Diskussion:Feministische Linguistik

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Ich hatte gestern einen Aufsatz in die Literaturliste eingefügt:

• Helmut Glück: Der Mythos von den Frauensprachen. In: OBST-Sonderband Sprache und Geschlecht 1983. Osnabrück: 86-120.

Der Nachtrag wurde von Fiona B. rückgängig gemacht mit dem Hinweis "bitte nur noch aktuelle Literatur nach angeben". Kurze Anmerkung meinerseits: Die Literaturliste ist nicht allzu lang, verglichen mit anderen Artikeln aus dem Bereich Sprachwissenschaft. Eine Einschränkung auf "aktuelle Literatur" kenne ich sonst nicht; es müssten ja sonst auch die KlassikerInnen der jeweiligen Forschungsgebiete rausfallen. Ich halte diesen Aufsatz von Glück für sehr relevant weil er a) kritisch und b) von einem Mann geschrieben ist. Was b) angeht ist es nun mal ein großes Problem, dass es in der Wissenschaft eigentlich generell verboten ist, dass nur bestimmte Gruppen zum Forschen und Veröffentlichen antreten. (Ich könnte das jetzt lang und breit und mit Analogien ausführen; ich denke aber, es ist klar, wie es gemeint ist.) Zu a): Es gehört natürlich in der Wissenschaft dazu, dass kritische Stimmen Raum bekommen. Ich will mich jetzt für diesen Literatur-Eintrag nicht verkämpfen, sondern bitte einfach mal, meine Argumente anzuschauen und zu gewichten. --Delabarquera (Diskussion) 11:43, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das Erscheinungsdatum kann jedenfalls kein Argument gegen eine Quelle sein. Die Klassiker der Feministischen Linguistik sind schließlich auch allesamt vor langer Zeit erschienen. Revert sollte anders begründet werden. Der Text ist mehrfach publiziert: 4. Der Mythos von den Frauensprachen. In: OBST 9, 1978, pp. 60–95. Wieder ab­ge­druckt in: Sprache und Geschlecht. OBST-Son­der­band. Hgg. von Helga An­dre­sen und Arndt Wigger. Osnabrück 1979, pp. 86–120. Erneut abgedruckt in: Spra­che – Genus/Sexus. Hg. von Heinz Sieburg. Frankfurt a. M. u. a.: P. Lang 1997, pp. 181–212. --Brahmavihara (Diskussion) 15:24, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"Das Erscheinungsdatum kann jedenfalls kein Argument sein". Doch kann es. Zur Auswahl von Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wenn es sich nicht um Grundlagenwerke eines Wissenschaftsgebiets handelt, ist eine Veröffentlichung von 1988 nicht relevant und gehört nicht in die Literaturliste. Was noch entschiedener gegen das Buch spricht: es thematisiert feministische Linguistik überhaupt nicht. Bitte keine Bücher in der Lit-Liste aufführen, weil der Titel assoziativ zu versprechen scheint, dass er den eigenen POV zum Thema stützt. --Fiona (Diskussion) 21:11, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Noch drei Bemerkungen, dann lass ich es gut sein: a) Helmut Glück war Professor für Deutsche Sprachwissenschaft und DaF in Bamberg und fachlich doch wohl sehr gut ausgewiesen. b) "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen ..." "Was noch entschiedener gegen das Buch spricht: es thematisiert feministische Linguistik überhaupt nicht." Reden wir überhaupt von der gleichen Sache oder vollkommen aneinander vorbei? Es geht nicht um "Bücher" mit Eigenschaften XY, sondern um einen konkreten, verschiedentlich wieder abgedruckten Aufsatz, worauf ja Brahmavihara eben schon hinwiesen hat. Dieser Aufsatz trägt den Titel "Der Mythos von den Frauensprachen". "... es thematisiert feministische Linguistik überhaupt nicht". Also nicht es, sondern er, der Aufsatz, thematisiert die FL natürlich zentral, weil die These, es gebe eine "Frauensprache" zu den allerzentralsten Thesen der FL gehört. c) Ich werde -- großes PARDON -- den Eindruck nicht los, dass da Kritik am Konzept FL unterdrückt werden soll. -- Was das zentrale wissenschaftstheoretische Problem angeht -- die Forderung, dass Wissenschaft beschreibt und analysiert, dass sie aber keine politischen Forderungen aufstellt, sondern das der Politik überlässt --, so habe ich da oben jetzt einen Satz in meinem eigenen Eintrag fett gesetzt, auf dass er nicht übersehen werde. Die Parteilichkeit der Wissenschaft? Es ist immer wieder mal sinnvoll, über den alten Werturteilsstreit nachzudenken. -- So, das war´s. --Delabarquera (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bevor du über "Kritik am Konzept FL unterdrückt werden soll" spekulierst, beantworte doch bitte meine Frage: Hast du den Artikel von Glück gelesen? --Fiona (Diskussion) 13:45, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wollte zwar meinen Eintrag von 12:58 den letzten sein lassen, aber wenn ich so nett gefragt werde? Also, ja, ich habe den Glück-Aufsatz gelesen, auch wenn das ein paar Tage her ist. Und: Es ist mir klar, dass der Aufsatz nicht in die Richtung von Fragen wie "Wie oft unterbrechen Frauen die Männer und umgekehrt?" schaut, sondern eher sprachtypologisch ausgerichtet ist; das ändert aber nichts daran, dass es um Genderlect-Fragen geht. Und wer von den geneigten Mit-Leser*n die Rezeption überprüfen möchte -- das ist ja heute nicht sehr schwer. Meine Favoritin, was die Rezeption angeht: Claudia Schmidt: Typisch weiblich - typisch männlich. -- So, jetzt soll es aber gut sein! Im Zweifelsfalls schreibe ich dann doch gleich einen Aufsatz über die wissenschaftstheoretischen Aporien, die mit der Disziplin "Feministische Linguistik" verknüpft sind. So im Sinne von Martinet (den ich auch gelesen habe) und seinem Deskriptivismus-Postulat. --Delabarquera (Diskussion) 16:14, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du der Meinung bist, dass er einen wichtigen, bisher fehlenden Aspekt zum Thema Femnistische Linguistik enthält, dann arbeite ihn doch an geeigneter Stelle in den Artikel ein.--Fiona (Diskussion) 16:48, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Diskriminierung von Frauen mit und in der Sprache" sollte in "Vermeintliche Diskriminierung von Frauen mit und in der Sprache" umgetauft werden. Warum? Weil es eine Behauptung ist. Und für diese Behauptung, so wie für den Redundant, gibt es Argumente. Keine Seite hat gewonnen. Also wäre eine Aufstellung der Behauptungen und der Argumente für das Thema essenziell, sollte aber auch als Behauptung gekennzeichnet werden. Ob die Diskriminierung stattfindet oder jemals stattfand, da streiten die Gemüter. Um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, sollte man das Wort "vermeintlich" nutzen.

--Basiliussap (Diskussion) 07:43, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte es nicht. "Vermeintlich" ist wertend und eine vorwegnehmende Beurteilung, die ausdrückt, dass es keine Diskriminierung gibt. Wir arbeiten übrigens nach Sekundärquellen und nicht nach persönlichem Geschmack.--Fiona (Diskussion) 07:53, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das stimmt so ncht, Vermeintlich ist genau wie angeblich eine formulierung, dass etwas von einer seite behauptet wird, aber nicht allgemein gültig ist. Den abschnitt nur Diskriminierung zu nennen hingegen ist wertend und sollte daher geändert werden Norschweden (Diskussion) 22:59, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Quellen?--Fiona (Diskussion) 23:34, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wofür? Die vormulierung sollte dir geläufig sein, sonst empfehle ich den duden Norschweden (Diskussion) 00:40, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Benutzer Nordschweden, wenn du der Meinung bist, dass die Diskriminierung durch Sprache nur eine "angebliche" ist, dann hast du dafür wissenschaflichen Sekundärquellen vorzulegen. Unterlass es also deine persönliche Wertung in die Zwischenüberschrift zu transportieren. Dargestellt ist in dem Artikel feministische Linguistik, nicht, was User über feministische Linguistik meinen. Wenn du Kritik einarbeiten möchstet, so kannst du das in einem Abschnitt nach fachwissenschaftlichen Sekundärquellen machen.--Fiona (Diskussion) 07:30, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Falsch, denn wenn es zwei standpunkte zu themen gibt, einen etablierten und einen umstrittenen, dann ist der umstrittene als solcher zu behandeln und nicht zur allgemeingültigkeit zu erklären. Die unreflektierte bezeichnung als Diskriminierung in der zwischenüberschrift ist das wertende hier. und die belegpflicht ist in dem fall bei dir, dass dies allgemein als diskriminierend gilt, aber das tut es nunmal nicht, deswegen muss die neutrale überschrift gewählt werden Norschweden (Diskussion) 17:51, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dass es so etwas wie eine Diskriminierung von Frauen durch Sprache gibt, ist unumstritten. Wo genau Frauen durch Sprache diskriminiert werden, ist die Diskussion, nicht dass es so etwas wie Diskriminierung von Frauen durch Sprache gibt. Es gibt beispielsweise nicht das Wort "Männlein" für Männer, die nicht verheiratet sind, es gibt aber das Wort "Fräulein". Dass "Fräulein" heute nicht mehr verwendet wird, ist darauf zurückzuführen, dass das Wort allgemein und unumstritten als diskriminierend gilt. Würde man heute Männer, die nicht verheiratet sind, durchgängig und von Amts wegen als "Männlein" bezeichnen, würden sie sich zurecht durch die Sprache diskriminiert fühlen. Also bitte "vermeintlich" oder "angeblich" streiten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:21, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist ein Konglomerat von nicht belegten Behauptungen. Wer was wann in welchem Publikationsmedium gesagt oder geschrieben, aus welchem fachlichen Hintergrund was kritisiert hat, wird nicht mitgeteilt. Manche Thesen sind nachvollziehbar, wenn man die Debatte verfolgt hat, andere scheinen der Meinung von Wikipedia-Usern entsprungen zu sein, wie die Behauptung der „Pseudothese“.[1] Der Abschnitt ist ein weiteres peinliches Dokument für Wikipedias Gender Bias. --Fiona (Diskussion) 08:24, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

und die vielen rechtschreiblichen Fehler darin erst ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 08:58, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne die Inhalte genauer zu kennen: Gibt’s da Überschneidungen oder gegenseitige Ergänzungen?

Beim Anlegen der "Kategorie:Gendersprache" stieß ich bei 8 Artikeln auf folgende Kategorien, denen ich nach Prüfung auch die neue Kat zugeordnet habe:

1. Angewandte Linguistik
2. Soziolinguistik
3. Deutsche Sprache
4. Feminismus

Hier kenne ich den Unterschied zwischen "Angewandter" und "Soziolinguistik" nicht… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe umseitig die von mir zuvor eingefügten Flaßpöhler, Hübl sowie Fischer wieder entfernt, weil die Belege sich als keine zuverlässigen Informationsquellen erwiesen haben:

1. Svenja Flaßpöhler: Gastbeitrag: Das generische Maskulinum als Chance – Erprobung eines Beleuchtungswechsels. In: Deutschlandradio-Programmheft. Juni 2019, S. 14 (PDF: 3,1 MB, 90 Seiten auf deutschlandradio.de).

   = kleiner Kommentar in einem Radioprogrammblatt

2. Philipp Hübl: Steht die Gleichberechtigung in den Sternen? In: NZZ.ch. 31. März 2018, abgerufen am 9. Juni 2020.

   = Gastkommentar im Feuilleton

3. Gero Fischer: Grenzen gendergerechter Sprache. Universität Wien, 2014 (PDF: 171 kB, 14 Seiten auf slawistik.univie.ac.at).

   = unveröffentlichtes persönliches Thesenpapier ohne Rezeption: 6 Fundstellen

Ich sehe in diesen drei Meinungsäußerungen keine Relevanz als Fachkritik. Hat eine:r der drei diesbezüglich irgendwo eine systematische Kritik publiziert, die rezipiert wurde? Können die drei sich auf eigene oder fremde Studien oder Papiere beziehen, die ihre Kritik des femin. Ansatzes stützen? Das Gegenüberstellen von kleinen Sprachbeispielen ("Professoren, Piloten") auf der Erscheinungsebene ist nichts, was irgendwie weiterhilft. Argumente sind gefragt, nicht oberflächliche Beispielssätze, die Plausibilität vortäuschen. Eine Herausgeberin einer Philosophiezeitschrift, ein Sprachphilosoph und ein Slawist werden doch wohl mehr zu bieten haben als kleine Meinungsbeiträge, oder etwa nicht? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:30, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Von einer Herausgeberin einer Philosophiezeitschrift und einem Sprachphilosophen würde ich erst einmal nichts Linguistisches erwarten. --Dirk Bindmann (Diskussion) 19:31, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Eigentlichg sollte das alles eine Kritik an der Fem.Linguistik mit ihren Grundlagen des Konzepts "Geschlechtergerechte Sprache" abgeben – das wird zusammen mit weiteren Ergännzungen gerade diskutiert (soll alles umseitig in den Artikel gekippt werden), wo ich die Qualität der meisten "Kritiken" infrage stelle. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:20, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, meine Erwiderungen zu diesen und vielen anderen absolut unhaltbaren Kritikpunkten Chianandas stehen in der endlosen Diskussion: hier und hier. Das werde ich hier nicht alles noch mal wiederholen. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 12:51, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Lustig: Du weichst aus, dass deine "Erwiderungen" irgendwo in den 80 kB stehen sollen, die du dort bisher geschrieben hast. Aber auch dort weichst du allen Sachargumenten aus. Traurig.

Und beende gefälligst deine aufdringliche Art, mich in jedem Beitrag anzupingen! --Chiananda (Diskussion) 01:46, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre es möglich, dass hier auch nicht-binäre Personen mitbedacht werden? Liebe Grüße --Finelingu (Diskussion) 18:28, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Meiner Kenntnis nach sind nicht-binäre Personen kein Gegenstand der klassischen Feministischen Linguistik, die sich aus der Frauenforschung entwickelte. --Brahmavihara (Diskussion) 21:35, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Literaturliste ist, wenn ich nichts übersehen habe, immer noch eine reine Frauenliste. Das ist zunächst für die Wissenschaft, ich formuliere vorsichtig: sehr ungewöhnlich. Es wäre, meine ich, sinnvoll, einmal einen Abschnitt einzurücken, in dem die Frage gestellt und beantwortet wird, wie viele Männer, in Deutschland und international, auf welche Weise auch immer, Gender-Positionen vertreten. Wenn Linguisten wie Peter Eisenberg (wie ja auch Elisabeth Leiss et al.) für das generische Maskulinum sprechen, wären sie hier natürlich nicht einschlägig. --Delabarquera (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@B.A.Enz: Du hast die gerade eingefügte Verlinkung in der <ref> mit obigem Kommentar wieder entfernt – sowas finde ich grundsätzlich nicht korrekt, weil die Beleg-Abteilung eines Artikels ein eigenständiger Bereich ist, der a) nicht direkt unter dem zuvor im Fließtext verlinkten Wissenschaftler steht, und weil b) erst zurückgesprungen und der Name gesucht werden muss, falls Lesende den Link anklicken wollen.

Ich mache das so in allen Artikeln, die ich pflege, und habe noch von keiner Seite dahingehend eine "Gegenregel" vorgehalten bekommen. Auch umseitig ist eines solche Wiederholung der Verlinkung in zwei unterschiedlichen Artikelbereichen sinnvoll. --Chiananda (Diskussion) 22:37, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

«Ich mache das so in allen Artikeln» – ein so schlagendes Argument ist wohl schwer zu widerlegen. --B.A.Enz (Diskussion) 08:08, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten