Diskussion:Crawford-Feldzug

Im Sommer 1782 empfahl General George Washington, der spätere erste Präsident der Vereinigten Staaten, den Angehörigen seiner Armee, es solle keiner sich einfallen lassen, in diesen Zeiten lebend den Indianern in die Hände zu fallen. Die Nachricht vom grauenhaften Schicksal Colonel William Crawfords lag dieser dringenden Empfehlung zugrunde, der von den Indianern bei seinem gescheiterten Feldzug gefangen genommen wurde. Beim Crawford-Feldzug handelt es sich um eine der letzten amerikanischen Aktionen an der Westfront des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs, als der Krieg im Osten nach Cornwallis Niederlage bei Yorktown schon zu Ende war.--Nikater 17:15, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es ist traurig, dass in diesem Artikel, der ja doch sehr ausführlich geschrieben ist, die Tatsache völlig unerwähnt bleibt, dass die Indianerstämme gnadenlos verfolgt, vertrieben und misshandelt wurden. Die Uhreinwohner (und hier muss der Sinn des Wortes erkannt werden!) sahen sich in einem Kampf um ihre Existens, um ihren Lebensraum, der ihnen systematisch von den westlichen Siedlern geraubt wurde. Natürlich waren die Bräuche der "Barbaren" grausam, doch die Frage ist doch vielmehr, wie eine vermeintlich zivilisierte Kultur wie es die westeuropäische von sich in Anspruch zu sein nahm und nimmt, es tolerieren kann, dass Menschen anderer Rasse und vorallem Hautfarbe als minderwertig angesehen werden und folglich sich selbst als mehrwert oder höherwertig ansehen. Die Auswirkung sieht man beispielsweise in dem hier erwähnten Massaker weißer Soldaten an "roten" Zivilisten. Die damalige Gesellschaft interessierte sich nicht nur nicht für diese "militärischen" Aktionen, nein, sie sahen in ihren Urteilen über den Indianerkonflikt auch nur die bösartigen >Aktionen< der Indianerkrieger und natürlich nicht die Möglichkeit, dass es sich hier um das bekannte Aktion-Reaktion-Schema handeln könnte. Natürlich ist die objektive Berichterstattung in Kriegszeiten immer schwer zu gewährleisten, aber man sollte von dem Autor erwarten können, dass im Abstand der Jahrhunderte diese Objektivität wieder einzug hält. Die amerkianische Gesellschaft jedoch hält es nicht für notwendig, in ihren Schulen eine solche Vergangenheitsbewältigung zu vollziehen. Es wäre ihnen aber zu raten, da die Geschichte nicht dazu da ist, sich um ihrer Selbst willen mit ihr zu beschäftigen, sondern um aus ihr zu lernen. Aus gegebenem Anlass kann man wohl sagen, dass sich zumindest das Herrenmenschendenken der westeuropäischen Gesellschaft der letzten Jahrhunderte bis heute in weiten Teilen der amerikanischen Gesellschaft verankert ist. Durch eine konstruktive Auseinandersetzung mit der eigenen Gechichte würden viele Probleme der amerikanischen (Außen)politik besser bewältigt werden können. 14/2/07 S=S

Der neutrale Standpunkt ist einer der Gundprinzipien für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia. Wenn ich die von dir vorgeschlagenen Änderungen in den Artikel einbringen würde, wäre das ganz klar eine Verletzung der Neutralität und für die Wikipedia nicht akzeptabel. Im übrigen habe ich im Kapitel Folgen von Crawfords Tod einiges zum Konflikt in der amerikanischen Gesellschaft geschrieben.--Nikater 17:33, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ACK. Hier geht es ja bloss um den einen Feldzug, nicht um die ganze Vernichtung der indianischen Völker. Einiges ist als Hintergrund erwähnt, mehr wäre hier fehl am Platz. --Napa 08:55, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gut illustriert, ausführlich und interessant. Es könnten vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten verbessert werden, aber lesenswert ist er meiner Meinung nach.--Tresckow 04:34, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Positiv die Einleitung, die den Inhalt sehr schön zusammenfasst. An der Gliederung und sprachlich finde ich nichts auszusetzen. Dagegen ist mir der Abschnitt "geschichtlicher Hintergrund" viel zu ausführlich, hier sollte man sich auf die unmittelbar den Feldzug betreffenden Aspekte beschränken, über den Daumen gepeilt ist das erste Drittel davon überflüssig. Die Literaturliste ist 1. viel zu lang und 2. nicht nach WP:LIT formatiert. Die Idee, die Einzelnachweise mit Hinweis auf den en: Artikel wegzulassen, halte ich auch für eine schlechte, erstens ändern sich beide Artikel unabhängig voneinander, zweitens ist es kaum zumutbar, sich im Zweifel eine Belegstelle aus einem anderen Artikel rauszupfriemeln. Für die geleistete Fleißarbeit und den insgesamt gelungen Artikel dennoch ein pro --89.59.163.21 06:27, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

•   Kontra. Wie um Himmels willen kommt man auf die Idee, dass ein völliger Verzicht auf Einzelnachweise zur „besseren Lesbarkeit“ führt? Für einen brauchbaren Lexikonartikel sind sie elementarer Bestandteil! So lange sie nicht nachgetragen werden, kann der Artikel nicht lesenswert werden. ––Bender235 16:43, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du willst damit sagen, dass Brockhaus, Meyers usw. keine brauchbaren Lexikonartikel enthalten? --89.59.199.150 19:37, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du's genau wissen willst: ja! Brockhaus und Meyers sind Konversationslexika für Otto Normalverbraucher, der einen Begriff, den er nicht kennt, nachschlägt, in drei Sätzen erklärt bekommt, und fertig. Wenn man sich aber näher mit einem Thema beschäftigen will, landet man bei Brockhaus und Co. in einer Sackgasse. Im Gegensatz zu Fachlexika, etwa dem Neuen Pauly für Altertumswissenschaften. Dort wird, wenn auch nicht in dem Umfang wie es manchmal wünschenswert wäre, jede Information belegt. Und nur sowas macht einen Lexikonartikel nicht nur informativ, sondern auch nützlich. ––Bender235 16:29, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist aber weder das eine noch das andere. Hier soll der Otto-Normal-Verbraucher ebenso zu seinem Recht kommen, wie fachlich Versierte. Ich denke man sollte nicht vergessen, dass es hier um eine Lesenswert-Kandidatur geht, nicht um Exzellenz... --seismos 18:01, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist mir wohl bewusst. Dennoch ist es doch absurd, bei einer Übersetzung des Artikels aus dem englischen die im Original vorhandenen Einzelnachweise wegzulassen, und das auch noch auf Grund vermeintlich besserer Lesbarkeit! Seit wann beeinträchtigen die Fußnoten die Lesbarkeit eines Artikels? Auch wenn es keine Exzellenz-Wahl ist, bestehe ich auf einem Nachtrag der Einzelnachweise. ––Bender235 20:04, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenns dich stört, so mach es doch!--Nikater 10:39, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikelautor ist in der Bringschuld, nicht ich. ––Bender235 16:29, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Habe die Einzelnachweise nachgetragen.--Nikater 09:51, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

•   Kontra. Ich schließe mich der von der IP-Adresse hervorgebrachten Kritikpunkte an. Im Gegensatz zu dieser reicht mir allerdings die sicherlich erbrachte Fleißarbeit nicht aus um dennoch mit einem Pro zu stimmen, denn alle vergleichbaren Artikel dieser Länge erfordern ein ähnlich hohes Maß an Fleiß. Ich stimme außerdem Bender235 zu, dass die mangelnde Referenzierung einen großen Kritikpunkt darstellt. Das Mindeste wäre es, die Einzelnachweise aus dem englichen Artikel zu übernehmen. Zwar gibt es zugegebenermaßen keine einheitlichen Regeln bezüglich der Quellenangaben, ich finde aber das zumindest bei Zahlenangeben, Daten und Zitaten ein Nachweis vorhanden sein muß. So ist z.B. die Kandidatur des Artikels Niccolò Machiavelli u. a. wegen einer mangelnden Referenzierung gescheitert. Ich sehe nicht, warum wir hier eine andere Meßlatte anlegen sollten. --Evening.star 21:55, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
•   Pro Frag mich was das soll mit den Einzelnachweisen. Klar, ne riesige Linkliste aber ist doch alles mehr oder weniger nachgewiesen?! 87.178.109.59 19:06, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

  Pro Habe selber noch ein paar Kleinigkeiten korrigiert. Ich habe nicht verfolgt, wie sich die Einzelnachweise in den letzten Tagen entwickelt haben, aber jetzt hat der Artikel überreichlich davon. Wirkt vollständig, gut leserlich, schön. --Dicker Pitter 18:56, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Pro, und das ziemlich eindeutig. rundum lesbar, referenziert, gut bebildert. Ich sehe keine Mängel. -- Tobnu 19:13, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Pro Ich kann Bender hier nur recht geben, wenn ich so die Diskussion verfolge. Aber es ist ja jetzt alles anständig belegt, so dass man es nachlesen kann. Es sollte nochmals die Literatur in Quellen und Literatur unterteilt werden, wobei ich es für sinnvoller empfinde die Literatur nach Vorname, Name zu sortieren. Außerdem ist es zwingend erforderlich das der Artikel William Crawford angelegt wird. -Armin P. 19:58, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Nee, so nicht - das Kopieren von Einzelnachweisen aus dem englischen Artikeln ist eigentlich nicht die Art, in der in der Wikipedia Aussagen belegt werden. Es macht den Eindruck, dass der Übersetzer keinen Einzelnachweis selbst gelesen hat - deshalb ein dickes Contra. --Edmund 21:00, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Ich muss Edmund da Recht geben. Die Richtigkeit der Angaben im Artikel muss schon gewährleistet sein, besonders in einem als "Lesenswert" ausgezezeichneten Artikel. Aber hier wurden alle nur kopiert. Man kann sich bei unseren englisch-sprachigen Freunden natürlich Literaturtipps und Inspiration holen, aber die Erstellung des Artikels sollte man dann selbst übernehmen. Schon allein, wenn Fragen auftreten - muss man sich dann an die englischen Autoren wenden? Außerdem haben die Vorredner Recht: Der geschichtliche Hintergrund ist einfach viel zu lang. Sicher ist es schwer sich kurz zu fassen, aber gerade das ist auch eine Leistung, die einen guten lexikalischen Artikel auszeichnet. (Nicht mal in der englischen Fassung ist der Punkt so lang). Aus diesen Gründen kann ich leider nur mit Contra stimmen. --Memnon335bc Diskussion 22:40, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

leider gescheitert mit 5:4:0 -- Ra'ike D C B 09:14, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist im vorigen Jahr bei der Lesenswertwahl gescheitert. Nachdem ich die Kritikpunkte im wesentlichen behoben habe, würde ich gern wissen, ob er jetzt den Ansprüchen für "Lesenswert" genügt. --Nikater 18:22, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Mein Hauptkritikpunkt war und der von Benutzer Edmund Ferman war, dass es nicht Sinn und Zweck von Einzelnachweisen sein kann Dinge zu belegen, die überhaupt nicht belegt sind. Der Autor gibt Einzelnachweise damit er demleser zeigen kann, wo er die entsprechenden Informationen finden kann. Bei diesem Artikel haben die deutschen Autoren keines der Bücher aus der Literaturliste selbst zur Hand genommen und keinen der Einzelnachweise des englischen Artikels (von dem fast der ganze Artikel kopiert wurde) überprüft. Das hat sich seit August nicht geändert. Das bisl Formalia tut es leider noch nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:01, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Woher bist du eigentlich so sicher, dass die deutschen Autoren keines der Bücher aus der Literaturliste besitzen bzw. gelesen haben? Seit wann muss man in der WP nachweisen, dass man die angegebenen Bücher in der Literaturliste besitzt? --Nikater 10:26, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wer hat was von "besitzen" gesagt? Ich sagte lediglich, dass ein Autor mit einem Einzelnachweis angibt, wo er entsprechende Information gefunden hat. Wenn der deutsche Autor nun schreibt, dass er die Information, dass 15 Mann der Einheit geflohen seien bei "Brown, Battle of Sandusky, 139." gefunden hat, dann lügt er (komplett gleicher Wortlaut, identisch übernommenes Fußnotendesign). Er lügt, weil er das Buch nicht zu Gesicht bekommen hat und die Information einfach ohne Prüfung aus dem englischen Artikel übernommen hat. Korrekterweise müsste als einzige Fußnote in dem Artikel (Achtung ich überspitze absichtlich) stehen: "Siehe Artikel in der englischen Wikipedia". Nun ist aber eine Regel, dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia sein kann. Was übrig bleibt ist ein zum aller größten Teil abgeschriebener Text ohne jeglichen geprüften Einzelnachweis. Und das reicht nunmal nach wie vor nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:20, 31. Mär. 2008 (CEST) P.S. Das hat auch nichts mit dir persönlich zu tun: Einige deiner anderen Artikel finde ich wirklich vorbildlich - ausgerechnet diejenigen, die sich vom englischen Pendant ziemlich unterscheiden.Beantworten

Ok, du hast mich überzeugt. Ich werde nach zusätzlichen Quellen suchen, den Artikel komplett überarbeiten und vor allen Dingen die amerikanische Sichtweise neutralisieren. --Nikater 11:57, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Crawford-Feldzug war eine militärische Operation, die kurz vor Ende des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs stattfand. Im Mai 1782 führte Colonel William Crawford eine rund 500 Mann starke Freiwilligentruppe aus Pennsylvania zum Sandusky River, um die dortigen Indianerdörfer zu zerstören.

Nachdem der Artikel nach anderen Unterlagen komplett überarbeitet wurde, stelle ich ihn erneut zur Lesenswertwahl. Als Hauptautor stimme ich natürlich mit   Neutral. --Nikater 20:10, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

 Abwartend Ein paar Dinge sollten m. E. noch glattgezogen werden.

• Einleitung:
  •   Ok Wenn jemand eingekesselt ist, kann er sich nicht zurückziehen oder man müsste noch erwähnen, dass ein Ausbruch gelang.
  •   Ok Es wird gesagt das darunter auch die Gefangenen umkamen, bevor diese Gefangenen überhaupt erwähnt werden und dann wird ihr Tod nochmal ausgesagt.
  •   Ok Den dritten Absatz würde ich mit zwei Sätzen oben einarbeiten (etwa: Auf aufgrund eines kurz zuvor geschehenen Übergriffs auf ein Indianerdorf wurden alle Gefangenen von den Indianern getötet. Vor allem der qualvolle Tod Crawfords am Marterpfahl führte zu einer weiteren Belastung der ohnehin schlechten Beziehungen zwischen Indianern und Weißen.) und den Rest weglassen.
• Geschichte
  • Wo befinden wir uns geostrategisch zu diesem Zeitpunkt? Wie lange dauert der Krieg schon, wer ist in der Vorhand, ist dieser Schauplatz wichtig?
  •   Ok Ich würde hier überall das "ermorden" herausnehmen. Dies stellt eine Wertung dar, die wohl immer einseitig sein muss.
  •   Ok schlimmme Auswirkungen ist sehr unkonkret und klingt für mich geradezu kindlich.
  •   Ok Reihenfolge: nach Geschehnissen von 1782 folgen zwei Absätze aus 81.
  •   Ok Das lange Zitat ist m. E. überflüssig, das ließe sich mit einem Satz zusammenfassen.
  •   Ok Wenn dieses Zitat Zur Zeit ist keine großangelegte Angriffsoperation möglich, es sei denn, in kleinem Umfang. richtig ist, dann ist das wohl Realsatire. Kernaussage: Wir machen einen Großangriff in kleinem Umfang! Aber wenn's stimmt...
• Vorbereitung
  •   Ok Die Aufzählung der günstigen Faktoren einer Miliz ist m.E. seltsam. Die genannten Ausrüstungsgegestände waren gerade die Kostspieliegen. Das Einzige was bei regulären Soldaten noch zu Buche schlug, war die Uniform und die war im Vergleich zu Gewehr und Pferd auch billig. Allerdings dauerte die Ausbildung von Soldaten viel länger. Hat jemand diese Bewertung so vorgenommen?
  • der sich John Rose ... interessant, aber vielleicht kann das kürzer - muss aber nicht unbedingt.
• Briten und...
  •   Ok Das Dunquat ein Häuptling ist erfährt man erst ein ganzes Stück weiter unten, bis dahin dachte ich das sei ein britischer Offizier.
• Battle Island
  •   Ok Das Bild sollte noch ein wenig kommentiert werden. Der Aussagewert ist auch wegen der Qualität sehr fragwürdig.

Ich muss noch mal an den Gemälden rumkritteln. Das Erste ist noch halbwegs zeitgenössisch und man könnte vermuten es beruht auf Augenzeugenberichten oder der Maler war sogar selbst dabei. Das bleibt aber Vermutung. Das zweite lässt sich da gar nicht einordnen. Der Maler steht nicht in der original Bildbeschreibung und die Entstehungszeit ist nicht bekannt. Für beide Bilder muss man sich fragen in welchem Kontext und zu welchem Zweck sind sie entstanden. Stellen sie den Versuch einer realistisch Rekonstruktion dar, dienten sie der Illustration irgendwelcher Texte - wenn ja welcher, Stellen sie Propaganda dar oder eine spätere Idealisierung. Das sollte unbedingt eingeordnet werden. Diese Gemälde sind ja keine Photodokumente, sondern nachträgliche künstlerische Interpretationen.--WerWil 21:22, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aw: Das erste Gemälde ist hier [1] beschrieben und um 1880 entstanden. Das zweite Gemälde stammt von James Roloff und ist eine Illustration zu dem Buch "Der Weg nach Westen" aus der Literaturliste. Ich vermute mal, dass es sich um eine spätere "Idealisierung" des Geschehens handelt und ebenfalls im 19. Jahrhundert gemalt wurde.--Nikater 22:05, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dann sollte das zweite Bild zum Abschnitt "Folgen" verschoben werden und entsprechend untertitelt werden, dass es eine spätere Darstellung der Marterung im Rahmen der Propagandistischen Nutzung dieses Ereignisses war. Bei dem Ersten Bild - auf dem man ohnehin kaum etwas erkennt - bleibt immernoch unklar was dieses Bild zum Ausdruck bringen soll.--WerWil 19:56, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

• Rückzug
  •   Ok Fragwürdig: Wer benutzte denn hier den französischen Ausdruck feu de joie, keine der beteiligten Parteien sprach französisch.
• Gefangennahme
  •   Ok Formulierung: Crawford, Knight und vier weitere Begleiter ritten ... dann ... während vier weitere Amerikaner die Flucht ergriffen ... wie wäre es hier mit während ihren vier Begleitern die Flucht gelang
  •   Ok Wie viele Männer aus dem Crawford-Feldzug dieses Schicksal traf, ist nicht genau bekannt ... In der Einleitung wird aber eine Zahl genannt, da sollte hier doch auch etwas ungefähres auszusagen sein wie viele gefallen sind ist doch bekannt, auch von den beiden skalpierten Begleitern ist die Rede, der Rest müssten dann doch die Gefangenen sein, oder? Wie kommt man sonst auf ca. 70 insgesamt?
  •   Ok hinzurichten weiter oben war sowas noch Mord. -> vereinheitlichen. Ich würde sagen immer von töten sprechen.
  •   Ok "Folter" ist m. E. nicht das beste Wort, denn hier soll damit ja kein Geständnis o. ä. erreicht werden, besser wäre wohl „martern“ (auch wenn das hier in wp fälschlich synonym verlinkt ist).
• Cs Tod
  •   Ok Crawford flehte Simon Girty an wer war Simon Girty? Wird weiter oben im Kapitel "Briten und Indianer" erwähnt und verlinkt.
  •   Ok Fazit: Hatte dieser Feldzug noch andere Folgen als die propagandistischen? Wie war er militärisch einzuordnen?
• Literatur: Es ist eine sehr umfangreiche Literaturliste angelegt. In den Einzelnachweisen tauchen davon kaum Titel auf. Das ist ein wenig seltsam. Über 2/3 der Einzelnachweise kommen aus einer Quelle!
• Anmerkungen sind im Grunde überflüssig. Gehört das zum Verständnis des Artikels dazu, dann sollte es in den Text. Ansonsten kann es auch einfach weg. --WerWil 20:43, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo WerWil, vielen Dank für deine konstruktive Kritik und deine Mühe. Soweit es mir möglich ist, werde ich die angesprochenen Punkte korrigieren. Gruß --Nikater 12:57, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

•   Pro, schön dargestelltes Stück amerikanischer Geschichte. Hier erst mal pro, Kleinigkeiten sind oder werden noch nachgearbeitet. -- MARK 09:54, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

  Pro reicht für lesenswert allemal, wobei einige Ausdrücke und Kleinigkeiten nicht gerade mustergültig enzyklopädisch sind

•   Ok Die Bezeichnung Böttcherschlägel ist sehr ungewöhnlich . Google findet nur Treffer im Zusammenhang mit dem gannten Massaker.
•   Ok Er war ein langjähriger Freund George Washingtons und ein erfahrener Soldat und Grenzkämpfer. Was ist ein Grenzkämpfer?
•   Ok Die Ausrüstung eines freiwilligen Milizionärs war nicht allzu kostspielig... Im Vergleich zu was?
• Die Details zu Baron Gustave Rosenthal sollte man eher in einem eigenen Artikel unterbringen.
• Er überlebte den Feldzug und kehrte zurück nach Livland, wo er später Großmarschall seines Landes wurde. In dem Abschnitt Vorbereitung des Feldzugs etwas deplaziert.
•   Ok Die Führungsqualitäten Crawfords ließen zu wünschen übrig. seltsame Formulierung
•   Ok Die Briten und ihre verbündeten Indianer hatten schon von dem Feldzug erfahren, noch bevor Crawfords Truppe Mingo Bottom verlassen hatte. Diese Information stammte von einem am 8. April gefangenen amerikanischen Soldaten, über den der britische Agent Simon Girty die Nachricht von Crawfords Mission erfuhr und an seine Vorgesetzten in Detroit meldete. Das ist mir nicht ganz schlüssig. Wenn die Information von einem gefangengen Soldaten kommt wozu braucht man einen Agenten? Aw: Girty fungierte als Übermittler der Nachricht.
• Abschnitt Die Gefangenen erzählt ziemlich viel Allgemeines. Aw: Das "Allgemeine" soll zur Erläuterung der damaligen Situation im Ohiogebiet dienen.

-- Avron 14:45, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Habe einige Präzisierungen vorgenommen und Quellen bzw. Literatur ergänzt, daher jetzt klareres   Pro -- Hans-Jürgen Hübner 15:37, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Schöner und flüssig zu lesender Artikel, umfassend und auch räumlich und von den beteiligten Parteien her für mich gut nachzuvollziehen, obwohl das sicher nicht einfach darstellbar war. Ich würde persönlich mag den Ausdruck Indianer in der Einleitung nicht, aber das ist sicher kein Grund nicht mit   Pro zu stimmen -- Ivy 19:18, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nikater, meinen Glückwunsch zum Beitrag und zur erfolgreichen Kandidatur. -- Hans-Jürgen Hübner 09:09, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, vielen Dank dir und den anderen Beteiligten für ihre Mühe, die konstruktive Kritik und überwiegend positive Beurteilung. Gruß --Nikater 09:21, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde es irgendwie seltsam „Amerikaner“ im Gegensatz zu „Indianer“ zu lesen – so als wären die Indianer keine Amerikaner. Könnte man das vllcht. umformulieren? --DaB. (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten