einfache und starke Gefühle in der Musik auszudrücken...." unterstreichen das. Ich habe zwei weitere wissenschaftliche Quellen eingebaut, die diesen Umstand belegen und den Artikelbezug etwas verändert. Weitere "Quellen" oder Hinweise lassen sich auch leicht im Netz finden: [3], [4], [5], um nur einige herauszugreifen. Gruß,--HansCastorp 19:45, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin überhaupt nicht einverstanden und denke, dass der Begriff "Dekadenz" hier bewußt nicht gewählt worden ist (habe 2 verschiedene Übersetzungen vorliegen). Habe aber gerade keine Zeit mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen (müßte dazu noch einiges nachlesen). Obwohl gelegentlich kolportiert, spielt in der Begriff "Dekadenz" in der SU in den 30 und 40er Jahren keine besondere Rolle (und wenn, dann eher bei der Kritik an Schriftstellern, wie z.B in Shdanows Rede 1946 in Leningrad vor Schriftstellern, wo er u.a. Achmatova und Soschtschenko angreift). In den 50er Jahren wird man dagegen den Begriff öfter finden und gerade auch in der DDR und Tschechoslowakei (möglicherweise mit einer Verschiebung der Bedeutung). Struve 15:15, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Insgesamt halte ich den Abschnitt "Formalismus" in der jetzigen Form für Theoriebildung. Kann sein, dass ich mich demnächst mal um den Absatz kümmern werde. Struve 15:22, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen ausgebaut und möchte ihn für eine Lesenswert-Kandidatur vorbereiten. Mir ging es zunächst darum, die philosophische Begriffsgeschichte differenzierter, nach den Namen der wichtigsten Autoren darzustellen, am Ende allerdings auch aktuelle Bezüge zu berücksichtigen. Ich würde mich über Rückmeldungen freuen. Gruß,--HansCastorp 15:46, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Begriffsgeschichte: Das Duden Herkunftswörterbuch leitet den Begriff nicht aus dem 17. Jahrhundert, sondern aus dem frz. décadence des 16. Jahrhunderts ab, das aus mlat. decadentia zurückgehe. D.h. das frz. décadence leitet sich aus der Neubildung decadentia ab, das vom lateinischen Verbum decadere aus dem 4. Jahrhundert abgeleitet wurde.

In Die schöne Décadence beschreibt Roger Bauer, dass es bereits für das 15. Jahrhundert Belege gebe.

Zur Ideengeschichte: Auf die Stoa nur bei Gehlen direkt Bezug genommen, insgesamt halte ich das aber für noch ausbaufähig. Seneca warnt u.a. vor einem gesellschaftlich-sittlichen Verfall (insb. des Adels) u.a. in seinen Epistulae morales ad Lucilium - wie später dann Montesquieu, der in den Tugenden die Grundlage eines funktionierenden Staatswesens sieht. Gehlen wiederum sieht die Stoa als ethischer Impuls des "Humanitarismus". (Das finde ich etwas eigenartig: Ein Lehrgebäude, das Gelassenheit und Selbstbeherrschung lehrt, soll hier ausgerechnet ein Impuls für übersteigerten Subjektivismus sein.)

Literaturhinweis von Bardo Maria Gauly in: Senecas Naturales Quaestiones:

„Literatur zum Fortschrittsdenken bei Seneca: Verbeke (1964) diskutiert das Verhältnis von zyklischem Denken, Kulturentwicklungstheorie und der Vorstellung moralischer Dekadenz in der Stoa. J. Bouquet gibt einen knappen, aber guten Abriss der Kulturentstehungslehre bei Lukrez und Seneca (La notion de progès chez Lucrèce et Sénèque, ALMArv 6 [1979], 13-22)“)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, Liberaler Freimaurer, danke für Deine Reaktion! Was den Entlehnungszeitraum aus dem Französischen betrifft, so sah und sehe ich in meinem "Etymologischen Wörterbuch des Deutschen" (dtv) allg. "17 Jhd." ( mlat. decacentia, zu lat. cadere). Ich vermute, daß das Wort schon früher (16 Jhd.), wie nach Deinem Wörterbuch oder den anderen Angaben, im Deutschen auftauchte, ich könnte die etymologischen Anmerkungen dann ergänzen. Wichtig für diesen Artikel sind m.E. indes nicht die etymologischen Fragen, sondern die der Verwendung des Wortes als spezifisch philosophischer Terminus – sei es französisch "décadence" oder deutsch "Dekadenz" – und das war nach den mir vorliegenden Angaben das erste Mal eben in dem Werk Boileaus "Réflections critiques sur quelques passages du Rhéteur Longin" von 1693, 17. Jhd.

Was nun die Stoa und Seneca angeht: Meinst Du, man sollte im Abschnitt "Dekadenz in der Philosophie- und Literaturgeschichte" dann auch noch Seneca erwähnen? M.E. ist es sinnvoller, sich auf die Entwicklung ab dem 17. Jhd. zu beschränken, weil von dort an der Ausdruck eben spezifisch verwendet wird, und es zudem seit der Antike etliche Philosophen gab, die in der alten Frage "antiqui-moderni" kontroverse – heute würde man sagen: progressive oder konservative – Meinungen vertraten, etwa den "Verfall" anklagten, die Vergangenheit lobten, etc. Seneca ist da einer, wenn auch ein bedeutender. Dies könnte m.E. ggf in einem eigenen Artikel wie "Niedergang" oder "antiqui/moderni" etc. über die ich auch schon nachgedacht habe, nicht aber in "Dekadenz" behandelt werden.

Allerdings könnte bei Gehlen, dessen ethischer Beitrag ohnehin umstritten ist (er vertritt einen dezidiert "konservativen" Standpunkt und stritt sich mit Adorno, deswegen wohl auch Deine Verwunderung), noch etwas zur Stoa und Seneca geschrieben werden. Würdest Du das einbauen können, da ich bis auf einen schmale Auswahlband nur wenig von Seneca habe? Gruß,--HansCastorp 14:23, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dekadenz (v. frz.: décadence; < mlat.: decadentia < lat.: cadere: „fallen, sinken“) ist ein ursprünglich geschichtsphilosophischer Begriff, mit dem Veränderungen in Gesellschaften und Kulturen als Verfall gedeutet und kritisiert wurden. Der Begriff setzt damit voraus, es gäbe objektiv bessere oder wünschenswertere Zustände. Er wurde in der französischen Historiographie zuerst für den Niedergang Roms gezielt verwandt. Nur in der Dekadenzdichtung hat das Wort auch eine positive Bedeutung; im heutigen Sprachgebrauch überwiegt der abwertende Charakter.

Nachdem der Artikel in den letzten Monaten ergänzt wurde und ein Review durchlaufen hat, stelle ich ihn hier zur Wahl. Wie schon erklärt, ging es mir u.a. darum, die Begriffsgeschichte anhand der Namen der wichtigsten Autoren überblicksartig darzustellen, am Ende allerdings – wenn auch knapp – auf aktuelle Bezüge einzugehen. Der politische Aspekt der "Dekadenz" sollte in der Kontroverse Adorno-Lukács und den Darstellungen zum Sozialistischen Realismus hervorgehoben werden. Über Anregungen, direkte Ergänzungen und Verbesserungen würde ich mich freuen. Als vermutlicher Hauptautor   Neutral, Gruß, --HansCastorp 14:30, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ein interessanter Artikel, aber er macht mich etwas unzufrieden. Zunächst mal würde ich erwarten, dass ein bisschen klarer gestellt wird, was der begriff eigentlich fasst und wie er angewendet wird. ZB ist ja Dekadenz gewöhnlich etwas, was anderen vorgehalten wird (oft vom einsamen Rufer in der Wüste, jedenfalls fühlt er sich so), in der Dekadenzdichtung wird es jedoch zum Eigennamen. Dass das "Überfeinerte", Sensible zum Negativum wird, ist auch nicht gerade eine Selbstverständlichkeit und könnte Begründung vertragen.

Dann: Ich hab hier einiges gelernt, insbesondere über die Begriffsgeschichte (Montesquieu, Rousseau, was m.E. die besten Teile des Artikels sind). Es ist natürlich schwierig, weil der Begriff so vieles berührt und einen enormen Wandel durchgemacht hat, so dass vieles nur angetippt werden kann. Etwas bloß in einem Satz anzureißen, ohne es zu verzerren, ist wirklich eine schwierige Aufgabe. Und die ist für mein Gefühl an einigen Punkten nicht gut gelöst. Das Wort Dekadenz bezog sich später auch auf eine literarische Bewegung, die von Baudelaire (Die Blumen des Bösen) und Verlaine angestoßen wurde und sich einerseits durch ein bohèmienhaft ablehnendes Verhältnis der „bürgerlichen Welt“ gegenüber, andererseits durch Exotismus, Rausch und gesteigerte Sensitivität auszeichnet. Dieser Verweis trifft doch wirklich nicht den Kern der Sache; man müsste doch erfahren, wieso dies als "Verfall" gelten soll. Etwas gegruselt hats mich beim Umgang mit dem Begriff des "Formalismus". Ja doch, bei Schdanow und Konsorten war das ein Verdammungsurteil; aber wie wars denn in den ersten Revolutionsjahren? Der "Formalismus" ist natürlich nicht westlich, vielleicht hilft hier der etablierte Begriff des Russischen Formalismus weiter, der genau dort und dann entstand! Die Bemerkungen zur marxistischen Kunstsoziologie vermischen ganz verschiedene Sachen: dass die Kunst dem Überbau zugehöre, dass sie Klassenkunst sei und dass sie ausschließlich dem Sieg des Sozialismus dienen dürfe. Das ist ganz und gar nicht dasselbe und die beiden letzten Sätze waren Gegenstand heftigster Kontroversen, in denen mal die eine, mal die andere Seite siegte. Völlig unverständlich ist mir der Satz: In der Frankfurter Schule wurde die Kritik am Schwächlichen und Lüsternen in der Dekadenz stärker auf das Substanzlose und Habgierige verschoben und somit der marxistischen Kapitalismuskrtik angenähert. Mir ist gar nicht bewusst, dass Lenk überhaupt die Dekadenz kritisert hätte.--Mautpreller 10:06, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

  Kontra Wenn der Artikel sagt, dass der Begriff weitgehend durch Edward Gibbon geprägt wurde, dann erwarte ich bei all den Denkern, die dazu etwas sagten genau zu Gibbon etwas (inwiefern vertrat er die These des Zusammenbruch des römischen Reichs in der Folge von Dekadenz?), weiter, wenn das in Bezug auf den Untergang des römischen Reiches geprägt wurde, inwiefern entspricht dies dem heutigen Wissensstand (das Begleitbuch zu dieser Ausstellung hätte da weiter geholfen), auch inwieweit das auch damalige (antike) Thesen sind oder auch frühchristliche. Kurz: Aus meiner Sicht gibt es erhebliche Lücken.--Kriddl Plauderecke 12:13, 22. Jul. 2009 (CEST) Jetzt   Pro--Kriddl Plauderecke 12:25, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Kriddl, ich werde den Text zu Gibbon (und Boileau) später ergänzen. Ich hatte ihn auch deswegen etwas kürzer gehalten, um mich mehr auf Rousseau, das Verhältnis Nietzsche-Wagner und andere Fragen zu konzentrieren. Wie ich im Review schrieb, halte ich es für sinnvoller, sich hier auf die Entwicklung ab dem 17. Jhd. zu beschränken und Fragen antiker Autoren wie Seneca aus Gründen des Umfangs und der Übersichtlichkeit lieber in einem ggf. neuen Artikel "antiqui/moderni" o.ä zu behandeln, da Querelle des Anciens et des Modernes, den man ggf. ergänzen könnte, auch erst später ansetzt. Gruß,--HansCastorp 15:19, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn er den Begriff wesentlich geprägt hat (und genau das behauptet der Artikel), dann gehört dieser wesentliche Repräsentant in den Artikel - ohne den besteht dann eine wesentliche Lücke. Mit ihm besteht dann das Problem, dass auf die Dekadenz (oder wie man es nennen mag) in Rom zumindest ein, zwei Sätze verloren werden müssten. V.a., da der Artikel auch noch behauptet, dass die Auseinandersetzung um den Untergang des römischen Imperiums Grund für die Entwicklung des Begriffes in der heutigen Form war. Das sind schlicht große, auffällige Lücken.--Kriddl Plauderecke 15:37, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe soeben einen eigenen Abschnitt zu Gibbon geschrieben, der natürlich noch erweitert werden kann, und hoffe, damit auf einen Teil Deiner Bedenken eingegangen zu sein. Gruß,--HansCastorp 21:50, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Noch eine Bemerkung zur aktuellen Debatte. Der sehr schöne verlinkte Beitrag von Karsten Fischer (Dank dafür!) wird m.E. nicht annähernd ausgeschöpft. Denn Fischer beklagt nicht nur die Dekadenzkritik der islamischen Fundamentalisten, er kritisiert auch einen Rückzug auf okzidentale Dekadenzkritikmuster (klassisches Beispiel wäre: Wir müssen unsere Kultur gegen die islamische Herausforderung verteidigen, aber dazu sind wir wohl zu dekadent ...). Und wendet den Begriff ins Positive - eine sehr auffällige Wendung, die sich übrigens nicht nur bei ihm feststellen lässt. Nach der Lektüre dieses Textes hab ich zunehmend den Eindruck, dass das "Aktuelles-"Kapitel doch unter einer recht unglücklichen Auswahl leidet.--Mautpreller 12:49, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kenne den verlinkten Katalog zwar nicht, glaube aber ehrlich gesagt nicht, daß er viel bringen würde. Da geht es sicher um den modernen Dekadenz-Begriff. Der Neue Pauly kennt den Begriff in Bezug auf die Antike nicht, dennoch sollte man vielleicht den Artikel Décadence im Rezeptionsteil des Neuen Paulys (Bd. 13) nutzen. Zudem macht sich der Artikel mit Aussagen wie Thomas Mann, Chronist der Dekadenz die Dekadenztheorie zu eigen. Aus historischer Sicht, den Erkenntnissen der letzten Jahrzehnte, gibt es keine Dekadenz, kein Verfall. Immer wenn Altes geht kommt Neues. Ob das neue Minderwertiger ist oder nicht ist ein völlig subjektiver Aspekt. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda 13:59, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

• Ein sehr informativer Artikel über ein komplexes Thema. Ich selbst habe viel aus dem Artikel gelernt und sehe darin eine Anregung, sich weiter mit dem Thema zu befassen. Damit hat der Artikel in meinen Augen seinen Sinn erfüllt und durchaus ein Pro verdient. Zwar sollten die oben angeführten Kritikpunkte später noch berücksichtigt werden, aber momentan geht es um die Kandidatur für Lesenswert, nicht für WP:KEA. Und die Kriterien für einen lesenswerten Artikel sehe ich als erfüllt an.--Gudrun Meyer 14:51, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Huh, spannender Artikel zu einer komplexen und umfangreichen Fragstellung. Die Gedankenführung ist im wesentlichen klar, der Stil ist flüssig, Nachweise finden sich ausreichend. Daß es eventuell noch mehr zu sagen gibt, möchte ich einem eventuell lesenswerten Artikel nicht vorhalten. Meines Erachtens könnte der Artikel noch einmal eine stilistische Durchsicht v.a. im Hinblick auf die Verwendung der Tempora vertragen (Kleinkram), ebenso sollten die Fußnoten auf formale Einheitlichkeit geprüft werden. Im Absatz "Aktuelle Fragestellungen" ist der letzte Teil etwas umständlich geschrieben bzw. fehlt nach FN 41 offenbar ein Satzteil. Warum der Absatz "Sprachgebrauch" da unten auftaucht und nicht mit "Begriff und Bedeutung" zusammengelegt wird, hat sich mir nicht erschlossen. Davon ausgehend, daß diese kleineren Mängel beseitigt werden können (und angesichts dessen, was hier sonst manchmal als "Lesenswert" im Sinne des Prädikates gilt), komme ich zu einem klaren   Pro. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:30, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Shmuel! Danke für Dein Votum und Deine Anmerkung! Ich habe den kleinen Fehler im letzten Abschnitt bereits behoben und werde später versuchen, den Text hinsichtlich der Tempora und anderer Kleinigkeiten noch auszubessern, Gruß,--HansCastorp 15:51, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Falls Ihr mein Votum vermisst: Abwartend. Kann mich angesichts des interessanten Artikels nicht zu Contra, angesichts der genannten Schiefheiten, tw. gar Unverständlichkeiten nicht zu Pro entschließen.--Mautpreller 15:03, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, danke für Deine Einsichten und Vorschläge! Ich kann jetzt, wegen privater Dinge etc., nur kurz reagieren und versuche später, Deine Einwände zu berücksichtigen und umzusetzen. Was den Formalismus-Abschnitt betrifft, hatte ich bei Ulitz gefragt, der sich mit dem Thema wohl auch auskennt und es ggf. von einer anderen Seite beleuchten könnte. Allerdings liegt hier ein kleines Mißverständnis vor. Es geht nicht um den Russischen Formalismus als bestimmte Schule etc., sondern den "westlichen Formalismus", als abwertendes Schlagwort – neben "Dekadenz" selbst – gegenüber russischen Künstlern wie etwa Schostakowitsch, der sich der westlichen "dekadenten" Avantgarde (Schönberg) gegenüber zunächst aufgeschlossen zeigte, nach der heftig-bösen Kritik aber "russischer", "lebensbejahend-diesseitiger" komponierte, wie er es in der fünften Sinfonie, die trotzdem ein Meisterwerk ist, mit russischem Pathos dokumentierte. Ich sehe selbst, daß der Abschnitt (Dekadenz im Marxismus) noch nicht ganz optimal ist. Meine Idee war, hier eben die drei Unterpunkte abzuhandeln, Formalismus, Adorno-Lukács und Frankfurter Schule (ein Abschnitt, der nicht von mir geschrieben wurde).

Es ist schwer, diesen vielschichtigen, sowohl in der Umgangssprache wie in der Philosophie und Literatur verwendeten Begriff darzustellen und in der Vielfalt der Deutungen nicht die Übersicht zu verlieren. Zu berücksichtigen ist natürlich auch die (Teil-)Abgrenzung zur Dekadenzdichtung, in der es um die einzelnen Werke, nicht den Begriff, seine Verwendung und Entwicklung selbst geht. Es ist, um ein spontanes Beispiel zu nehmen, wie "Realismus" als philosophischer Begriff und "Poetischer Realismus" als Strömung in der Literatur. Trotz dieser Abgrenzung schien es mir geboten, auf die Bedeutung der Dekadenz bei Thomas Mann einzugehen.

Ich sehe ebenfalls das Problem der Auswahl am Ende des (politischen) Abschnitts, vielleicht könntest Du noch etwas ergänzen, sonst werde ich versuchen, dies später zu tun. Gruß,--HansCastorp 15:44, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schau mal. Zwei Anmerkungen: Vielleicht wäre ein Abschnitt "Epoche" nicht schlecht, denn das ist doch eins der Probleme: décadence wird als Epochenbegriff benutzt, aber auch als "zeitloser" normativer Begriff im Sinn von Verfall. Diese doppelte Verwendung könnte man einfach mal nennen (wie bei Realismus, da gibts ja auch eine Doppelbedeutung). Formalismus: Ich denke, ein bisschen mehr hat das doch miteinander zu tun. Der SozRealismus war ja eben eine Reaktion auf die "Gruppenkontroversen" der Zwanziger, hier wurden gleichzeitig Formalismus, "Klassenkunst" und Futurismus verdammt und der Realismus nun hochgelobt. Das Formalismusverdikt bezog sich durchaus (auch und gerade) auf den Russischen Formalismus. Mir ist übrigens (wie Struve) auch nicht geläufig, dass der Begriff der Dekadenz in den Dreißigern eine nennenswerte Rolle gespielt hätte, schon eher später im Zusammenhang der "Speichelleckerei"- und "Kosmopolitismus"-Anwürfe Schdanows. Aber das führt hier viel zu weit, ich will nur andeuten, dass dieser "Kurzdurchgang" tw. ein verzerrets Bild ergibt. Dagegen ist die Debatte Adorno/Lukács hier absolut einschlägig und auch gut referiert. Der Satz zur Frankfurter Schule sollte m.E. einfach weg.--Mautpreller 16:00, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

  Pro Der Artikel beleuchtet in klaren und gut strukturierten Absätzen verschiedene Aspekte der Begriffsgeschichte, ohne sich in Details und Verschachtelungen zu verlieren. Ich persönlich habe ihn mit großem Wissensgewinn gelesen. Wenn der ein- oder andere Aspekt noch näher ausgeführt oder ergänzt werden kann, sollte das in demselben sehr angenehm zu lesenden Stil geschehen.--bennsenson 15:17, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe etwas an Einzelheiten (Tempora!) gefeilt und Kleinigkeiten ergänzt, insgesamt nicht so einschneidend, dass es mir moralisch das   Pro verböte. -- €pa 16:33, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

ich halte ihn für pro würdig, alles was ich zu suchen würde ist in ansprechender form enthalten Bunnyfrosch 17:15, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Danke auch für die Ergänzungen durch €pa, Wohltemperierter Autor, Mautpreller, Rosenkohl und andere Mitarbeiter!--HansCastorp 00:11, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir ein klares   Pro für einen Artikel zu einem Begriff, den man eben nicht mal schnell in einem Lexikon nachschlagen kann und der anhand zuverlässiger Quellen gut belegt ist. Er ist meiner Meinung nach verständlich, fachlich korrekt und deckt das Thema ab. Ich habe nicht den Eindruck, dass Teilaspekte fehlen. Die Form entspricht den Wikipedia-Standards, auch den Abschnitt "Siehe auch" halte ich für einen Mehrwert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:31, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

  Pro für diesen gut zusammengefassten Artikel. Kleine formale Anmerkungen: Satzteil "angesonnener Vorbild-Aufgabe, also Personen des öffentlichen Lebens, Medienstars u. ä. gekehrt." bitte ändern. Was ist angesonnen? Keine Abkürzungen wie u. ä. sondern beispielsweise etc. Weiterhin als Vorschlag, wörtliche Rede nur durch Anführungen zu kennzeichnen und nicht zusätzlich durch Kursivierung. Diese doppelte Auszeichnung ist nicht lesefreundlich. Last and least: a. a. O. in Fußnoten soll in der Wikipedia nicht verwendet werden, da durch weitere Bearbeitungen der Zusammenhang verloren gehen kann, also Titel wiederholen. -- Alinea 10:06, 24. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Alinea, danke für Deine Anregungen! Eben habe ich die Fußnoten entsprechend ergänzt, mich aus ästhetischen Gründen aber auf den Titel "Untergang des Abendlandes" beschränkt, zumal die vollständige Angabe in der ersten Fußnote zu finden ist. Die anderen Kleinigkeiten werde ich später erledigen, Gruß,--HansCastorp 14:35, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

  Pro geht mehr, is aber okay --Jan eissfeldt 14:46, 24. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

  Unklar Warum wurde die Dekadenzdichtung in der Literaturwissenschaft ausgelagert, ohne in irgendeiner Form einen zumindest knapp Formulierten Ersatz im Hauptartikel zu hinterlassen? Und gehört Dekadenzdichtung nicht viel eher bei Dekadenz#Dekadenz in der Philosophie- und Literaturgeschichte#Fin de siècle rein?--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 21:37, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, Dekadenzdichtung wurde nicht "ausgelagert", sondern besteht als eigenständiger Artikel seit 2005. Während der (noch zu kurze) Literaturartikel sich mit den literarischen Strömungen und einzelnen Schriftstellern beschäftigt, geht es hier um den Begriff, seine Entwicklung und Verwendung. Gewisse Überschneidungen lassen sich leider in der WP nicht vermeiden, Aufteilungen nach Schwerpunkten und Gegenständen dienen der Übersichtlichkeit. Allerdings kann der Artikel "Dekadenz" in der Tat um einige erklärende Sätze ergänzt und die Verweisung am Ende nach oben verschoben werden. Wenn ich Zeit finde, werde ich den anderen Artikel ebenfalls ergänzen. Man darf auch nicht vergessen, daß es zur Jahrhundertwende die unterschiedlichsten Strömungen wie Neuromantik, Symbolismus, Jugendstil etc. gab, die sich irgendwie vom Naturalismus abgrenzten und bisweilen "dekadente" Züge hatten bzw. diese thematisierten. Aus Gründen der Chronologie und des thematischen Zusammenhangs schien es mir jedenfalls sinnvoll, den "Fin de siècle" bzw. Thomas Mann nach Nietzsche zu behandeln. Gruß,--HansCastorp 14:35, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Für diese Antwort und den Edit danke ich herzlich mit einem   Pro. Im Übrigen finde ich es sehr anerkennenswert, dass sich jemand so gut um den Artikel über ein ideologisches Konzept kümmert, hier hinkt die Wikipedia leider auf vier Beinen und zwei Krücken, verglichen mit den Naturwissenschaften.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:13, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 8   Pro und 1  Abwartend. --Vux 00:09, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem mein Beitrag nun mehrfach ohne inhaltlich Begründung und mit simplen Unterstellungen (Greenhorn mit real name schreibt über sein eigenes Buch, das es "nur" als BoD gibt = schlechte Qualität) gelöscht wurde, erlaube ich mir an dieser Stelle ein paar Erläuterungen.

Der m.E. bereits sehr facettenreiche und gehaltvolle Artikel ist im Bereich der modernen Bedeutung und Anwendbarkeit des Begriffes noch etwas dünn. Das aber genau ist das Thema, mit dem ich mich nun seit mehreren Jahren beschäftige. Das Buch „Dekadenz. Und wider die Dekadenz: Eine neue Anstrengung für Deutschland“ fasst diese Untersuchungen zusammen. Aus einer begrifflichen Fassung (in erster Linie über Rousseau, Montaigne, Thomas von Aquin, Plutarch, Seneca und Nietzsche) und der Untersuchung von Theorien des gesellschaftlichen Niedergangs (maßgeblich Jared Diamond, Ralph Bollmann, Joseph A. Tainter, Spengler, Toynbee bzw. Ortega y Gassets Erwiderung auf ihn, Hannah Arendt, Albert Schweitzer und Sir Martin Rees) wird ein modern anwendbares Begriffsverständnis entwickelt. In seiner kürzesten Zusammenfassung: „Die Verdrängung der Tatsache, dass sich Zukunft nicht von selbst ergibt – der Verlust der Angemessenheit des Verhaltens für das gedeihliche Fortbestehen einer Zivilisation.“ Die weitere Untersuchung unterschiedlicher heutiger Lebensbereiche (Lebenswandel, Konsum, Fernsehen & Virtual Reality, Gesundheit, Arbeit & Soziales, Kinder & Erziehung) führt zu einer modernen Dekadenz-Symptomatik, die sich mit "Verfall der Leistungsbereitschaft für Subsidiarität und Nachhaltigkeit" überschreiben lässt.

Mit meiner liberal-konservativen Schlussfolgerung, dass die Ursachen in der entmündigenden Wirkungen des Wohlfahrtsstaates liegen, mag man nun mehr oder weniger übereinstimmen - auf meinen Lesungen und in Diskussionen wurde sie mir inzwischen vielfach bestätigt, so dass ich mich auch (erst) jetzt legitimiert sehe, dies als ausreichend relevant (im Sinne einer modernen Denkströmung) in Wikipedia einzutragen.

In diesem Sinne stelle ich mich gerne der inhaltlichen Diskussion und erachte meine Ergüsse keineswegs als sakrosankt, arbeite also gerne konstruktiv an einer adäquaten Darstellung (und habe mich auch bereits sehr bemüht, meinen Beitrag möglichst knapp und auf den Punkt gebracht zu formulieren) - unkommentierte oder allein formal begründete Löschungen oder „freundliche“ Verweise auf die Spielwiese unter der eigenen Diskussion empfinde ich jedoch als kränkend und zudem auch im Sinne der Wikipedia-Richtlinien absolut unverhältnismäßig.

Noch ein Wort zum Literaturhinweis: Es ist nahezu höhnisch, wenn mein Buch, als mit Verlaub seriöser Versuch die moderne Dimension der Dekadenz zu erfassen, als Quelle nicht erwähnenswert erscheint, während ein Rechtsdemagoge wie Gustav Sichelschmidt mit einem im rechtsextremen Arndt-Verlag verlegten Buch hier scheinbar unhinterfragt seinen Platz hat.

-- Gerdmaas 18:01, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Du hast sicher positive Rezensionen aus philosophischen Fachpublikationen aufzuweisen, oder? Ich bitte um Nachweise. Dann können deine Thesen als relevant aufgenommen werden. --jergen ? 20:13, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Und Sie haben sicher die belegte Kompetenz Aussagen über die gesellschaftspolitische Dimension von Dekadenz zu redigieren bzw. als irrelevant einfach zu löschen? Wer weist nun wem zuerst seine Reputation nach? Ich bringe zum Beispiel die Erfahrung aus fünf Jahren Wirtschaftspolitische Bundeskommission der Jungen Unternehmer BJU ein (etwa Mit-Autor mehrere Versionen des Grundsatzprogramms "Deutschland bewegen"), regionale und landespolitische Arbeit für die Familienunternehmer ASU e.V., Regionalvorstand beim Bund der Steuerzahler, aktiv tätiges Mitglied der Europa-Union, aktuell mach ich gerade Termine mit Schwerpunktlesungen zur Thematik Medienkonsum für Elternabende an Schulen und Kindergärten aus ...

An dieser Stelle geht es nicht um akademische Philosophie, sondern um Gesellschaftskunde. In der (wichtigen) Rubrik zu aktuellen Fragestellungen darf es eben nicht um abstraktes Theoretisieren gehen, sondern ums angewandte Verständnis in zeitgeistlichen Strömungen. In philosophische Teile des Artikels habe ich mich nicht eingemischt - aus meiner eigenen Grundlagenarbeit maße ich mir da keine Kompetenz an. Mein Thema ist die real existierende Dekadenz und was das ist, was man so nennen könnte, wie es sich auswirkt, welche politischen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sein könnten ... und meine Thesen sind in unzähligen Gesprächen verfiziert und aus dieser Bestätigung die ich da erhalte, nehme ich mir die Anmaßung enzyklopädischer Relevanz, zumal es auch aus diesem Blickwinkel kein anderer mit aktuellem Bezug beleutet hat (und: ja sogar Buch-Renzension gibt es schon und die sind sogar sehr positiv, allerdings werden Sie die nicht als Fachrezensionen gelten lassen).

-- Gerdmaas 21:28, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dann mal her mit den Rezensionen. Erst wenn klar ist, wo sie veröffentlicht wurden und was ihr Inhalt ist, können wir beurteilen, ob sie gewichtig genug für eine Aufnahme deines Buches sind. --jergen ? 08:53, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Gerdmaas, ich komme über die Seite Wikipedia:Dritte Meinung auf diese Diskussion und erlaube mir daher, meine Meinung dazu zu sagen:

Solange es nicht neutrale Stellungnahmen zum Autor Gerd Maas und zu dessen Buch gibt, kann die Relevanz nicht hinreichend beurteilt werden, deswegen kommt bis dahin eine Aufnahme in den Artikel nicht in Betracht. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Autor selbst es ist, der sein Buch hier einbringt - obwohl das natürlich einen unschönen Eindruck macht. Auf die Relevanz hat das aber keinen Einfluss. Es spielt grundsätzlich auch keine Rolle, ob das Buch im Eigenverlag oder in einem namhaften Großverlag erscheint.

Inhaltliche Auseinandersetzungen mit dem Buch im Artikel verstoßen, solange die Relevanz nicht positiv geklärt ist, gegen den Grundsatz WP:TF.

Die Tatsache, dass ein anderer Autor in einem politisch rechtsextremen Verlag erscheint, hat mit dessen Relevanz nichts zu tun.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt halte ich das Werk daher nicht für enzyklopädisch relevant. Eine Bewertung des Inhalts ist damit nicht verbunden und steht mir ebensowenig wie allen anderen Autoren der Wikipedia (dich selbst eingeschlossen!) im Artikel auch gar nicht zu.

Mit dem Prädikat oder der Qualität des Artikels hat das übrigens nichts zu tun. --Snevern 10:03, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank für die ausführliche und konkrete Stellungnahme.

Meines Wissens gibt es deutschsprachig derzeit nur drei umfassendere Publikationen, die sich mit der modernen Bedeutung von Dekadenz beschäftigen:

Sichelschmidt –> eindeutig rechtsradikal demagogisch motiviert

Merkur-Heft „Kein Wille zur Macht“ –> seinerzeit in der ZEIT größtenteils als Themaverfehlung verrissen und tatsächlich eine lose Aufsatzsammlung ohne roten Faden oder zusammenfassende Ermittlung eines modernen Verständnisses von Dekadenz

Gerd Maas „Dekadenz. Und wider die Dekadenz: Eine neue Anstrengung für Deutschland“ -> mit zwar bescheidenen aber zumindest ersten positiven Rezensionen (http://www.ovb-online.de/kultur/kant-gegen-wohlstands-ecstacy-497723.html & KLARTEXT Bund der Steuerzahler Bayern: Buchempfehlung des Monats Oktober 2009, auf meiner Webpages anzusehen)

Hinzukommen – wie gesagt – die Erfahrungen aus der Resonanz von Lesungen und Diskussionen, die mich bestärken, dass mein Ansatz einer signifikanten Strömung im Zeitgeist entspricht.

Hier zur Diskussion der Beitrag, den ich als Ergänzung zur „Aktuelle Fragenstellung“ vorschlage:

Ebenfalls mit einem liberalen Tenor verwendet Gerd Maas Dekadenz als Ausdruck für die mangelnde ökologische und soziale Nachhaltigkeit des Lebenswandels der frühindustrialisierten Gesellschaften: „Die Verdrängung der Tatsache, dass sich Zukunft nicht von selbst ergibt – der Verlust der Angemessenheit des Verhaltens für das gedeihliche Fortbestehen einer Zivilisation.“ Materielle Wohlstandsmehrung und Minimierung des persönlichen Aufwands für den Lebensunterhalt werden ohne Rücksicht auf Generationengerechtigkeit verfolgt. Der individuelle Hedonismus als Massenphänomen hemmt außerdem Subsidiarität und uneigennütziges gesellschaftliches Engagement. Die Bürger gefährden damit existenziell die eigenen Lebensgrundlagen (z.B. Umwelt, nicht-regenerative natürliche Ressourcen, Finanzierbarkeit der sozialen Sicherung und staatlicher Aufgaben, Bildung). Die Ursache wird im Entzug der Eigenverantwortung für Daseinsvorsorge in der paternalistischen Organisation des Wohlfahrtsstaates gesehen.

Außerdem die Ergänzung der Literaturquellen:

• Gerd Maas: Dekadenz. Und wider die Dekadenz: Eine neue Anstrengung für Deutschland. Norderstedt 2009, ISBN 978-3-8370-3445-5

-- Gerdmaas 10:21, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es wäre nicht nötig gewesen, das alles nochmal hier in die Diskussion reinzustellen - ich habe es bereits in der Versionsgeschichte gelesen (in der Wikipedia werden auch frühere Versionen einer Seite gespeichert).

Die Wikipedia dient nicht dazu, neue Sichtweisen oder Theorien darzustellen, sondern das relevante Wissen wiederzugeben. Was relevant ist, hängt nicht davon ab, ob wir (als die Autoren der Wikipedia) das inhaltlich für gut halten, sondern was außerhalb der Wikipedia bekannt ist. Von deinem Buch und von dir als Autor wissen wir das nicht - wir haben nur deine eigene Darstellung davon. Daher brauchen wir unabhängige Belege dafür, dass dein Buch und deine Thesen auch außerhalb der Wikipedia aufgenommen wurden, denn erst dann dürfen wir es ohne Verstoß gegen den Grundsatz WP:TF in den Artikel aufnehmen.

Es wird daher nicht weiterhelfen, mit mir oder anderen hier innerhalb der Wikipedia zu diskutieren - schon gar nicht auf inhaltlicher Ebene, denn davon verstehen wir im Zweifelsfall weniger. Aber selbst wenn wir alle davon so richtig Ahnung hätten: in den Artikel gehören nunmal nur Dinge, die außerhalb der Wikipedia rezipiert wurden. --Snevern 11:24, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nachtrag: ich habe mir jetzt die beiden Quellen angesehen (OVB und Buchempfehlung "Klartext"): das ist die richtige Richtung auf dem Weg hin zur enzyklopädischen Relevanz. Mich überzeugt beides bislang nicht: das eine ist ein lokaler Bericht über eine lokale Lesung eines ortsansässigen Autors, das andere eine Buchempfehlung des Verbandes, dem der Autor als stellvertretender Vorsitzender eines Regionalverbandes selbst angehört.

Trotzdem: nur auf diesem Wege (aber überregional statt lokal und unabhängig statt personell verflochten) werden Buch und Autor die Relevanzkriterien erfüllen können. --Snevern 11:37, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die Dünne meiner schwarz auf weiß belegbaren Rezeption lässt sich nicht leugnen und die generelle Argumentation bzgl. Relevanz ist einleuchtend. Ich werde die Ergänzung des Artikels verschieben, bis die Relevanz des Buchs weitergehend nachweisbar ist.

-- Gerdmaas 16:18, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Meine Fragen dazu: Wann wurde der Text eingefügt? Was ist die Quellengrundlage? --Mittelalterlich (Diskussion) 20:11, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mensch, schau doch in die Artikelhistorie. Lange vor der Verfassung oder Drucklegung der Bachelorarbeit, die Du als Beleg und Grundlage eines Zitats einfügen wolltest (war im übrigen auf Seite 7). --Tusculum (Diskussion) 20:54, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Gesperrter Benutzer Wst, allererste Version, ohne Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dekadenz&oldid=26950 --Mittelalterlich (Diskussion) 20:13, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Na, die zusammenfassende Aussage scheint so treffend und gut gewesen zu sein, dass sie Eingang in publizierte (!) österreichische Bachelorarbeiten finden konnte. --Tusculum (Diskussion) 21:12, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung in der ersten Version lautet „Er setzt voraus, dass ein besserer Zustand sich in einen schlechteren verkehrt hat.“ Das ist durchaus nicht diesselbe Aussage wie im aktuellen Artikel (in der Überschrift zitiert). Besser und schlechter müssen für die Formulierung der Erstversion bereits definiert sein, während die aktuelle Formulierung das Vorhandensein solcher Definitionen in Frage stellt. eryakaas | D 21:36, 10. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sind die Begriffe Dekadenz und Kadenz miteinander verwandt?

Kadenz: improvisierte oder [vom Komponisten] ausgeschriebene solistische Ausschmückung eines Themas am Schluss [einzelner Sätze] eines Konzerts, die dem Künstler bzw. der Künstlerin die Möglichkeit bietet, ihr virtuoses Können zu zeigen

Inhaltlich steht sich beides nahe. Kadenz: Der Künstler zeigt sein virtuoses Können --- Dekadenz: kultureller Zustand, der als durch Überfeinerung in Lebensgewohnheiten und Ansprüchen entstandener Verfall angesehen wird