Boas vindas Guia Perguntas freqüentes Comunidade Políticas da Wikipédia Doações Contatos

Imagem:Star Ouro 8bits.png Artigo em destaque {{em destaque}}arquivo Neste dia... {{Wikipedia:Efemérides/16 de listopad}} Sabia que... {{Sabia que}} arquivo

Eventos recentes {{Eventos atuais}} 25px Veja mais no Wikinotícias Imagem:Nuvola filesystems camera 8bits.png Imagem do dia Wikipedie:Imagem em destaque/16 de listopad de 2024 arquivo {{Comunidade wikipédia}}

Udělátko na přeskočení někam dolu, třeba na kandidáty hlasování na smazání

Veškerá pravidla a doporučení Wikipedie mohou být shrnuta do těchto pěti pilířů které ilustrují charakter Wikipedie:

	Wikipedie je encyclopedie stavějící na prvcích všeobecných encyklopedií, specializovaných encyclopedií a almanachu. Veškeré články musí naplňovat naše pravidlo Žádný vlastní výzkum a snažit se být maximálně přesné. Wikipedie není místem pro vkládání osobních názorů, zkušeností či polemik. Nadto, Wikipedie není pouhou nerozlišnou sbírkou unformací. Wikipedie není sbírkou trivialit, soapboxem, vydavatelem nicotností či sebestředných příspěvků, anarchistickým nebo democracii tstuj9c9m experimentem ani internetovým adresářem. Wikipedie není slovníkem, novinami ani sbírkou původních dokumentů, these kinds of content should be contributed to the sister projects, Wiktionary, Wikinews, and Wikisource, respectively.
	Wikipedie se drží neutrálního úhlu pohledu, which means we strive for articles that advocate no single point of view. Sometimes this requires representing multiple points of view; presenting each point of view accurately; providing context for any given point of view, so that readers understand whose view the point represents; and presenting no one point of view as "the truth" or "the best view". It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible, especially on controversial topics. When a conflict arises as to which version is the most neutral, declare a cool-down period and tag the article as disputed; hammer out details on the talk page and follow dispute resolution.
	Wikipedie obsahuje svobodné informace, které smí kdokoliv editovat. All text is available under the GNU Free Documentation License (GFDL) and may be distributed or linked accordingly. Recognize that articles can be changed by anyone and no individual controls any specific article; therefore, any writing you contribute can be mercilessly edited and redistributed at will by the community. Do not submit copyright infringements or works licensed in a way incompatible with the GFDL.
	Na Wikipedii jsou dodržovány zásady slušného chování: Měj respekt ke kolegům Wikipedistům, přestože s nimi nemusíš souhlasit. Buď zdvořilý. Vyhni se osobním útokům a paušálnímu zevšeobecňování. Zachovej si čistou hlavu i tehdy když editování rozpaluje emoce. Vyhýbej se editačním válkám by following the three-revert rule; remember that there are 556 567 articles on the English Wikipedia to work on and discuss. Act in good faith, never disrupt Wikipedia to illustrate a point, and assume good faith on the part of others. Be open and welcoming.
	Wikipedia nemá pevná pravidla mimo pěti základních principů, vysvětlených zde. Be bold in editing, moving, and modifying articles, because the joy of editing is that although it should be aimed for, perfection isn't required. And don't worry about messing up. All prior versions of articles are kept, so there is no way that you can accidentally damage Wikipedia or irretrievably destroy content. But remember — whatever you write here will be preserved for posterity.

This page describes Wikipedia's fundamental principles. These principles predate the creation of this page. It is sometimes said that all or most policy is based upon this page, but most policy also predates the creation of this page.

{{Wikipedia principles}} en:Wikipedia:Five pillars

pojednává:

<div class="uvodni-upozorneni">Tento článek pojednává o {{{1}}}. Další významy jsou uvedeny pod heslem [[{{{2}}}]].</div><noinclude>

• Text uživatele: Wikipedista:Gyneco
• Původní článek: Pohlaví rozdíl (:o)

POHLAVÍ ŽENSKÉ NEBO MUŽSKÉ

Dnešní moderní medicína dokáže již mnoho věcí i v oblasti pohlavního života se pohnula velice dopředu. Lékaři už dokážou brzy odpovědět na otázku, zda váš potomek bude holčička nebo chlapeček. Pokud se jedná o dítě ze zkumavky mohou najít v genech také různé odlišnosti a případné vrozené vady, nebo geny pro těžké choroby jako je rakovina! Míra úmrtnosti novorozeňat je čím dál nižší, jednu věc, ale vědci ani lékaři zatím ovlivnit nedokážou a tím je pohlaví vašeho budoucího potomka.

                       POHLAVÍ NA PŘÁNÍ

Přijdete k lékaři a řeknete:,,Chceme holčičku” lékař vám i vašemu partnerovi odebere pohlavní buňky, najde spermii s chromozomem X a buď pomůže oplodnění nebo sám vpraví spermii do vajíčka. Tak toto je zatím ve hvězdách. Nabízí se otázka až to přijde kdo a to bude mít zájem? Již teď jsou páry, které by rády ovlivnily pohlaví svého dítěte a jakmile to půjde další budou přibývat. Samozřejmě to nebude zadarmo, ale ti co o to budou mít zájem jistě rádi zaplatí! Co můžete udělat nyní??? Ovlivnit přímo pohlaví svého dítěte tedy zatím možné není. Nepřímo existuje možnost volby pohlavního styku tak, aby jste napomohli spermii nesoucí chromozom X nebo Y. Jak teda??? Chromozom X a Y mají odlišnou hmotnost, takže je lze z ejakulátu oddělit! Tímto bylo zjištěno, že spermie s chromozomem X jsou těžší, pomalejší, ale za to delší životnost. Spermie s chromozomem Y jsou lehčí, rychlejší a životnost je kratší. Co z toho vyplývá, že pokud dojde ke kointu (pohlavnímu styku) tři nebo čtyři dny před ovulací je vyšší pravděpodobnost narození děvčete. Pokud dojde ke kointu v den ovulace nebo tři, čtyři dny po ní je větší možnost narození chlapečka. Tento způsob možnosti ovlivnění pohlaví není 100%, jako vše v pohlavním životě, ani tato metoda nemůže být jistá. Příroda si nakonec sama může najít cestu. Je nutno podotknout, že při testování této metody ve skupině dobrovolníků byla úspěšnost 70-80%. Což není zase tak málo. Pokud tedy někdo by měl zájem tuto metodu vyzkoušet, příprava na ní musí být delší. Je nutné vědět kdy má žena ovulaci a znát její menstruační cyklus. Teprve tehdy lze naplánovat pohlavní styk v době, kterou jste si vybrali. Předem si musíte uvědomit, že k oplodnění nemusí dojít na první pokus a taky vámi přané pohlaví nemusí vyjít.

                         VÝVOJ POHLAVÍ 

Vývoj v mužské nebo ženské pohlaví se rozhoduje už v době spojení spermie s vajíčkem. Málo kdo ovšem již ví, že po tomto spojení dvou pohlavních buněk vzniká vždy nejdřív samičí jedinec. Plod se po oplodnění vyvíjí stejně pro obě dvě pohlaví až po nějaké době se podle přítomných chromozomů vyvíjí v mužský nebo ženský plod. Holčičí pohlaví se bez působení testosteronu vyvíjí dál normálně žensky, pokud ovšem testosteron začne působit, tak jistý samčí gen označovaný jako SRY, zajistí zničení základů pohlaví budoucí samice. Při jakého-li poruše tohoto genu se může z mužského pohlaví narodit žena nebo se ženě dostane mužského pohlaví. Nutno říci, že mužská genetická informace nese 78 genů a ženská genetická informace 1098 genů.

                     ZA CO MŮŽE TESTOSTERON?

Testosteron se uvolňuje během vývoje mužské zárodku v nějakých dávkách, jakmile jsou tyto dávky nějak narušeny, ať jsou větší nebo menší může docházet k různých poruchám. Tyto poruchy nemusejí být vidět na první pohled. Vědci zjistili, že různé odchylky sexuálního chování, může mít na svědomí tato anomálie. Tzv. masochisti, fetišisté, pedofilové a další sexuální odchylky (deviace) mohou být způsobeny špatnou produkcí testosteronu ve vývoji. Samozřejmě to neplatí vždy, hraje zde jistou, ale malou úlohu výchova, rodina a společnost ve které se tento jedinec pohybuje.

Co z toho všeho vyplývá? Zatím si budeme muset počkat na to, aby jsme si mohli přát holku nebo kluka. I když si myslím, že tuto volbu bychom měli i nadále nechat v rukou přírody a jen čekat co se nám narodí.

• Morseova abeceda je ABECEDA, ne jazyk. Domnívám se, že do této kategorie nepatří.
• Před kategorizací by asi bylo VELMI vhodné uvést, co je to podle literatury neřečový jazyk - já jsem takový pojem nikde nenašel. Mám silný pocit, že to spadá pod Wikipedie:žádný vlastní výzkum.

--Postrach 13:56, 19. 7. 2006 (UTC)

• Morseova abeceda je dorozumívací systém (v tomto smyslu jazyk), nejen písmo. Abecedou je jen ve velmi, velmi přeneseném významu slov, podobně jako námořní vlajková abeceda. Nesmíte se nechat zmást názvem, odborná terminologie obvykle pracuje s velmi odvážnými metaforami :-)
• Nejběžnějším významem slova řeč je "mluva", jazyk má běžně kromě významu "řeč" ještě obecně rovněž známý význam dorozumívacího nebo kódovacího systému. Název kategorie je tedy běžnými syntaktickými metodami vytvořen z obecně známých slov v jejich běžných významech. Považovat toto za výzkum je velmi odvážné, ne-li úsměvné. Je ovšem fakt, že obě tato slova mají více významů a že ve použitých významech by neřečovým jazykem byla například i každá znaková řeč hluchoněmých. Pojem, který jsem já označil spojením "neřečový jazyk", je definován například rozdílem mezi 4. a 5. významem slova "jazyk" ve Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost. Je-li čtvrtým významem slova jazyk "řeč" a pátým významem "jiné dorozumívací soustavy", tak snad termín "neřečové jazyky" není z mé strany ani příliš originální.
• Pokud se Vám zdá název nejasný nebo nesrozumitelný nebo pokud pochybujete o tom, zda je účelné vyčlenit do zvláštní podkategorie vše, co není klasickým řečovým jazykem, zkuste na toto téma otevřít diskusi. Mně se zdá praktičtější, aby tyto jazyky, které jsou jazyky jen v širším smyslu toho slova, nebyly zcela smíchány s články o běžných etnických jazycích, které dosud nejsou blíže systematicky zařazeny.

Ještě si dovoluji upozornit, že když jsem před časem zpochybnil NPOV názvu kategorie Pseudověda, byl jsem diskutujícími poučen, že sama kategorie je neutrální a nelze ji zpochybňovat šablonou. Kategorie nemá text, a tudíž prý nemůže být POV (a tedy zřejmě ani výsledkem vlastního výzkumu, dodal bych k tomu). Já se spíše shoduji s Vaším názorem, že i název kategorie vyjadřuje určité faktografické a často i postojové předpoklady. Proto Vám doporučuji, abyste si podiskutoval s Karakal, Tlusťou a Eggem, kteří projevili v této otázce (tedy v otázce, zda lze zpochybňovat název kategorie) opačný názor než my dva. --ŠJů 14:27, 19. 7. 2006 (UTC)

--ŠJů 14:15, 19. 7. 2006 (UTC), doplněno ŠJů 14:27, 19. 7. 2006 (UTC)

• Morseova abeceda je pouze způsob kódování písmen anglické abecedy prostřednictvém tří symbolů (tečka, čarka, mezera). Nic víc. Z tohoto pohledu je to maximálně jednoduchý formání jazyk (kterým je ale i jakákoliv jiná abeceda nebo kód - například ASCII). Ostatní na ni nabalené systémy (například Q-kódy, ale i dlouhé telegramy) nejsou její součástí (a mohou být použity i bez ní). Z tohoto pohledu to jazyk není.
• Ano, termín se mi zdá nesrozumitelný, protože jej nikdo kromě Vás nepoužívá. Pokud ano, uveďte prosím příklad použití někým jiným.
• @název kategorie: Zde pouze tvrdím, že název kategorie by měl odrážet užívaný pojem a ne neologismus. Nic víc a nic míň.

-Postrach 14:35, 19. 7. 2006 (UTC)

Článek Morseova abeceda se jistě netýká jen samotného kódování, ale i způsobů, jakým je a bylo toto kódování užíváno, tedy dorozumívacího systému. Jinak by ostatně toto kódování nemělo valný smysl. Nepřehánějte a naslouchejte argumentům, jinak se nedomluvíme.

Slovník spisovné češtiny uvádí přídavné jméno "řečový" (pomocí příkladů "řečová činnost", "řečové chování"), nejde tedy o neologismus. Slova tvořená záporkou se zpravidla ve slovnících samostatně neuvádějí, jsou-li opakem slova bez záporky. O tom, že dokonce i slovník spisovné češtiny rozlišuje ve výkladu slova "jazyk" jazyky, které jsou řečí (mluvou), (tedy řečové), a jiné, (tedy logicky neřečové) jsem Vám už psal, takže pokud to pro Vás dosud bylo nesrozumitelné, poskytl jsem Vám zdroje a inspiraci, abyste svou schopnost porozumění rozšířil. Při letmém prohlížení internetu jsem našel například spojení "sdělovací systém neřečový", "neřečové sdělení", "řečová komunikace", „neřečová komunikace“, „neřečová činnost“, „neřečová událost“ Sémiotika Černého a Holeše se drží užšího významu slova jazyk (tedy ve 4. významu dle Slovníku spisovné češtiny), takže nazývá některé (neverbální) části wcs mordorozumívacího systému jako "kódy paralelní s mluvenou řečí" (je z toho alespoň zřejmé, že pojem "kód" pro ně má podobný obsah jako "dorozumívací systém") a rozlišuje jazykové a nejazykové kódy zhruba v tom smyslu, v jakém se širší význam slova jazyk rozlišuje na řečové a neřečové jazyky.

Rád bych tady ale řešil spíše kvalitu a obsah Wikipedie spíše než nějaké Vaše nebo moje znalosti. Jde Vám jen o to, že ten název kategorie se z nějakého důvodu příčí Vašemu osobnímu vkusu, anebo jste přesvědčen, že se tento název dá vyložit v nějakém zásadně matoucím, jiném významu, než v tom zamýšleném, který jsem Vám zde dost podrobně vyložil? Pochybujete o tom, zda je účelné vyčlenit do zvláštní podkategorie vše, co není klasickým řečovým jazykem? Mně se zdá praktičtější, aby tyto jazyky, které jsou jazyky jen v širším smyslu toho slova, nebyly zcela smíchány s články o běžných etnických jazycích, které dosud nejsou blíže systematicky zařazeny, ale přesto považuji za účelné, aby i jazyky (dorozumívací systémy) v širším smyslu slova byly zastřešeny společnou kategorií, jejímž obsahem budou i jazyky v užším smyslu slova (řeči). --ŠJů 15:18, 19. 7. 2006 (UTC)

V článku Morseova abeceda se nic co by přesahovalo její použití ke kódování normálních jazyků nevyskytuje. Pokud objevíte nějaké její časté použití, které nebude používat jiné jazyky, dalo by se o jejím zažazení mezi jazyky uvažovat, v současnosti mi nic takového není známo.

Také by mě zajímala nějaké odborná literatura, stavící se na stranu názoru, že kejhání hus a podobné věci mají charakter jazyka. --che 15:40, 19. 7. 2006 (UTC)

Nechci se hádat a nemám čas hledat, ale jsem přesvědčen, že by se našla (patrně né o kejhání hus, ale např. o výzkumech dorozumívání kytovců, lidoopů ...) Jedudedek 15:54, 19. 7. 2006 (UTC)

Obsah využití by se dal popsat jako "Morseova abeceda se užívá jako alternativa písma tam, kde je to vhodné (+ seznam) a způsob výuky". Podobně by to mělo být i u jiných způsobů kódování (které by bez využití jistě také nemměly smysl). Latinka či azbuka také nejsou jazyky, ač mají využití podobné jako morseovka.

Jde mi o dvě věci:

• Název kategorie je nikým (kromě Vás) neužívaný termín.
• Konkrétně morseovka, kterou jste tam dal patří podle mého názoru jinam (například kategorie:kódy nebo kategorie: abecedy), v žádném případě mezi jazyky.

Souhlas kat je nesmysl cela a morseovka ani namorni vlajkova abeceda a dokonce ani zvukove projevy zvirat nejsou jazyk. Vrba 15:45, 19. 7. 2006 (UTC)

S Morseovou abecedou nakonec dávám Cheovi a Vrbovi za pravdu. Co se týče kategorie samotné, tedy neřečových jazyků, pár argumentů jsem zde uvedl a vůči lidem, kteří na ně nereagují, bych považoval za ztrátu času vyhledávat další. Pokud jsem zde něco vysvětloval dvakrát, potřetí to opakovat nebudu. --ŠJů 15:58, 19. 7. 2006 (UTC)

Pokud sem do diskuse přijde někdo, koho budou zajímat doklady, že i komunikační systémy zvířat se označují jako „jazyk zvířat“, doporučuji například článek Boris Cvek: Jazyk zvířat a jazyk doby kamenné, časopis Téma, ročník 2 (2004), číslo 2, dále článek Být mazaný jak kočka... (Tomáš Urban, 13.6.2006, web Českého rozhlasu) („Gorila jménem Koko užívá přes tisíc znaků a bonobo Kanzi je schopen chápat i jednoduchou gramatickou strukturu. V těchto případech se ovšem jedná o jazyk, který je zvířeti vnucen člověkem. Většina zvířat užívá k dorozumívání jazyk vlastní a o komunikaci s člověkem nejeví valný zájem.“). Co se týče významu pojmu jazyk, asi přece jen potřetí odkazuji na Slovník spisovné češtiny, kde si to může ověřit i ten, kdo nemá dostatečnou zkušenost s češtinou sám. --ŠJů 16:13, 19. 7. 2006 (UTC)

Ja sice vim, ze se nektere dorozumivaci schopnosti zvirat daji povazovat za jazyk, ale moc jinych clanku nez ten jeden tu o tom stejne nebude. Navic nechapu, proc bychom to meli mit v kategorii Jazyky, ktera spada pod Lingvistiku ci dokonce Lidstvo, zvukove projevy zvirat. System kategorii ma byt co nejjednodussi a nevidim duvod kvuli nim vymyset nejake novotvary. --Karakal 16:24, 19. 7. 2006 (UTC)

Právě proto, že pro jazyk zvířat nemá smysl zakládat samostatnou kategorii, je účelnější založit širší kategorii, v níž budou všechny jazyky v širším smyslu slova, které zároveň nejsou jazyky v užším smyslu slova. To již na podkategorii vydá. Částečně tento účel plní kategorie Umělé jazyky (tam ovšem patří i různá „esperanta“ a tolkienovštiny), z jiného hlediska tento účel plní právě kategorie Neřečové jazyky. Šlo by to nazvat exaktněji a odborněji například "Neřečové dorozumívací kódové systémy" - to by bylo sice přesnější, ale svou délkou nepraktické a obávám se, že pro lidi nezběhlé v sémiotice ještě méně srozumitelné.

Jinak ještě jednou: účelem kategorizace je především to, aby člověk pod příslušnou kategorií našel to, co pod ni patří, a z toho aby si on, čtenář, mohl vybrat, co ho zajímá. Popřípadě opačně, aby "své" téma, z kterého vychází, měl kategoriemi zařazeno do nadřazených témat a tak se kliknutím mohl dostat do širšího kontextu podle své volby. „Problém“, který tu uvádíte, možná vzniká z toho, že pod kategorii Lidstvo jsou zařazeny některé podkategorie, jejichž témata nejsou specificky a výhradně lidská (což vzhledem k tomu, že člověk má s živočichy mnoho společného a je vlastně jedním z nich, není nijak překvapující). Mně toto zařazení nevadí, není důvodem k tomu, proč by zvířecí stavby neměly být v kategorii Stavby a zvířecí (například) jazyky v kategorii Jazyky. Najde-li člověk pod superkategorií Lidstvo sem tam i něco, co se lidstva netýká, hledání se mu tím nijak neztíží, naopak najde to, co hledá, v úplnějších souvislostech. --ŠJů 16:45, 19. 7. 2006 (UTC)

Problém konrétně u této kategorie nastává IMHO spíše v tom, že se pokušíte pod název jazyk nastrkat něco, co jazykem v lingvistickém smyslu není (nemá to syntaxi a má buď žádnou nebo jen velmi jednoduchou sémantiku). Patří sem podle Vás návěstní předpis? Abeceda? Číselná soustava? ASCII? Klakson? Semafor (jeho signály)? Dopravní značka? Květomluva? Pantomima? Díky tomu, že chybí (na wikipedii i kdekoliv jinde) definice pojmu řečový či neřečový jazyk, nelze rozumě určit, co sem patří. --Postrach 07:59, 20. 7. 2006 (UTC)

Vkládám sem komentář z Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Neřečové jazyky.

Námořní vlajková abeceda (nenechme se zmást zjednodušujícím názvem článku) má podobné rysy jako tzv. znaková řeč. Každá ze základních signalizačních vlajek má sice význam jednoho písmene a dá se použít k "hláskování", ale také má, víceméně nezávisle, věcný (větný) význam. Podobně mají specifický význam i dvojvlajkové kombinace (pl:Międzynarodowy Kod Sygnałowy) i některé vícevlajkové kombinace, tento signalizační kód má poměrně složitá syntaktická pravidla a "slovník" tohoto jazyka má na pl: uvedeno kolem 60 různých významů, přičemž to jsou pouze příklady nejdůležitějších signálů. Myslím si, že tento systém má svou povahu blíže ke znakové řeči než například signální a návěstní soustavy na železnici, v silniční dopravě nebo v letectví, abych uvedl něco alespoň trochu srovnatelného. A od některých jiných kódovacích systémů se liší tím, že podobně jako klasické jazyky je určen k bezprostřední osobní komunikaci. Pantomima myslím nemá tak ustálené kódy a syntaxi a mnohé významy jsou spíše převzaty z běžné neverbální komunikace (neverbálního projevu), než že by byly specificky pantomimické. Netvoří samostatný systém. Myslím že ani třeba tzv. filmová řeč (míněno zejména vyjadřování prostřednictvím obrazu) nebo řeč hudby nemají k jazykům v lingvistickém významu tak blízko jako námořní vlajkový kód. --ŠJů 12:21, 20. 7. 2006 (UTC)

Vlajková abeceda není ani vzdáleně jazyk srovnatelný se znakovým jazykem hluchoněmých. Nevyjádří se jím nic, co právě není v relativně malém slovníku (tedy nejběžnější informace a rčení, používané při plavbě). Zkuste vlajkami vyjádřit třeba větu "Horolezci poobědvali husu za zvuků dechovky." jinak než hláskováním. --Postrach 13:10, 20. 7. 2006 (UTC)

Je jednodušší, to jsem nepopíral. Ale věta o horolezcích a dechovce by se obtížně překládala i do jazyků spousty kultur a etnik, která po horách nelezou a dechovku nehrají. Je spousta vět a myšlenek, které nejdou v češtině vyjádřit, ale neznamená to, že čeština není jazyk. Ono ostatně v každém jazyce je hodně těžké zformulovat něco více než nejběžnější informace a rčení, značná část uživatelů jazyků ani takové ambice nemá. Nejprve jste argumentoval žádnou syntaxí a žádnou sémantikou, a když se tento argument ukázal lichým, najednou máte zase jiné. Je to jazyk omezený svým účelem a způsobem svého vzniku, tak jako každý jiný. Ostatně stravovací a rekreační režim posádky je důležitým prostředkem zajištění zdaru plavby a může být zefektivněn spoluprací s posádkami jiných plavidel, takže bych se zas až tak nedivil, kdyby nějaké kódy o potravinách nebo hudbě také existovaly :-). --ŠJů 14:24, 20. 7. 2006 (UTC)

Syntaxe vlajkové abecedy je dána jen slovníkem. Nevyjádříte jí nic jiného, než to, co je ve slovníku. Jsou to jen jednovětné (a ty věty jsou neměnné) signály nanejvýš doplněné číselným údajem. Nevytvoříte pomocí ní ale opis pojmu. V tomto je rozdíl mezi znakovou řečí a vlajkovou abecedou propastný. Uznávám, že má syntaxi - je možná podobná jako syntaxe dopravních značek (i tam je dán slovník a případné pořadí, v němž mají jít značky nad sebou či za sebou, či vedle sebe, pravidla, kam přijdou číselné údaje). Takovouhle syntaxi mají i vlakové návěsti (například jeď 60, poté 40). Všechno tohle byste tedy měl do kategorie zahrnout také, má li v ní být vlajková abeceda. Rozdíl mezi vlajkovou abecedou a znakovou řečí neslyšících je řádově větší (v syntaxi i sémantice), než mezi vlajkovou abecedou a dopravními značkami nebo světelnými návěstmi. Proto je IMHO nelze kategorií spojovat se vzdálenějším pojmem místo pojmu bližšího.

Ale uznávám, že je vlajková abeceda srovnatelná (má sice více kódovaných pojmů ale o to jednodušší až téměř žádnou syntaxi) například se seznamem escape sekvencí tiskáren Epson. Ten je občas označován i jako jazyk, takže to asi lze použít. --Postrach 15:50, 20. 7. 2006 (UTC)

Nemám námořní praxi, ale z některých složitějších vlajkových návěstí mám dojem, že se na nich podepsala tvořivost signalistů a kapitánů. Typickým příkladem je signál "jsem ve stresu", který se dává současným vyvěšením vlajky "ano" i "ne". Podobně jako u etnických či zvířecích jazyků i zde se zřejmě nové sdělení občas zkouší naznačit kombinací již existujících. (Ale je fakt, že to se týká i dopravních značek a signálů – například v Praze na jednom místě signalizace pro tramvaje dává volno třemi směry rozsvícením všech čtyř světelných puntíků, ačkoliv Pravidla takový signál neznají. O tvořivosti pražského magistrátu při označování přejezdů a přechodů tramvajových tratí také odborová organizace tramvajáků může psát obsáhlé elaboráty, i mluvící přechod na Barrandově z kódu vybočuje.) Rozdíl mezi jazykem a jednodušším dorozumívacím kódem je plynulý, ostrou hranici nenajdeme. Od kterého okamžiku vývoje primátů nebo pračlověka považovat jeho halekání a gestikulaci za jazyk? --ŠJů 23:33, 20. 7. 2006 (UTC)

@odkdy: to záleží na tom, jak pojem jazyk zadefinujeme. Bez definice (a příkladů) nemá smysl něco pod něj zařazovat. Proto se tak bráním tomu, aby zde byl nepoužívaný pojem. Poučný je v tomto směru feynmanův popis určování náplně pojmu esenciální objekt. Osobně jsem pro používání pojmu jazyk jen pro složitější dobře strukturované systémy (s netriviální systaxí), dejme tomu od programovacích jazyků výše. Je to ale otázka k další diskusi (a nebo obejití problému jiným pojmenováním. --Postrach 07:34, 21. 7. 2006 (UTC)

@Postrach: Ano, obsah kategorie záleží na tom, na jakém z obvyklých vymezení pojmu se dohodneme nebo jak si jej dovymezíme sami, nikoli na tom, zda jedno z vymezení je "správné" a ostatní "špatná". Feynmana jsem "v originále" nečetl - nalezl jsem jen tolik, že "esenciálnost" pojmu "esenciální objekt" spíše zpochybňoval (podobně jako po něm (?) klasici konstruktivismu Berger a Luckmann, kteří zřejmě jsou mezi fyziky a techniky populární méně). Dovoluji si ještě malý přípodotek: Pojmy fungují nejen na tom principu, že stanovují diferenci (rozdělují skutečnost na dvě množiny - na věci, které do pojmu spadají, a na věci, které do pojmu nespadají), ale také na principu jakéhosi neomezeného "pole dosahu" pojmu: nelze rozdělit věci na malé a velké, ale lze posoudit, co je menší a co větší. Tak jako nelze určit hranici působení gravitace Země. V tomto smyslu lze dorozumívací systémy a kódy posuzovat podle toho, zda jsou "více" nebo "méně" jazykem, zda jsou dokonalejším nebo primitivnějším jazykem, v jaké míře mají ten či onen definiční znak jazyka, spíše než vymezit, co je jazyk a co není jazyk. "Náš" konkrétní obsah kategorie "jazyky" si musíme dohodnout my tady a s ohledem na čtenáře, to není primárně otázka "doložení zdroji" atd., ale přitom bychom měli brát ohled na VŠECHNY běžně užívané definice, nejen si jednu vybrat. To, co by čtenář MOHL v kategorii hledat, by tam měl najít (alespoň pomocí nápovědy v záhlaví kategorie, když už ne ve výpisu článků a podkategorií). Což už je nyní v zásadě vyřešeno. --ŠJů 17:45, 21. 7. 2006 (UTC)

@Feynman: Feynman nezpochybňoval podle mého názoru pojem jako takový, ale to, že se vesele operovalo s pojmem, o němž neměli diskutující sjednocenou představu (každý si pod ním představoval jinou náplň), a to aniž by to komukoliv vadilo. Když si chtěl dotazem ověřit, co ten pojem vlastně znamená, dostal od do té doby zasvěceně diskutujících filosofů vzájemě rozporné odpovědi. Protože náš spor o jazyk je IMHO podobný, uvedl jsem to jako příklad. A snažím se nějakou definici navrhnout.

@malé a velké - Význam slov malé a velké je závislý na kontextu. Pokud chci těmi pojmy někomu něco sdělit, musíme mít dohodnutý etalon. Podle něj pak lze snadno rozdělit věci na malé a velké (samozřejmě je-li jen jedna porovnávaná veličina. Navíc hodnoty, které mají rozdíl od etalonu pod určitou mezí asi označíme za ani malé ani velké). Nedohodneme -li se na etalonu, jsou to prázdná slova (co je pro mne velké, může být pro slona malé, co je pro mne malé, může být pro mravence velké, velká síla je něco jiného pro valcíře a pro hodináře, velká teplota pro lékaře, specialistu na kapalné hélium, metalurga, nebo astrofyzika). Jinak je zvykem, že etalonem pro malé a velké bývá průměrná nebo běžná hodnota velikosti o níž se v daném kontextu jedná, proto se obvykle nesděluje (předpokládá se, že si etalon posluchač odvodí z kontextu).

@porovnání jazyků: Není pravda, že je možné snadno posoudit, co je větší a co menší. Zavedení relace porovnání je u jazyků trochu složitější. Co chcete porovnávat? Slovní zásobu, počet syntaktických pravidel, nebo sílu jazyka ve smyslu chomského hierarchie? Pro signály typu vlajková abeceda by se dal v rámci této hierarchie zavést dokonce ještě striktněji omezený typ, který by zakazoval existenci skupiny pravidel, umožňující návrat k jednou použitému neterminálu (další omezení toho, co vymezuje Regulární gramatika, vymezí to jen jazyky rozpoznatelné automatem bez cyklů). Za sebe cítím hranici mezi plnohodnotným jazykem a signalizační soustavou právě v této další omezující podmínce (Tuhle soukromou definici jsem si ujasnil až touto diskusí, byť jsem ji navrhoval jinýli slovy už dříve). Ostatní to mohou cítit jinak - to je právě otázkou diskuse a shody, protože formálně je i prázdný jazyk jazykem, ač to tak většina lidí nevnímá.

@zdroje - já se naopak domnívám, že zdroje by měly být prvotním východiskem. Neměli bychom zde zavádět pojmy, které nikdo nepoužívá (a proto je tu ani nebude hledat), ani pojmům dávat jejich buď vůbec nikde používaný, nebo jen minoritně vnímaný význam (pod pojmem pak většina lidí najde něco jiného, než hledala). V článcích to lze vyřídit odkazem na rozcestník, v kategoriích bychom se tomu měli snažit vyhnout v rámci možností úplně. Měli bychom se dohodnout, ale jen v rámci toho, co používají zdroje. Otázkou dohody by měly být pouze hranice nejasně definovaných a často nejednoznačné používaných pojmů, přičemž by se mělo preferovat odborné a nejběžnější užití. --Postrach 22:20, 21. 7. 2006 (UTC)

en:Wikipedia:Requested articles/Natural Sciences#Astronomy_and_cosmology

Vhodné pro gratulace (trochu ofic)