Diskussion:Strategische Bahn

Das mit dem Schlieffen-Plan stimmt nicht. Schon viel früher wurden Eisenbahnen militärisch eingesetzt. Da war Schlieffen noch ein Kind ;-). Schon in der 1840er Jahren wurden mit dem Bau der Preußischen Ostbahn (Berlin - Königsberg - Grenze zu Russland) begonnen. Erstmal eingesetzt wurde die Eisenbahn 1859 (Piemont / Frankreich gegen Österreich). Wichtig war die Eisenbahn im amerikanischen Sezessionskrieg (1861-65). In Deutschland war wesentlich Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke an der strategischen Entwicklung beteilt, erstmals dann 1866 gegen Österreich eingesetzt. Mit der Kanonenbahn wurde auch viel früher gegonnen, schon durch Gesetz vom 11. Juni 1873 (sogenannte Kanonenbahngesetz) wurde die Ermächtigung zu Schuldverschreibungen für die Kanonenbahn gefasst. Die ersten Pläne zur Kanonenbahn gehen auf 1871/72 zurück. Der Schlieffenplan wurde 1905 präsentiert. (Wenn ich mal Zeit habe, werde ich zur Kanonenbahn mal eine Artikel machen) -- Andreas56 12:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich meine, wenn man das Wörtchen "systematisch" als Adverb einsetzt, wird es die Sache hinreichend genau beschreiben. Selbstverständlich wurde schon vorher die Eisenbahn zu Kriegszwecken verwendet, jedoch ging der Bau eines regelrechten Netzes in den letzten zwei Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts los. Zum Schlieffenplan selbst: Der ist sozusagen niht vom Himmel gefallen, die Generalität hat sich schon vorher Gedanken gemacht, wie ein Zweifronten-Krieg in Deutschland zu vermeiden sei. Das Ergebnis war dann die Vielzahl eigentlich unützer oder zumindest überdimensionierter Bahnstrecken an der deutschen Westgrenze. --Markus Schweiß, @ 08:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Markus, ich würde aber nicht den Schlieffenplan als Grund nennen. In dem Artikel steht: "Nach dem sich das ehemals gute Verhältnis zwischen Preußen-Deutschland und Russland nach der Balkankonferenz 1878 in Berlin rasch abgekühlt hatte, bereitete sich die deutsche Militärführung auf einen Zweifrontenkrieg vor ...". Die Pläne zur Kanonenbahn stammen spätestens von 1871. -- Andreas56 08:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal den ersten Teil eingefügt, danach der Text müsste dann überarbeitet und angepasst werden (meiner wahrscheinlich mal korrekturgelesen ;-). -- Andreas56 15:13, 4. Sep 2005 (CEST)

Was ist mit anderen Staaten - z.B. Russland / Sowjetunion (Transsib) oder China (heute)? (nicht signierter Beitrag von 37.201.88.65 (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

Siehe zumindest Geschichte der Eisenbahn in Litauen#Eisenbahnbau im Ersten Weltkrieg. Im Eisenbahnmuseum Bochum-Dahlhausen wird der Schlieffen-Plan sowie der Bahnbau an der West-(Belgien) und Ostgrenze des Reiches (Baltikum) thematisiert. --Hasselklausi (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird ein Kurvenradius von MAXIMAL 300 m erwähnt . . . müsste es nicht ein MINNIMALer Kurevenradius sein. Weil doch der Kurvenradius die Länge und Belastbareit von (Güter)Waggons bestimmt.

Tö Pentaclebreaker (Diskussion) 16:12, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

J ...mindestens --NearEMPTiness (Diskussion) 04:50, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hier sind von Kanonenbahn bis Berliner Außenring diverse Strecken aufgeführt, die zu verschiedenen Zeitpunkten und mit unterschiedlichen Intentionen gebaut wurden.

Weiter unten wird dann durchaus etwas getrennt: Umgehung der Schweiz oder Brücken, wie die von Remagen.

Sollte auch zu Anfang rubriziert werden ("Erbfeind" Frankreich, Wehrmacht im 2. Weltkrieg, Grenzsicherung der DDR) ? Hasselklausi (Diskussion) 06:31, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 18:44, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sind hier nicht "strategische Bahnstrecken" gemeint? Gegebenenfalls sollten das Lemma und die Kategorie bitte umbenannt werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 12:27, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

J --NearEMPTiness (Diskussion) 12:37, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zur Kenntnisnahme: Nach Diskussion im Kategorienprojekt (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/September/15) wurde die Verschiebung der Kategorie verworfen, der Artikel zurückverschoben. -- Perrak (Disk) 09:30, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Klar waren wir eigenständig, ggf. dann ein Kapitel außerhalb D. Aber ganz ohne? --Hachinger62 (Diskussion) 12:58, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn Dir ein Abschnitt zu Bayern fehlt, kannst Du ihn ergänzen. -- Perrak (Disk) 14:47, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ist diese Änderung [1] von Quellen gedeckt? Diese Strecke wurde 2016 mit [2] eingeführt. Eine Änderung der Strecke von Stuttgart–Hattingen auf Tuttlingen–Hattingen bedarf eines Beleges, da die Belegpflicht inzwischen ernst genommen wird, siehe WP:Q. --Traumflug (Diskussion) 20:25, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Stuttgart–Hattingen war damals halt das Lemma, nachdem im ersten Schritt der Schwarzwaldbahn-Abschnitt vom Gäubahn-Artikel abgetrennt wurde. "Strategisch" ist trotzdem nur die Hattinger Kurve, die Verbindung Stuttgart-Tuttlingen wurde jedenfalls nicht aus militärischen Gründen gebaut. --Firobuz (Diskussion) 20:31, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Artikelgeschichte oder persönliches Fachwissen, sondern um einen Beleg. Siehe eben WP:Q. --Traumflug (Diskussion) 20:32, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nun, was eine Bahnstrecke ist, wie man Strecken abgegrenzt, und was es da für Belege für den Streckenzuschnitt gibt, wurde Dir schon in den letzten Tagen oft genug erklärt. Sollte eigentlich angekommen sein. Und wenn Dir DB-Netz zu speziell ist, auch eine laienverständliche Erklärung: auf die Kilometrierung schauen. Wenn es keine durchgehende Kilometrierung gibt, ist es in aller Regel auch keine durchgehende Strecke. So einfach ist das. Ausnahmen: Brechungen an (auch ggf. historischen) Landesgrenzen.
Allerdings hat die ganze Geschichte noch ein paar gravierende Probleme mehr: wie Du Recht meintest, da die Belegpflicht inzwischen ernst genommen wird, - ja, wo ist dann ein Beleg für die Grundaussage: die nicht ausschließlich einem zivilen Verkehrsbedürfnis diente, sondern auch aus militärischen Gründen erbaut und betrieben wurde. - so ziemlich jede größere Eisenbahnstrecke wurde auch aus militärischen Gründen erbaut und betrieben! Eine Aufzählung derer wäre völlig beliebig.
Treffender wäre eher: die primär aus militärischen Gründen erbaut und betrieben wurde. Und da habe ich meine Zweifel, dass das für diese Strecke (egal für welchen der fraglichen Abschnitte auch immer) zutrifft. Also: wenn Du Zweifel hast, dass Tuttl- - Hattingen eine strategische Bahn ist: raus damit! In "meinen" Gegenden hatte ich schon vor einiger Zeit hier etwas aufgeräumt, [3], das dürfte anderswo nicht besser aussehen, und selbst in meinen Gegenden sind etliche in dieser Liste noch sehr grenzwertig.
Also: im Zweifel gerne ganz raus damit. Aber füge bitte nicht ohne Beleg, dass es a) eine Strecke Stuttgart–Hattingen gibt und b) dass genau dieses in reputabler Fachliteratur als "strategische Bahn" bezeichnet wird, dies wieder ein.--Global Fish (Diskussion) 20:45, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Global Fish, den ersten Absatz hättest Du Dir locker sparen können. Es ist eine Fehlannahme, dass Autoren nur zu dumm sind, wenn sie nicht Deiner Auffassung folgen. Da stehen i.d.R. valide Gründe dahinter. Ansonsten ist es offensichtlich, dass diesem Artikel zahlreiche Belege fehlen, genauso wie vielen anderen älteren Artikeln. Vor 10 Jahren hat man eben Belege mehr als nette Dekoration denn als Grundlage der Artikelarbeit gesehen. Das kann man jedoch nicht mit einem Fingerschnippen und auch nicht mit ein paar Tagen Fleissarbeit ändern. Dennoch ist es eine gute Strategie, zumindest Änderungen zu belegen. Wenn jemand einen Grund für eine Änderung hat, muss er/sie ja eine Quelle dafür haben. Also ist das ein guter Zeitpunkt für die Angabe der Quelle. --Traumflug (Diskussion) 20:59, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zielführender wäre es gewesen, dann einfach nach einem Beleg für den zweiten Diff zu fragen. An dem ersten Edit lässt sich nichts belegen. --PhiH (Diskussion) 21:08, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der zweite Diff ist von 2016. Wollte man alle Edits dieses Alters hinterfragen, müsste wohl der halbe Artikel verschwinden. Beim ersten Edit hat @firobuz heute die Strecke von Stuttgart–Hattingen auf Tuttlingen–Hattingen eingekürzt, davor waren das immer nur Änderungen des verlinkten Artikels. Für diese Änderung muss er einen Grund gehabt haben. Um den geht's, dieser Grund sollte als Beleg angeführt werden. In Bahnstrecke Tuttlingen–Hattingen kann ich nichts von 'strategisch' finden. --Traumflug (Diskussion) 21:42, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wollte man alle Edits dieses Alters hinterfragen, müsste wohl der halbe Artikel verschwinden. - ja, m.E. sollte dies mindestens geschehen.
Für diese Änderung muss er einen Grund gehabt haben - nochmal: um zu beurteilen, ob etwas eine strategische Bahn ist, muss man die Baugeschichte des jeweiligen *Abschnitts* kennen. Wenn eine Abschnitt eine deutlich andere Baugeschichte hat als die Nachbargeschichte, ist die Frage "strategische Bahn" jeweils neu zu stellen. Völlig unabhängig, ob die Abschnitt formal zu einer Bahnsterecke oder zu mehrerern gehören.
Und da Stuttgart-Horb, Horb-Tuttlingen offensichtlich keine strategischen Bahnen sind, wäre Tuttlingen-Hattingen das einzige, was überhaupt zu diskuteiren wäre. --Global Fish (Diskussion) 21:57, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die Verlinkung führte vorher zu einem bestimmten Abschnitt in dem Artikel, in dem der Bau der Verbindungsstrecke dargestellt wird. Ich möchte dich gar nicht dazu auffordern, jede Bearbeitung der letzten Jahre zu überprüfen, aber wenn du etwas an diesen Eintrag kritisieren möchtest, dann bitte nicht eine Linkkorrektur. --PhiH (Diskussion) 22:21, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nach der Quelle habe ich gefragt, weil es eben nicht nur eine Linkkorrektur war. --Traumflug (Diskussion) 22:28, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es ist eine Fehlannahme, dass Autoren nur zu dumm sind, wenn sie nicht Deiner Auffassung folgen. - es ist zunächst mal eine Fehlannahme, dass ich mich in irgendeiner Weise über Deine Intelligenz geäußert hätte. Du hattest nach Quellen gefragt (nicht ganz eindeutig, worauf sich das bezog), und ich hatte geantwortet. Für den ersten Teil (falls Du meintest, ob es diese Strecke gibt) hatte ich auf vorangegange Diskussionen verwiesen, im übrigen sollte klar sein, dass Stuttgart-Horb eine völlig andere Baugeschichte hat als Tuttlingen-Hattingen, und diese natürlich für die Frage "ist das eine strategische Bahn" getrennt beurteilt werden müssen. Für den zweiten Teil (falls Du meintest, ob das nun wirklich eine strategische Bahn wäre) kann ich nur antworten, dass ich dafür auch keine Quellen sehe und es (bei allerdings nicht perfekter Streckengeschichtskenntnis) eher anzweifeln würde. --Global Fish (Diskussion) 21:11, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich halte die Formulierung in der Einleitung für ausgesprochen missglückt. "Strategische Bahnen waren Eisenbahnstrecken, die nicht ausschließlich einem zivilen Verkehrsbedürfnis dienten, sondern auch aus militärischen Gründen erbaut und betrieben wurden." - was heißt das? Welche größere Bahnstrecke wurde denn nicht "auch aus militärischen Gründen erbaut und betrieben"? So ziemlich alle Bahnstrecken wurden das doch zumindest *auch*. Bessere Ideen? Ich würde schreiben "vor allem aus militärischen Gründen..." --Global Fish (Diskussion) 19:15, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel steht der Satz:

Auf der anderen Seite der innerdeutschen Grenze war der Bau der heutigen Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg neben der Überlastung der bestehenden Nord-Süd-Strecke auch mit deren Lage teilweise nur wenige Kilometer von der innerdeutschen Grenze entfernt begründet.

Ich schlage vor das zu ändern in:

Auf der anderen Seite der innerdeutschen Grenze war der Bau der heutigen Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg neben der Überlastung der bestehenden Nord-Süd-Strecke auch mit deren Lage teilweise nur wenige Kilometer – im Einzelfall sogar nur etwas mehr als 100 Meter - von der innerdeutschen Grenze entfernt begründet.

Siehe dazu: https://www.google.de/maps/place/Stadtallendorf/@51.3044492,9.9430591,1247m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47bc900f56d75b2b:0x4e4368b0811d3f05!8m2!3d50.8256304!4d9.0152621?hl=d --87.159.102.245 22:38, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

von meiner Seite aus spricht nichts dagegen. Hobbitschuster (Diskussion) 00:35, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

M.E: sollten die beiden Sätze ganz raus. Was hat das mit einer Strategischen Bahn zu tun? Mag sein, dass die Grenze jemanden zu nahe an der Strecke erschien und man Angst vor Angriffen hatte, aber das ist doch ein anderer Sachverhalt. --Global Fish (Diskussion) 08:53, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

vorher im Text werden Strecken in der DDR erwähnt, die nicht primär militärischen Zwecken dienten, die aber dennoch aus militärischen Erwägungen gebaut wurden... Hobbitschuster (Diskussion) 09:45, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das meint: weil über diese Strecken *auch* militärischer Verkehr ging, d.h. dieser einen wichtigen Anteil mit ausmachte. Das ist ein *völlig* anderer Sinn als: eine Strecke wurde gebaut (auch) weil die Grenze bei einer anderen Strecke zu nahe war, und man den Verkehr von dort wegnehmen wollte. --Global Fish (Diskussion) 09:51, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Diskussion noch läuft, habe ich die Ergänzung jetzt mal eingetragen. Ich meine, dass das reingehört. Das waren Überlegungen, die in die Wahl der Streckenführung der Neubaustrecke einflossen.--87.159.102.245 23:26, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Auch wenn es dir nur um diese Ergänzung ging, und der Satz schon vorher drinstand: ich weiß immer noch nicht, was das mit einer strategischen Bahn zu tun hat. Weder die alte Nord-Süd-Strecke war eine solche, noch die spätere Schnellfahrstrecke.--Global Fish (Diskussion) 19:03, 12. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte um Beleg, dass die projektierte Reschenscheideckbahn maßgeblich militärstrategischen Zwecken dienen sollte --Dieter Zoubek (Diskussion) 09:43, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten