Diskussion:Mach-Zahl

"Welche" Schallgeschwindigkeit wird denn nun bei der Berechnung der Mach-Zahl verwendet? 346 m/s (25°C) oder 342 m/s? Das solte man vielleicht deutlicher formulieren!? --HaMF 01:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Das hängt eben von der Temperatur ab! MACH 1 auf dem Boden bei 25° ist eine andere Geschwindigkeit als MACH 1 in 10.000 m Höhe bei -50°. Die MACH-Zahl ist keine Geschwindigkeitangabe, sondern ein Verhältniswert. Ein Flugzeug, welches in 10.000 m Mach 0.8 fliegt, bewegt sich über Grund langsamer als eines, das in 1000m Mach 0.8 fliegt.

PB, 25.01.06

Wie wird die Mach-Zahl, mit der ein Flugzeug fliegt, gemessen? -- wessmann.clp 13:37, 17. Dez 2005 (CET)

Mittels einer Staudrucksonde (Pitotrohr) und einem speziellen Thermometer, welches die durch die Luftreibung entstehende Verfälschung kompensiert. PB, 25.01.06

Am 21. Juni 2005 hat Duesi den Inhalt des Artikels Mach in den Artikel Mach-Zahl kopiert und Mach als Redirect auf Mach-Zahl angelegt [1] [2], anstelle den Artikel komplett samt Versionsgeschichte zu verschieben. Um den Bestimmungen der für die Wikipedia gültigen GNU-FDL gerecht zu werden, muss als Notlösung wenigstens diese alte Versionsgeschichte auf der Diskussionsseite des neuen Artikels, in diesem Falle also hier, angegeben werden.

Alte Versionsgeschichte (von Mach; generiert mit Hilfe von [3])

• 2005-06-21 10:09 (diff) Duesi (Redirect Mach-Zahl)
• 2005-06-15 22:44 (diff) (minor) FlaBot (bot) (warnfile Ergänze: no)
• 2005-06-12 21:10 (diff) (minor) Head (robot Ergänze: id, no)
• 2005-06-08 08:37 (diff) (minor) Duesi (wie im Artikel Schallgeschwindigkeit c anstatt a.)
• 2005-06-07 21:49 (diff) (minor) Stefan Knoepfel (/* Ebene 2 Überschrift */)
• 2005-06-07 21:47 (diff) Duesi (Überarbeitet aber immernoch nicht toll.)
• 2005-04-09 11:40 (diff) (minor) FlaBot (bot) (robot Ergänze:fi,pt)
• 2005-02-08 13:13 (diff) 145.254.112.39 (anon)
• 2004-12-17 06:08 (diff) (minor) ChristophDemmer (kat erg.)
• 2004-11-12 18:41 (diff) (minor) Zwobot (bot) (Echoray - robot Ergänze:pl)
• 2004-10-01 19:55 (diff) 213.45.209.216 (anon)
• 2004-09-17 23:06 (diff) (minor) SirJective (redirect-fix)
• 2004-08-27 00:37 (diff) (minor) Botteler (bot) (Botteler - robot Ergänze:eo,es)
• 2004-08-14 13:05 (diff) 217.5.56.140 (anon)
• 2004-08-12 13:44 (diff) (minor) Willicher
• 2004-07-29 07:34 (diff) Occupy
• 2004-07-24 20:24 (diff) Occupy
• 2004-07-22 19:35 (diff) Occupy
• 2004-07-22 19:32 (diff) Occupy
• 2004-07-21 12:14 (diff) 80.185.171.33 (anon) (Head - warnfile Ergänze:zh-cn)
• 2004-07-18 12:17 (diff) 217.236.83.57 (anon)
• 2004-07-18 11:44 (diff) 217.236.83.57 (anon) (Kategorie:Aerodynamik)
• 2004-05-29 20:17 (diff) (minor) MAK (interwiki nl)
• 2004-05-04 00:27 (diff) Martin-vogel (+it:)
• 2004-04-19 14:35 (diff) Nerd (Die de:dimensionslose Kennzahl Ma)
• 2004-04-06 21:44 (diff) (minor) Zwobot (bot) (Kat - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Einheit)
• 2004-03-30 09:53 (diff) (minor) Kai11 (Formatierung)
• 2004-03-29 20:27 (diff) DaB. (Begriffsklärungsseite vorangestellt.)
• 2004-03-17 20:07 (diff) (minor) Zwobot (bot) (Echoray - robot Ergänze:sl)
• 2004-03-02 10:42 (diff) 195.212.95.41 (anon)
• 2004-03-02 10:41 (diff) 195.212.95.41 (anon)
• 2004-02-18 18:41 (diff) 80.185.190.20 (anon) (Zwobot - robot Ergänze:sv,ja)
• 2003-05-21 21:53 (diff) WeißNix (Merge mit Mach(Zahl). beide Artikel behandelten dasselbe Thema)
• 2003-05-21 21:28 (diff) Jonelo (von Mach übernommen)

--CyRoXX ^(? ±) 16:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich vermute, dieser Stub wäre besser hier im Artikel eingebaut, verstehe aber nichts von der Fachlichkeit.Karsten11 10:10, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Für die Bestimmung der Machzahl ist die Messung der Temperatur nicht erforderlich. Durch den Ram-Rise-Effekt lässt sich die Machzahl auch aus dem Verhältnis von Totaldruck und statischem Druck ermitteln. ${\displaystyle {\frac {P_{t}}{P}}_{st}=(1+0{,}2M^{2})^{3{,}5}}$ Davon taucht im Artikel nichts auf, allerdings wird hier in der Diskussion von Temperaturmessung gesprochen. Außerdem endet der transonische Bereich meines Wissens nach bei Mach 1,3.

Wieso wird hier immer eine Höhe mitangegeben? Leut Definition ist die Mach-Zahl doch ausschliesslich von der Temperatur abhängig. Das heisst doch wohl, dass Mach 1 bei -50°C am Boden genauso schnell ist wie in 10.000 m Höhe bei -50°C. oder übersehe ich da was?

Sehe ich auch so, das ist nicht ganz stimmig aber habe mich mit dem Thema bisher noch nicht befasst...--Wuestenschiff 11:55, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Wuestenschiff: (dein Vorschreiber hat es vorgezogen unerreichbar zu bleiben), tja, tatsächlich bleibt Mach1 bei -50°C am Boden genauso schnell wie in 10.000 m Höhe bei -50°C, nur kommt ersteres nur in Sibirien und der Antarktis vor. Mittelwertig haben wir auf unserem Globus einen genähert linearen atmosphärischen Temperaturgradienten innerhalb der Troposphäre mit einer Abstufung von ca 6,5°C pro 1.000m Höhenunterschied, allerdings mit zum Teil heftigen Abweichungen, nicht nur in Richtung von Minusgraden. Da die Manövrierfähigkeit eines Fliegers kurz unterhalb der Schallgeschwindigkeit rapide absinkt, letztere aber eben Temperatur- und somit Höhen-bedingt sehr unterschiedlich sein kann und andererseits der Pilot seine Fluggäste so schnell wie möglich aber ohne Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit von A nach B bringen soll, greift man auf die Mach-Zahl zurück, die immer passt, egal wie hoch gerade geflogen wird und welche Umgebungstemperatur gerade herrscht. Für die Flugzeughersteller, die Airlines und die Piloten wäre somit alles klar, einer Höhenangabe bedürfte es in diesem Zusammenhang tatsächlich nicht. Aber da gibt es eben noch die unzähligen unbedarften Laien, wie Fluggäste und WP-Leser, die zB mit M0,82 gar nix anfangen können, aber gern wissen möchten, mit wie viel km/h sich eine A320 so durch die Luft bewegen kann/darf. Da muss die Antwort dann halt z.B. lauten: "913km/h in rund 11.000m Höhe, 968kmh in rund 7.000m Höhe, 1.005km/h in rund 4.000m Höhe ... Standardatmosphäre vorausgesetzt"--Ciao Bestoernesto (Diskussion) 22:20, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also dass die Machzahl nur von der Temperatur abhängig ist ist wohl in den Bereich der Legenden zu verweisen, denn es gibt sehrwohl auch eine Abhängigkeit der Schallgeschwindigkeit im Medium von der Dichte/Druck (bei kompressiblen Medien, wie z.B. Luft)--Jan Kiro 17:09, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• Für die Schallgeschwindigkeit gilt bekanntlich ${\displaystyle a={\sqrt {\kappa RT}}={\sqrt {{\frac {c_{p}}{c_{v}}}RT}}}$. R ist konstant, kein Zweifel. Jedoch sind c_p und c_v auch vom Druck abhängig (Quelle: [4]). c_p und c_v sind zwar in guter Näherung konstant, aber das reicht halt nicht. Damit stimmt die Aussage "auschließliche Abhängigkeit von der Temperatur schon mal nicht. Ebenso ist die Schallgeschwindigkeit auch vom Medium abhängig. Dies kann man zwar für selbstverständlich erachten, es kommt aber nicht wirklich raus im Artikel.
• "(7.900 m, FL260 = FlightLevel = Flugfläche, ca 8 km) " das 7900m ca. 8km entsprechen dürfte klar sein.
• direkt dahinter erfolgt wieder die falsche Aussage, dass Ma != f(p) ist.

Sollte in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommen, werde ich die Änderungen vornehmen. --Flindner 23:46, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Ergänzung noch: Luft ist nun mal kein ideales Gas. --Flindner 11:34, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, bei der Berechnung sollte man dann aber auch ein ca. oder in Näherung setzen. -- 87.164.198.52 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Keine lange Diskussionen über mathematische und physikalische Konstantheit, wenn etwas zu einem bestimmten Rechnenzweck hinreichend genau ist, dann reicht es.

Wenn man einen Sateliten auf eine Umlaufbahn schicken will, dann reicht, bis auf den Merkur, auch noch die gute alte Mechanik von Icy Newton und man fängt nicht an mit der Relativitätstherorie zu rechnen.

Wenn man die Momentangeschwindigkeit berechnen will, dann macht man den Zeitraum eben möglichst klein und gut ist. Dabei ist es dann egal, dass man Zeit nicht anhalten kann und der Moment in der Physik nicht definiert ist.--88.153.18.118 11:17, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ist die Schallgeschwindigkeit bei -50°C jetzt (wie in der Tabelle angegeben) 1076km/h oder (wie im Text datrunter behauptet) 1079km/h? (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 11:23, 26. Aug. 2010 (CEST)) Beantworten

Zitat: "Oberhalb einer Flughöhe von 26.000 Fuß (7.900 m, FL260 = FlightLevel = Flugfläche) wird im internationalen Luftverkehr (unabhängig von der Reisegeschwindigkeit des jeweiligen Flugzeugs) üblicherweise nach der Mach-Zahl geflogen." Zitatende. -- Warum sollte der Pilot eines langsamen Flugzeugs nach der Mach-Zahl fliegen? Außerdem wird die Mach-Zahl dann wichtig, wenn sie relevant wird, nicht wenn FL260 überschritten wird. Wann sie relevant wird, hängt vom Wetter und der TAS ab, und daraus resultiert das FL, bei dem umgeschalten wird. Je nach Flugzeug-Typ geschieht die Umschaltung automatisch beispielsweise bei Mach 0.84 im Steigflug oder bei 310 KIAS im Sinkflug. (Typo in meinem Edit-Kommentar: 310, nicht 340). Und was hat das alles mit "international" zu tun? Hier geht's doch um individuelle Aerodynamik, nicht um internationale Verträge. Zumal auch im nationalen Verkehr die Mach-Zahl verwendet wird :-) --Suaheli 15:01, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte mal die verlinkten Artikel in Dimensionslose_Kennzahl durchgehen. Da ist bisher nach grobem Durchschauen nirgends eine Vorlage:Infobox Physikalische Einheit enthalten. Eine Physikalische Einheit ist auch was anderes als eine Dimensionslose Kennzahl. Wer also solche Infoboxen hier haben möchte, soll doch bitte einen Konsens suchen und nicht andersherum. --Engie 16:51, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ein Quotient gleicher physikalischer Größen und damit eine dimensionslose Größe. Auch der ebene Winkel ist ein derartiger Quotient (von zwei Längen) und hat trotzdem Einheiten zur Wertangabe. Das Ganze ist eine Definitions- und Auslegungsfrage. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:31, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Eine "Quotient gleicher physikalischer Größen (...) eine dimensionslose Größe" ist also eine physikalische Einheit? Dir ist der Unterschied zwischen einem Winkel und einem Grad klar? Aussagekräftige Antwort bitte, kein Geschwafel. -- 46.14.80.112 22:49, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

(BK)Ich denke, der Punkt ist folgender: Die Mach-Zahl ist nicht die "Einheit", sondern die physikalische Größe. Bei deinem Vergleich entspricht sie der Größe "Winkel", nicht der Einheit "Radiant". Der Info-Kasten "Einheit" ist deshalb hier fehl am Platz. --Digamma (Diskussion) 23:03, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Letztendlich sind jegliche Größenangaben immer Verhältnisangaben. Beispiel: Der Tisch ist 3 m lang. Das Verhältnis Tisch zu Meter beträgt 3:1. In diesem Beispiel ist der Nenner der Meter, im Fall Mach ist der Nenner die Schallgeschwindigkeit. --78.43.234.94 02:56, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Radiant ist ein Musterbeispiel für eine derartige Einheit. Es gibt recht viele derartige Angaben, besonders in der Strömungslehre. Da würde sich eine eigene Box wohl lohnen und eindeutig passen, egal wie man auslegt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:34, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ähm, du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass das in keinster Weise ein Frage der Auslegung ist. Mach ist keine Einheit. Radiant ist eine Einheit. Es gibt einen ganz spezifischen Unterschied. Es gibt ganz spezifische Eigenschaften, welche eine Einheit zu einer Einheit machen. Es gibt zugehörig eine ganz spezifische Verwendungsweise für Einheiten. Eine Kenngrösse ist etwas deutlich anderes, ebenfalls mit spezifischer Verwendung.

Eine Box für Kenngrössen brauchen wir nicht. Wir haben schon mehr als genug Spielplätze und schon mehr als genug Infobox-Fanatismus. Es gibt keinen vernünftigen Grund für eine solche Box, was sich schon daran deutlich ablesen lässt, dass völlig unklar ist, was dort drinstehen sollte. -- 2A02:120B:C3DA:F5D0:9425:D985:B665:7B37 13:49, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube kaum, dass du damit viel Unterstützung hast. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:08, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was Du glaubst ist a) irrelevant und hat b) typischerweise mit der Realität wenig zu tun. -- 2A02:120B:C3DA:F5D0:9425:D985:B665:7B37 14:12, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1 zur IP. Eine Kennzahl ist keine Einheit. Wenn überhaupt ist es eine physikalische Größe mit der Einheit 1. Radiant ist dagegen durchaus eine Einheit.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:22, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Außerdem unterscheidet sich das auch in der Sprache: Zuerst der Wert, dann die Einheit, z. B. 400 Knoten, nicht Knoten 400. Bei der Kennzahl ist es umgekehrt: Es heißt nicht 0.8 Mach, sondern Mach 0.8. --78.43.211.40 19:41, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Suche bei Google-Books (Drück mich, ich bin ein Link) liefert ganz überwiegend die Meinung, dass "Mach" tatsächlich eine Einheit ist. Es gibt aber auch mindestens eine explizite Gegenstimme.

Es gibt andere Beispiele: Brechzahl n als Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum wird allgemein nicht als Einheit gesehen. Verhältnis Bogen zu Radius eines Kreises wurde sogar in SI zur Einheit Radiant geadelt. Für die Einheit "Mach" spricht, dass jene Verhältniszahl zusammen mit dem Wort Mach durchaus den Rand einer physikalischen Größe hat, und der Begriff universell etabliert ist. Dagegen spricht, dass das Maß "Mach 1" gegen unsere "normalen Erwartungen" nicht unabhängig von anderen Einflussgrößen (Druck/Temperatur) ist. Aber gerade darin liegt ja der Sinn dieser Einheit, dass sie sich auf die jeweils aktuelle Schallgeschwindigkeit eines Mediums bezieht.

Ich sehe ein, dass die Sache umstritten ist. Meine persönliches Fazit: Die mehrheitliche Literatur sieht es als Einheit, ihr Gebrauch ist felsenfest etabliert. Also ist es eine Einheit.

(Off Topic: Ob jede Einheit unbedingt einen Kasten "braucht" DAS möchte ich bezweifeln. Oft ist es so, dass der prominente Platz rechts oben besser mit erläuternden Grafiken, als mit den wenig aussagekräftigen Einheitenboxen genutzt wäre.) --Pyrometer (Diskussion) 16:10, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ähm, es ist nicht irgendein Buch, dass feststellt, dass die Mach-Zahl keine Einheit ist. Das findet sich im Bergmann/Schäfer, also dem deutschsprachigen Lehrbuch der Experimentalphysik schlechthin. Das schlägt an physikalischer Relevanz auch hundert Nebensatz-Erwähnungen in populärwissenschaftlichen Werken. Wenn etwa das Buch 111 neue spannende Experimente für Kinder meint: "Die Geschwindigkeit von sehr schnellen Flugzeugen misst man in der Einheit Mach." Dann ist das schlicht ein Beispiel für schlechtes Lektorat. Wenn man nicht zu ungewöhnlichen Einheitensystemen greift, hat eine Geschwindigkeit immer die Dimension Länge pro Zeit, was beim Mach nicht der Fall ist. Konsequent zu Ende gedacht, würde die Aussage bedeuten, dass eine Verminderung der Lufttemperatur die Geschwindigkeit des Flugzeugs erhöht, es also beschleunigt. Nicht wirklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:48, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hier hat niemand behauptet, dass Mach-Zahl ein Maß für Geschwindigkeiten ist. Es ist ein Maß für das Verhältnis von zwei Geschwindigkeiten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:58, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"niemand behauptet, dass Mach-Zahl ein Maß für Geschwindigkeiten ist" - räusper. Übrigens *ist* die Mach-Zahl ein Mass für die Geschwindigkeit, sie ist allerdings keine Einheit der Geschwindigkeit. Kennst Du Dieter Nuhr? -- Uztewlakd (Diskussion) 15:26, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, wenn man genau danach sucht, was man hören will, dann wird man genau das auch finden bei Google. Dass "ganz überwiegend die Meinung" geliefert werde, dass Mach eine Einheit sei, ist frei erfunden und ohne Beleg. Ganz sicher wird das jedenfalls nicht durch die obige "Recherche" belegt. Dass die widersprechende Quelle das einzige Physik-Buch ist, sollte einem zu denken geben. Dass landläufig die Mach-Zahl gelegentlich irrtümlich wie eine Einheit verwendet wird, macht sie noch lange nicht zu einer solchen. -- 223.68.162.139 16:35, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du kannst ja der IB über Kennzahlen zustimmen ;-). Dann ist die IB Einheit hier im Artikel vom Tisch. IBs sind hier verbreitet und breiter Konsens, egal ob du sie magst oder nicht. Du hättest sogar noch die Möglichkewit, an deren Gestaltung noch mitzuwirken. Das erhöht die Chance, dass die deiner Meinung nach gröbsten Fehler nicht drin vorkommen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:56, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sag mal, sonst gehts Dir noch gut? Wir sind hier nicht auf dem Basar. -- 223.68.162.131 17:02, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Ähnlichkeit der WP mit einem Basar ist groß. Es wimmelt von allen möglichen Leuten und sogar sehr verschiedene Individuen wie du und ich können hier gleichzeitig auf der gleichen Seite auftauchen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:07, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich werte dies als Nein. -- 223.68.162.175 17:17, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wäre nicht die alternative Verwendung der {{Infobox Physikalische Größe}} eine für alle akzeptable Lösung? --Carbenium (Diskussion) 19:19, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ist c nicht die Abkürzung für Lichtgeschwindigkeit?--77.0.89.199 18:01, 19. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit c bezeichnet man oft auch allgemein die Ausbreitungsgeschwindigkeit der gerade betrachteten Wellen. --Digamma (Diskussion) 18:54, 19. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Warum heißt es "Mach 1" und nicht "1 Mach"? --62.220.2.102 00:32, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Antwortversuch: "Mach" ist keine Geschwindigkeitseinheit, sondern die "Machzahl" ist eine eigenständige dimensionslose Größe. Deshalb beträgt nicht die Geschwindigkeit 1 Mach, sondern die Machzahl beträgt 1. --Digamma (Diskussion) 23:55, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In der Einleitubg ist ein Satz exakt glich zwei msn zu lesen. Ist das Absicht? --93.237.123.189 11:10, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann das so nicht nachvollziehen. Aber die Einleitung ist etwas redundant geschwurbelt, daher habe ich sie etwas vereinfacht. --SchmiAlf (Diskussion) 12:34, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten