Diskussion:Universelles Leben

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Hallo, bitte den Satz "Zahlreiche Experten und Theologen stufen das Universelle Leben als Sekte ein" herausnehmen. Da fehlen vor allem im Artikel die Belege, wer das so gesagt haben soll. Außerdem wird der Begriff "Sekte" im aktuellen deutschen Sprachgebrauch ausschließlich negativ wertend als Verleumdungsbegriff verwendet: https://de.wikipedia.org/wiki/Sekte --Benutzer dpo (Diskussion) 16:31, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@H7 Der zentrale Satz in der Einleitung stimmt nicht. Dort heißt es "Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof (BayVGH) stellte fest, dass das Weltbild des Universellen Lebens nicht mit dem Grundgesetz und der Bayerischen Verfassung vereinbar ist".

In der Quelle, bei der schon mal das Datum fehlt und was nach meinen Recherchen ca. 30 Jahre lang zurückliegt und damals auf einer Seite erschien, die mittlerweile schon gelöscht wurde und deren Träger es möglicherweise gar nicht mehr gibt, steht das auch nicht. Da steht, dass ein Teilaspekt im Zusammenhang dieser Gemeinschaft, nämlich eine "Ausgestaltung des Gemeindelebens" gemäß einer so genannten "Gemeindeordnung" (PS: Was soll da wie ausgestaltet werden und was hat das genau mit diesem eingetragenen Verein „Universelles Leben“ zu tun? Das ist auch nicht erklärt) von den beklagten evangelisch-lutherischen Gegnern der Gemeinschaft, "in scharfer und überspitzter Formulierung ohne Verfassungsverstoß als totalitäre Struktur bezeichnet werden" dürfe. „Ohne Verfassungsverstoß dürfe“ - das ist aber was völlig anderes als das, was in der Einleitung behauptet wird, dass es angeblich laut Gerichtsmeinung so sei.

Denn in der Quelle geht es ja darum, dass also laut Meinung des damaligen Gerichts negative Formulierungen, wie es dann an späterer Stelle auch einmal heißt, "innerhalb der Grenzen des Artikel 4, Abs. 1 GG", als zulässige Meinungsfreiheit im Rahmen der deutschen Verfassung zulässig seien. Es heißt aber definitiv nicht, dass es so ist, wie im Artikel falsch behauptet wird. Denn darum geht es in dem Gerichtsurteil überhaupt nicht. Und das wurde auch gar nicht geprüft. Das Gericht hat also nicht etwas "festgestellt", sondern dem massiven kirchlichen Kontrahenten nur erlaubt, es straffrei und ohne Verfassungsverstoß "in scharfer und überspitzter Formulierung" im Rahmen der grundgesetzlichen Meinungsfreiheit äußern zu dürfen.

Außerdem gibt es meines Wissens auch andere Gerichtsurteile aus jener Zeit. Hier wird aber nur einseitig negativ etwas aus nur einem Urteil herausgegriffen und auch noch falsch dargestellt.

Durch die Streichung wäre die Einleitung dann auch ein wenig neutraler gehalten. --Benutzer dpo (Diskussion) 12:01, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Servus, ich habe erst mal nachsehen müssen, aus welchem Grund du mich angepingt hast, von mir ist nur der Text mit dem Zitat im Abschnitt "Beurteilung durch staatliche Stellen". Die Nennung derselben Quelle zzgl. einer Folgeseite für die Aussage in der Einleitung kam später, nämlich hier. Nach Lesen der Quelle gebe ich dir recht, das steht tatsächlich wörtlich nicht da. Nun kann man zwar schlussfolgern, dass totalitäre Strukturen "per se" nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, aber sowas schlussfolgern wir ohne konkreten Beleg natürlich nicht selbst; dazu müsste man schon recherchieren, ob sich unter den Begriffen "Universelles Leben" und "Grundgesetz" irgendeine Brauchbare Quelle auftreiben lässt. Grundsätzlich fände ich deshalb die Entfernung in Ordnung, auch wenn ich der Meinung bin, dass etwas, das man überspitzt als "totalitäre Struktur" bezeichnen darf, wohl kaum mit der Verfassung eines freiheitlich-demokratischen Staatswesens konform geht. Aber wie gesagt, dazu müsste man eine passende Quelle recherchieren, die ist momentan nicht genannt. Davon abgesehen wäre das für die Einleitung ohnehin ein recht spezieller Aspekt, wo man doch bei einem langen Artikel wie diesem in der Einleitung eher eine Zusammenfassung des übrigen Textes erwarten würde, die dann auch nicht eigenständig bequellt sein müsste (weil sie ja nur andere Inhalte zusammenfasst). Bei dieser Gelegenheit kann man sich natürlich auch gerne noch mal die anderen Ergänzungen der anonymen IP ansehen, die im gleichen Edit getätigt worden sind. Der ganz unten hinzugefügte Abschnitt mit Zitat zu Hetzel ("Du verrätst...") ist irgendwann schon gelöscht worden, wohl weil dort auch kein Beleg stand. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:57, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

PS: Ich habe tatsächlich einen passenden Beleg gefunden, und zwar im Zusammenhang mit der Schule ("...Diese Einschätzung der Religionsgemeinschaft dürfe auf deren Bekenntnisschule übertragen werden. [...]") und mit dem UL selbst, ich habe das sowohl im Abschnitt zur Schule als auch im Kritik-Abschnitt noch ergänzt. Wie gesagt, für die Einleitung scheint mir das zu spezifisch und zu wenig allgemein zu sein. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:30, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Satz "Zahlreiche Experten und Theologen stufen das Universelle Leben als Sekte ein" wurden in der unbelegten IP-Bearbeitung 13. April 2023, 19:45 Uhr eingefügt. In den etwa Landesstrukturen und anscheinend auch Strukturen darunter der ev. und kath. Kirche gibt es 'Sektenbeauftragte' und zu dieser Zeit um 1990 hat sich meiner Erinnerung nach entspr. der geografischen Zuständigkeit der 'Sektenbeauftragte der ev. Landeskirche Bayern' bzw. ähnlich tituliert mit dem UL befasst. Diese Theologen haben sich im Auftrag ihrer Arbeitgeber quasi mit 'Konkurrenz' zu beschäftigen, andere "Experten" gibt es m. E. nicht, denn wer sollte sie brauchen und bezahlen? Es wäre mit diesem Satz auch nicht der NPOV-Forderung „Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“ Genüge getan; "Sekte" wurde als Abwertungsbegriff aus dem Artikel entfernt und dann wieder beleglos ins Intro transferiert. Im Zusammenhang mit dem Gerichtsurteil zur 'totalitären Struktur' kann man 'Sekte' m. E. nicht bringen, weil eine 'Sekte' nicht zwangsläufig eine 'totalitäre Struktur' haben muss. Insgesamt müsste es wohl heißen: 'Von Sektenbeauftragten [...] wurde es als Sekte eingestuft [Beleg]' (allerdings bringen wird bei der SPD auch nicht, wie sie von der Parteikonkurrenz bezeichnet wird u. umgekehrt) -> könnte man dann eher im Kapitel: 4.2 Umgang mit den großen christlichen Kirchen als reziproke Einstufung bringen (sofern sich Belege finden) und hätte dann keine Bedeutung für das Intro. --WeiterWeg (Diskussion) 07:36, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte daran erinnern, dass ich damals in der Einleitung den Link Neue religiöse Bewegung eingebracht habe und damit den Sektenbegriff ersetzt habe. Bitte mal alle UL-Kritiker diesen Artikel lesen, insbesondere gleich ganz oben den Hinweis, weshalb der Begriff "Sekte" in dem Zusammenhang problematisch ist! Momentan haben wir den Sektenbegriff 2x im Artikel (ohne das Vorkommen in den Literatur-Titeln mitzurechnen), 1x als "sektiererische Indoktrination" bei der Erwähnung der Schule, das macht aber noch nicht die gesamte Organisation zur "Sekte", und 1x wird genannt, dass die "Bürger beobachten sekten e. V." auf das UL aufmerksam geworden sind, aber auch das macht das UL noch nicht automatisch zur Sekte. Also ja, Belege dafür fehlen bislang und wenn im Literaturabschnitt zuverlässige Sekundärbelege angegeben sind, dass nicht nur die Sektenbeauftragten der Kirche hier von einer Sekte sprechen, sondern auch andere ernstzunehmende Institutionen, dann gerne auch das Wort Sekte verwenden, aber dann ist die Einleitung wohl eher nicht der passende Ort. Ansonsten reicht der Begriff Neureligiöse Bewegung. Also, ich würde die erneute Entfernung jedenfalls nicht revertieren. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:49, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Georg Hügler: Du hast den Satz "Auffällig ist, dass eine offensichtliche Assoziation zu UL ähnlich wie bei Lebe Gesund vermieden wird." entfernt.

Ich finde nicht das nur weil es "Apostel" heißt man darauf schließen kann, dass Universelles Leben dahinter steht. Es könnte auch Kosmetik aus irgendeinem katholischen Kloster sein oder auf Rezpte von alten Mönchen basieren. Es ist kein transparente Darstellung, wen man mit diesen Produkten fördert, sondern man es versucht hinter der Marke verschwinden zu lassen.

Können wir den Satz wieder rein nehmen? --Liebeheimat (Diskussion) 20:40, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

was hätte der Satz für eine dem Artikel zuträgliche Eigenschaft? Es ist nur eine Vermutung, eine Interpretation mit dem Zweck, einen negativen Touch über diese Produkte zu legen. Das ist TF und hat hier keine Relevanz finde ich. --TechArtGer (Diskussion) 00:40, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist die Analysen vom Evangelischen Bund Sachsen: https://www.confessio.de/artikel/34 --Liebeheimat (Diskussion) 09:17, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dann sollte das im übergeordneten Abschnitt "Organisationen und Betrieb" dargestellt werden. So wie Confessio schreibt, ist die Geheimniskrämerei ja ein übergreifendes Merkmal und keine Besonderheit der Apostel-Kräuter. --Zinnmann d 09:42, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

ja, Geheimniskrämerei... Ist ja eher üblich als unüblich, dass Unternehmen sich ungern zu den Übergeordneten Institutionen in Verbindung bringen lassen. Oder schreibt die SPD groß auf Ökotest, dass sie über ihre Verlagshäuser 70% daran hält? Oder wer weiß schon, dass Malu Dreyer Aufsichtsratsvorsitzende des ZDF ist und zudem noch über die KEF die Gebühren der ÖR maßgeblich mitbestimmt? Natürlich kann man die Zusammenhänge hier bringen, finde ich auch sinnvoll, soweit sich das belegen lässt! Eine Aussage in einem 24 Jahren alten Meinungsartikel reicht dafür aber nicht aus. Und dann bitte nicht auf so eine negativ konnotierte Art wie "Auffällig ist, dass eine offensichtliche Assoziation zu UL ähnlich wie bei Lebe Gesund vermieden wird" - sondern eben enzyklopädisch: "UL vertreibt unter den Firmen ... die Produkte ..." --TechArtGer (Diskussion) 10:44, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"UL vertreibt unter den Firmen ... die Produkte ..." steht das im Art. genannte Beispiel "Heilzentrum" mit Loskoppelung entgegen. Die Firmen sind zwar 'ideologisch verbunden', aber rechtlich unabhängig, m. E. kein Dirigismus, sondern durchaus individuell agierende Geschäftsführer, die untereinander kooperieren. --WeiterWeg (Diskussion) 04:27, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Lässt sich diese ideologisch-verbundene Kooperation der Geschäftsführer belegen? In einigen Blogs habe ich gelesen, dass eine Handvoll Leute gibt die in den meisten Organisationen zumindest als zweiter Geschäftsführer sind/waren, das klingt für mich erstmal recht zentral… Aber ich konnte auch nicht überprüfen wie legit diese Aussagen sind. --Liebeheimat (Diskussion) 09:13, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Diesen Satz würde ich entfernen wollen, das Schloss hat mit dem UL seit 20 Jahren nichts mehr zu tun, wenn ich das richtig verstehe.

<1>"Das Schloss Gelchsheim wurde im Jahr 2000 von einem Arzt und Anhänger des Universellen Lebens erworben und zu einem „Heilzentrum“ mit Praxen und Übernachtungsmöglichkeiten umgebaut. 2003 trennte sich der Eigentümer von der Organisation."

Ebenso würde ich folgenden Satz entfernen, der enthält keine verwertbare Aussage.

<2>"Michelrieth, zur Hälfte von UL-Anhängern bewohnt, fiel zudem mehrmals durch ungewöhnlich hohe Wahlergebnisse von Kleinparteien auf. So erreichte die V-Partei³ 2017 mit 18,2 Prozent der Stimmen das drittbeste Ergebnis, Die Linke 16,4 Prozent.[36] Im Jahr 2021 wurde dieBasis mit 24,01 Prozent sogar stärkste Kraft.[37]"

--TechArtGer (Diskussion) 12:19, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(Nummerierung oben eingefügt) Eine Enzyklopädie gibt Gegenwart wie auch Vergangenheit wieder; deswegen ist <1> ein m. E. durchaus relevanter Fakt in der Geschichte der 'Bewegung', der - s. Beitrag 04:27, 24. Jul. 2024 (CEST) im Kap. darüber - insbesondere auch auf eine gegebene Eigenständigkeit der Betriebsinhaber hinweist. <2> sehe ich als bedeutsamen Fakt im Art.abschnitt 'Parteienpolitik', der infolge auch von der wichtigsten Tageszeitung im 'UL-Gebiet' aufgegriffen wurde. → beide Stellen im Artikel beizubehalten. --WeiterWeg (Diskussion) 21:26, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu 1: Ein Katholik kauft ein Schloss und tritt 3 Jahre später aus der Kirche aus. Wäre das ein Thema, was unter das Lemma "Kirche" muss?

Zu 2: In Rastatt gibt es ca. 40% Ausländer und dort haben die Grünen und die AFD nahezu keine Stimmen erhalten. Die CDU hingegen 50%. Was sagt uns das? Genau, nichts. --TechArtGer (Diskussion) 23:16, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

<1>Es geht doch im Kapitel um UL-nahe Gesundheitsbetriebe, enzyklopädisch um aktuelle wie ehemalige. Und dazu gehört das ehemalige 'Heilzentrum'.

<2>Es geht um Kleinparteien. Wenn in deinem Beispiel Rastatt z. B. die Tierschutzpartei 24 % einfährt, wäre das genauso eine Mediensensation und man geht der Ursächlichkeit nach. --WeiterWeg (Diskussion) 10:52, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

<1>Das Schloss ist aber schon über 20 Jahre kein Heilzentrum der UL mehr, wenn es überhaupt jemals eines war. Nur weil der Gründer Mitglied war? Im Gegenteil, sein Ausscheiden nach 3 Jahren zeigt eher, dass er mit den UL relativ wenig "am Hut" hatte.

<2>Das ist reine TF. Einer bestimmten Bevölkerung in einem kleinen Ort die Wahl bestimmter Parteien zu unterstellen ist reine Spekulation.

Ich würde hierzu gerne noch eine 3M machen. --TechArtGer (Diskussion) 12:22, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

<2>Korrekt wiedergegebene Medienberichte können keine TF sein.

<1>Du kriegst m. E. einfache Dinge nicht zusammen. Bedeutende Dinge der Vergangenheit bleiben in der Enzyklopädie erhalten, egal, ob 20 oder 2000 Jahre zurückliegend. Graf ist nicht nach 3 Jahren UL-Anhängerschaft ausgeschieden, sondern 3 Jahre nach Erwerb des Schlosses. Und er war, wie der Pressartikel zeigt, kein 'einfacher' Anhänger ('Mitglieder' im üblichen Sinne gibt es nicht), der nur die Lehren aufnimmt, sondern gehörte zu den Personen, die Verantwortung für die Entwicklung der damaligen 'Christusbetriebe' übernommen hatten. --WeiterWeg (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten