Diskussion:Kormorane

Mich verwundert der Ausdruck "Mit Ausnahme Asiens". Im Artikel selber ist am Ende vom Fischfang in Japan die Rede und vorgestern lief im ZDF eine Sendung über selbigen in China -> http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2000441,FF.html --Robert Konrad 12:40, 2. Jan 2005 (CET)

Der Name Scharbe bezeichnet neben den Kormoranvögeln zumindest in einigen Küstenbereichen einen Plattfisch aus der Familie Pleuronectidae (Schollen). Ein anderer deutscher Name ist Kliesche. Niederländisch schar, englisch dab. Der wissenschaftliche Name ist Limanda limanda.

Die Scharbe wird nicht so groß wie die Scholle (Pleuronectes platessa), ist aber auch sehr schmackhaft.

Es wäre schön, nach Aufruf von Scharbe zunächst auf eine Disambiguierungsseite geleitet zu werden, von wo man wahlweise den Vogel oder den Fisch erreichen könnte. Mein technisches Wissen reicht dazu zur Zeit leider noch nicht.

--Krino Hoogestraat 18:30, 17. Mär 2006 (CET)

Moin, versuche ich mich doch mal wieder an einer frühmorgendlichen Validierung:

1. Lemma: ist einfach, da gibt es schlicht nix zu meckern ;O)
2. Einleitung: Die Einleitung besteht aktuell nur aus der Namensklärung, über die Vögel erfährt man nicht - halte ich für suboptimal. Zumindest die Artenzahl und ein Satz zum typischen Aussehen/Lebensweise sollte da noch aufgenommen werden.
3. Merkmale:
   1. Bei der Körpergröße sollten auch die Flügelspannweiten rein.
   2. Der Block mit den Farbmorphen ist sehr unglücklich formuliert, obwohl ich gerade auch keine bessere Alternative habe. Das Wort "Farbmuster" kommt auf jeden Fall zu häufig vor.
   3. Der Block zu den Taucheigenschaften und die Flugeigenschften gehört imho in die Lebensweise, evtl. als eigenes Unterkapitel Fortbewegung.
   4. Gibt es ein spezielles Jugendgefieder?
   5. Vor allem unsere Veterinäre würden sich wieder über einen Abschnitt zur inneren Anatomie freuen ;O)
4. Verbreitung:
   1. Kann man was über die Höhenverbreitung der Binnenarten sagen? Da im Nutzungsteil vor alklem Peru angesprochen wird, wäre bsp. interessant, ob sie in den höheren Andenseen leben.
5. Lebensweise:
   1. Den Abschnitt mit den Jungen verstehe ich nicht: Wenn zwei bis drei Eier gelegt werden und das jüngste immer stirbt (steht da so), dann können doch nie drei Jungtiere flügge werden. Irgendwie stimmt da was mit den Zahlen nicht.
   2. Da die Tiere Koloniebrüter sind und auch sonst fast immer mit anderen Tieren gemeinsam ansitzen finde ich die wenigen Worte zum Sozialverhalten doch extrem knapp. Gibt es da Rivalitäten, wie ist die Kommunikation etc. Wie sieht das mit anderen Arten aus, kommen Kormorane in Mischkolonien vor.
6. Stammesgeschichte : Bei der molekularen Uhr ticken bei mir immer die Warnsignale: Auf welcher Basis sind diese Berechnungen entstanden? Außerdem finde ich diesen Absatz extrem dünn und die drei Sätze stehen irgendwie alle ziemlich isoliert.
7. Systematik: Auch da würde ich mir mehr wünschen, beispielsweise bei der äußeren Systematik die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu den anderen betrachteten Gruppen (vielleicht auch ein Bild eines Schlangenhalsvogels und ein Kladogramm). Bei der inneren Systematik wäre vielleicht kenntlich zu machen, welche Arten evtl. zu größeren Arten zusammengefasst werden (da es im Text ja so ausgeführt wird. Die Referenzierung auf Avibase ist o.k., sollte aber im Text nicht extra erwähnt werden - besser wäre eine nicht allzu alte Revisionsarbeit, auf der Avibase basiert.
8. Menschen und Kormorane:
   1. Hier würde ich die Hauptnutzung durch den Guanoabbau nach oben stellen, die aktive Nutzung als Fischereihelfer ist imho eher sekundär. Warum ist der Guanoabbau in dem Abschnitt auf Südamerika beschränkt? Wie sieht es international aus, exemplarisch beispielsweise in Nauru?
   2. Fleisch- und Eiernutzung steht nur extrem am Rande - sind beide so unwichtig?
   3. Der Bedrohungsteil beginnt irgendwie komisch mit der bereits ausgestorbenen Art. Ich würde die Darstellung der Ursachen an den Beginn stellen und erst dann die Bedrohung der einzelnen Arten anfügen. Vielleicht kann man auch ein paar Sätze zu Schutzmaßnahmen aufführen, die bsp. bei gemeinen Kormoran ja sehr erfolgreich waren.

Sind doch ein paar Punkte zusammengekommen (natürlich Brainstorm), deshalb würde ich mit der Validierung doch erstmal eine Reaktion abwarten. Gruß -- Achim Raschka 08:12, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die zahlreichen Anmerkungen, ich werde später auf die einzelnen Punkte eingehen. Vorab schon einmal: Tauch- und Flugeigenschaften habe ich bisher immer bei den Merkmalen eingeordnet; es handelt sich ja um durch die Physiologie gesetzte Grenzen und Fähigkeiten, daher sind sie IMO dort besser aufgehoben. Und das Fehlen innerer Anatomie ist mir bewusst, aber meine (durchaus umfangreiche) Literatur gibt dazu nichts her. Die äußere Systematik ist mit einem Kladogramm und weiteren Informationen unter Ruderfüßer#Systematik dargestellt - vielleicht könnte ich es zumindest für die Pelecani hierher kopieren. Okay, wie gesagt, ausführliche Stellungnahme folgt später. --Baldhur 10:00, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

So, du hast mich hier ganz schön auf Trab gehalten ;-) Ich hoffe, dass ich die meisten Punkte zu deiner Zufriedenheit verbessern konnte. Im einzelnen:

• Einleitung: entsprechend überarbeitet.
• Merkmale: ebenso, mit den oben genannten Einschränkungen zur inneren Anatomie. Ich persönlich halte die Anforderungen unserer Veterinäre (oder unseres Veterinärs) auch für reichlich übertrieben, zumindest für einen allgemeinen Enzyklopädie-Artikel. Und zu den Tauch- und Flugeigenschaften habe ich ja auch schon gesagt, was zu sagen war.
• Verbreitung: erledigt.
• Lebensweise: Wo habe ich denn geschrieben, dass das Jüngste immer stirbt? Dort steht doch: "stirbt fast immer nach wenigen Tagen" - soll heißen, in seltenen Fällen kommt es durch. Oder gibt es eine andere Stelle, die ich jetzt nicht wiederfinde.
  Was die Aktivitäten innerhalb der Kolonien angeht, habe ich in späteren Absätzen etwas zu Aggressionen gegenüber Eindringlingen ins Revier und zu Balzzeremonien erwähnt. Nicht ausreichend?
• Stammesgeschichte: Ich habe in meiner Literatur nix weiter gefunden, aber aus dem PDF Cenozoic Birds of the World ein wenig ergänzt. Leider sind Angaben zu unspektakulären fossilen Vögeln (die nicht so aussehen wie Gastornis oder Phorusracos) extrem rar gesät, und das Suchen von Informationen hat sich bisher bei jedem Vogelfamilienartikel als schwierig herausgestellt. Die molekulare Uhr habe ich vorsichtshalber herausgenommen.
• Systematik: Äußere Systematik habe ich erweitert, innere noch nicht. Der Verweis auf Avibase mag unglücklich sein; ich überlege, stattdessen die 39 Arten aus Nelson aufzuführen, was bedeuten würde, vier Arten wieder zu streichen. Nelson scheint generell etwas konservativer bei der Anerkennung neuer Arten zu sein, ist aber eine sehr neue Quelle (2005). Soll ich?
• Menschen und Kormorane: Habe die Punkte berücksichtigt. Guano auf Nauru stammt übrigens vom Brauntölpel, Kormorane gibt es auf der Insel überhaupt nicht.

Nochmals danke schön! --Baldhur 22:41, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

dauert bei mir im Moment immer ein wenig, sorry. Die Änderungen sehen o.k. aus, entsprechend denke ich, dass ich den Artikel ruhigen Gewissens 'validieren kann. Gruß -- Achim Raschka 08:06, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

hab nur angelesen und werde in den nächsten zwei wochen auch nicht zu mehr kommen. kleinigkeiten am anfang etwas korrigiert.

aber dringend: in der verbreitung ist die behauptung, kormorane kämen im norden nordamerikas nicht vor, falsch; es gibt ein paar hochnordische arten (z.b. p. carbo, p. pelagicus, p. penicillatus u.a.) ebenso muss mit den ariden großregionen aufgepasst werden - so kann das nicht stehenbleiben (namib, atacama).Scops 15:38, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das ist wohl eher eine Definitionsfrage, was man als Norden bezeichnet. Ich habe diese Behauptungen aus dem HBW, Band 1, S. 329: They are only absent from northern Central Asia, the most northerly part of North America (though they occur on the coast of Alaska), the islands of the central Pacific and large, arid continental areas. Nach Abgleich mit Verbreitungskarten schien mir dies plausibel. Ich werde die Formulierungen aber abändern, um Missverständnissen vorzubeugen. --Baldhur 07:56, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Servus baldhur,

hoffentlich nerven dich meine kritikpunkte und anliegen nicht zu sehr – wenn doch, ignorier sie halt – gut und informativ ist der beitrag ja jetzt auch schon.

Die änderung in der verbreitung gefällt mir etwas besser – ein anderer vorschlag wäre allerdings, den HBW-text in diesem falle wirklich wörtlich zu übersetzen – dann käme auch die betonung auf kontinentalwüsten (im gegensatz zu küstenwüsten, bzw. die hochlandwüsten des altiplano) zum tragen.

Wichtig, und von dir auch schon ansatzweise (und richtig) dargestellt erschiene mir noch folgendes:

Anpassungen des tauchjägers (unterwasser verfolgungsjäger). Ich hab vor zwei jahren im zuge der ganzen vergrämungs- und abschussdiskussion einen guten vortrag über die biologie von p. carbo gehört – war sicher fachlich fundiert – aber ich weiß nicht, wie das zitierbar sein könnte.

Daran erinnere ich mich noch und vielleicht findest du literatur, um das einzubauen:

• knochenstruktur (wenig pneumatisch)
• struktur des großgefieders (große abstände der federstrahlen – deswegen nicht wasserwabweisend, kleingefieder jedoch schon!)
• bürzeldrüse – vielleicht noch deutlicher, da immer wieder das märchen kolportiert wird, kormorane hätten keine.
• Fortbewegung unter wasser: parallelpaddler; beide beine werden gleichzeitig und parallel als paddel (flosse) eingesetzt.

Wichtig erschiene mir auch darauf hinzuweisen, dass die funktion des flügelspreizens nicht erschöpfend erforscht ist und die reine trocknungsfunktion immer mehr bezweifelt wird. Da wird über reines balance-komfortverhalten, digestive komponenten und thermoregulatorische funktionen diskutiert. übrigens spreizen gekäfigte kormorane nach der fütterung auch ihre flügel – völlig unbenetzt.

Vielleicht wäre (mag sein im anfangsabschnitt) die herleitung des namens interessant: ist wahrscheinlich eine verballhornung von corvus marinus. gruß Scops 14:55, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin bisher nicht dazu gekommen, aber was ich von deinen Anmerkungen finden kann, werde ich noch einarbeiten. Das mit dem Flügelspreizen habe ich übrigens auch gelesen, dass es da verschiedene Theorien gibt - und wenn ich mich recht erinnere, mit dem Schluss, dass die meisten Nicht-Trocknungs-Theorien verworfen werden könnten. Aber ich werde auch das noch einmal nachlesen.

Ach ja, und bitte nicht annehmen, deine Kommentare könnten mich nerven. Wenn das so wäre, würde ich keine Artikel zur Validierung vorschlagen und könnte sie zu Hause auf meiner Festplatte abspeichern, wo sie niemanden stören ;-) --Baldhur 12:54, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Okay, habe jetzt deine Anmerkungen eingearbeitet, soweit ich etwas dazu finden konnte. Interessant auch das Märchen von der fehlenden Bürzeldrüse. Ich wollte gleich mal nachsehen, wer denn solches behauptet, und vorneweg dabei ist Wikipedia: Der Artikel zum Kormoran behauptete bis heute, der Kormoran habe keine Bürzeldrüse. Da frage ich mich: Wer hat denn das in die Welt gesetzt, und wie kam dieses Missverständnis zustande? Dazu kann ich nichts finden - mir ist auch, als sei diese Behauptung etwas Deutsches, denn in englischen Quellen kommt sie offensichtlich nicht vor. --Baldhur 21:39, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

wohl, wohl - dieser irrtum ist in englischen quellen genauso verbreitet. (lack of oil glands...) Scops 17:12, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Gefällt mir sehr gut, nach Achims Validierung habe ich auch nichts mehr anzubringen, sprich: Der Artikel wird von mir validiert. --Osedax 12:41, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel bietet als Einführung in die Gattung die wesentlichen Infos in kurzer Form und ist ausreichend durch Quellen abgesichert. Hiermit von mir validiert. Zwei Kleinigkeiten:

1. "Im Jugendgefieder sind Kormorane graubraun. Bei zweifarbigen Arten zeigen bereits juvenile Individuen eine entsprechende Verteilung von helleren und dunkleren Brauntönen, die aber noch nicht so deutlich voneinander abgesetzt sind." Das stimmt so zumindest nicht für den einfarbigen Kormoran (P. carbo). Auch bei diesem sind die Jungvögel zweifarbig. Bitte nochmal überprüfen.

2. Wie schwer werden die? Accipiter 19:52, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Habe beides ergänzt, danke. --Baldhur 21:52, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Kormorane (Phalacrocorax) sind eine Gattung aus der Ordnung der Ruderfüßer (Pelecaniformes). Die Gattung wird in eine eigene Familie (Phalacrocoracidae) gestellt. Es handelt sich um mittelgroße bis große Wasservögel, die in Kolonien brüten und nach unterschiedlichen Quellen mit 26 bis 43 Arten weltweit verbreitet sind. Tragen die Vögel einen Federschopf, werden sie als „Scharben“, sonst als „Kormorane“ bezeichnet, doch entspricht diese Einteilung nicht den tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnissen.

• pro - auch dieser Artikel wurde bereits validiert und sollte in die lesenswerten Artikel eingereiht werden. Biologisch gibt es keine Bedenken und auch Nutzung als Guanovogel und Gefährdung sind aufgeführt. -- Achim Raschka 07:31, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
• Abwartend. Nach meinem Kenntnisstand spielt die Bürzeldrüse eher eine untergeordnete Rolle bei der Wasserabweisung, sondern dient eher dem Geschmeidighalten der Federn. Federn sind schon aufrund ihres Aufbaus wasserdicht (Oberflächenspannung). Allerdings habe ich dunkel in Erinnerung, dass Komorane die einzigen Vögel sind, deren Federn nass werden, weshalb sie sich zum Trocknen aufstellen müssen und sogar ertrinken können. Ist das wissenschaftlich überholt? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:51, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Leider habe ich die Literatur nicht mehr hier, die mir für den Artikel zur Verfügung stand. Aber anhand des HBW habe ich den Abschnitt umgeschrieben. Dass sie die einzigen Vögel sind, deren Federn nass werden, kann ich nicht bestätigen und nicht widerlegen. Dass sie ertrinken können, habe ich mit Bestimmtheit nirgendwo gelesen. --Baldhur 10:48, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

•  Pro, gefällt mir gut, und es freut mich, einen ansprechenden Artikel über den Vogel zu lesen, mit dem ich mich wohl am meisten von allen Vögeln, wenn nicht sogar Lebewesen, beschäftigt habe. Nur eine kleine Sache: Bis man zu dem Absatz findet, der kurz die Problematik Kormorane, Fischbestände und Fischer anspricht, dauert es sehr lange. Hier würde ich eine zusätzliche Unterüberschrift für notwendig halten; des Weiteren könnte man anführen, dass es durchaus immer wieder mal zu Abschusserlaubnissen kam, erst vor wenigen Jahren in Bayern am Starnberger See. Des Weiteren ist für mich die Sektion mit allen weiterführenden Links ungewöhnlich formatiert und die lange Liste bei "Innere Systematik" stört den Lesefluss, vielleicht könnte man da zumindest eine kleine, unsichtbare Tabelle ohne Rahmen einbauen. --my name 01:28, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zum Verhältnis Mensch / Kormoran: Die Abschussgenehmigungen betreffen einzig den Kormoran (Phalacrocorax carbo) und nicht die gesamte Gruppe – sollten imho also auch nur dort in den Vordergrund gerückt werden. -- Achim Raschka 07:18, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Nach fehlender Reaktion auf die anderen kleinen Punkte habe ich das jetzt einfach mal selbst ver(schlimm?)bessert. --my name 04:23, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Soll mir recht sein, ich bitte nur darum, meine Formatierung der Literaturangaben so zu lassen wie sie sind. Damit ist für jeden Leser klar, dass die Literatur wirklich verwendet wurde und nicht bloß eine Angabe weiterführender Literatur ist. --Baldhur 10:48, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Entschuldigung. Ich habe gedacht, es wäre selbstverständlich, dass ein Abschnitt "Literatur" auch bedeutet, dass diese als Quellen verwendet werden, genauso wie die Weblinks. --my name 14:54, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• pro - Sauber gemacht, alles nötige drin. Ich würde mir jedoch noch ein Flugbild wünschen. Mag jemand Image:Great Cormorant I IMG 7086.jpg beschneiden oder den Namenszug unten rausstempeln? --h-stt !? 19:13, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
• Die beschnittene Version mfg -- Mbdortmund 18:08, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:19, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Wo liegt eigentlich der Unterschied der beiden Artikel? Braucht es beide oder sollte man die nicht lieber zusammenfügen?--Tara2 17:44, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Im Absatz „Nutzung“ steht „(…) des Guanos, als natürlich gewonnenen Kunstdünger (…)“: Das scheint mir unlogisch od. widersprüchlich . Wie kann ein Kunstdünger natürlich gewonnen werden? - --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hab's nun entspr. geändert. --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:24, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hätte gern die Quellenangabe hierfür (Zitat aus diesem Artikel). Danke! -- Kürschner (Diskussion) 10:13, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Immer noch interessiert. --Kürschner (Diskussion) 18:30, 24. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das kam mit mit diesem Edit in den Artikel. Als Quelle wird das HBW Band 1 abgegeben. Der Autor ist leider nicht mehr aktiv.--Haplochromis (Diskussion) 19:54, 24. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank! -- Kürschner (Diskussion) 21:02, 24. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Laut Avibase gehört dieser Vogel zur Gattung Phalacrocorax und wird als Phalacrocorax nivalis in zahlreichen Publikationen erwähnt. Ich bin kein Ornithologe und bitte um Verifizierung von berufenerer Seite. Danke vorab. --Jamiri (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hier richtete sich die Systematik nach der IOC World Bird List, die laufend aktualisiert wird.--Haplochromis (Diskussion) 06:54, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Haplochromis: Im Artikel ist von der Unterscheidung zwischen drei Gattungen (Leucocarbo, Microcarbo und Phalacrocorax) die Rede. Bei den unter Leucocarbo aufgelisteten Arten werden aber Leucocarbo und Phalacrocorax synonym behandelt (siehe z. B. Blauaugenscharbe), ergo wären es nur zwei Gattungen. Dieser Widerspruch sollte unter hiesigem Lemma aufgelöst werden, um weitere Missverständnisse zu vermeiden. --Jamiri (Diskussion) 08:36, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Bei der Blauaugenscharbe steht doch nur das Phalacrocorax atriceps ein Synonym von Leucocarbo atriceps ist. Das ist die Artbezeichnung und bedeutet nicht das die Gattungen synonym zueinander sind. Aus der oben genannten Seite des International Ornithological Union geht eindeutig hervor das die IOU drei Kormorangattungen anerkennt, früher gehörten alle zu Phalacrocorax und es gibt Vorschläge noch ein oder zwei weitere Kormorgangattungen einzuführen, was bis jetzt noch nicht übernommen wurde. Ich versteh nicht wo es da Missverständnisse gibt.--Haplochromis (Diskussion) 14:33, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Mag sein, dass es antiquiert ist, aber ich habe mal gelernt, dass in der binomischen Benennung der Gattungsname immer ein Teil des Artnamens ist. Also bin ich davon augegangen, dass bei Synonymität von Artnamen auch die Gattung betroffen ist. Insofern das Missverständnis. Außerdem: Warum steht die von Dir verständlich dargelegte Entwicklung der Gattungssystematik nicht im Artikel? Das würde (zumindest mir als Laien) vieles deutlicher machen. --Jamiri (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten