Netherlands & Flanders group discussion

Het blijft in mijn hoofd altijd een beetje een waagstuk: lid worden van een Nederlandse lees club (Inclusief Vlaams natturlijk, maar iemand uit Vlaanderen spreekt volgens Eigen zeggen Nederlands en niet Vlaams. Vlaams is een dialect van het Nederlands volgens sommigen. Ja, ja. Nieuwe topic?)
In mijn lange lees jaren heb ik behoorlijk wat Nederlands gelezen, maar eigenlijk meer Engels. Ik vond de Nederlandse boeken altijd zwaar op de hand. Daarbij had je volgens mijn lang geleden Nederlandse leraren alleen maar literatuur en leesvoer. Ik heb me inderdaad door een grote hoeveelheid literatuur heen geworsteld en nooit begrepen waarom sommige half pornografische boeken wel bij de Nederlandse literatuur hoorden en niet onder het kopje leesvoer. Wie bepaalde dat eigenlijk?
Iemand een mening hierover?

Constance wrote: "nooit begrepen waarom sommige half pornografische boeken wel bij de Nederlandse literatuur hoorden en niet onder het kopje leesvoer...."

Dat lijkt me niet zo heel erg moeilijk... Het hangt van de inhoud af. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar mijn review van Negentig Dagen Genevieve. Dat is gewoon lectuur, niets meer, niets minder. Maar het boek heeft ook niet de pretentie om meer te zijn.

Om het even bij het Engels te houden (want daar ben ik beter in thuis): Als je Negentig dagen Genevieve echter vergelijkt met bijvoorbeeld de 'ondergrondse' Victoriaanse literatuur waarvan nu ook nog steeds een deel gelezen wordt, dan geeft het Victoriaanse erotische werk natuurlijk een prachtig tijdsbeeld. Ik vind het bijvoorbeeld fascinerend om te zien hoe men in deze zeer preutse periode, waarin men zelfs de gebogen poten van stoelen bedekte omdat ze de heren der schepping wel eens te veel aan vrouwenbenen zouden kunnen doen denken (of van een gebraden kip de uiteinden van de poten verscholen in een manchet, zodat het bij de dames geen bepaalde associaties op zou kunnen roepen), men ook dit soort 'ondergrondse' erotische literatuur kon schrijven én lezen. Mannen weliswaar, vermoed ik, want ik betwijfel of veel vrouwen toegang gehad zullen hebben tot dit soort literatuur in die tijd. Maar dit even terzijde :-)

Maar om op Nederlandse literatuur terug te komen: Zoals eerder gezegd is de lijn tussen literatuur en lectuur niet altijd duidelijk. Inhoudelijk gezien zouden de karakters uitgewerkt moeten zijn, er zou een plot moeten zijn, het zou een tijdsbeeld moeten geven, de schrijfstijl moet afwisselend lange en korte zinnen bevatten, etc., etc.. En soms voldoen in Nederland erotische boeken aan dit criterium, hoewel de term 'literatuur' tegenwoordig ook heel vaak wordt misbruikt, zie onder andere mijn Nederlandse review van Vijftig tinten grijs bij Foreign fiction translated into Dutch/Flemish (bericht 101).

't Is weliswaar (heel) lang geleden dat ik het gelezen heb, maar Turks Fruit bijvoorbeeld valt, net als andere boeken van Jan Wolkers, onder Nederlandse literatuur. En dit is er dan eentje die zo even snel in mijn hoofd opkomt, maar er zijn er vast wel meer als ik er over na ga denken. Ik neem tenminste aan dat je dit bedoelt als je het hebt over 'half pornografische boeken'? Nu moet je overigens ook niet vergeten dat wij hier in Nederland over het algemeen veel meer 'open minded' zijn dan lezers (of TV kijkers) in andere landen... Denk alleen maar eens aan wat er bij ons zoal op televisie verschijnt, in tegensteling tot veel Amerikaanse series/films waar ze heerlijk met een laken of zo kunnen gaan slepen als ze uit bed komen. Ik bedoel maar, wie doet dat nou in het dagelijkse leven :-) Dan is Nederlandse literatuur en TV toch 'echter', want zoiets kom je in een verfilming van Turks Fruit bijvoorbeeld niet tegen.

Een ander voorbeeld is de auteur Heere Heeresma. Ik heb pas één hoofdstuk gelezen in zijn boek Damesverband : Zijn allerbeste vrouwenverhalen, maar dat dit onder literatuur valt is vrijwel meteen duidelijk, hoewel de auteur toch zeker bekend staat als een schrijver van erotica. Een citaat van een stukje van de eerste pagina van het boek: "We kwamen te Batavia aan met de Jan Rietman, een oude vrachtpraam, die alleen nog maar door de roest bij elkaar werd gehouden en waar we met vijfhonderd man tegelijk te Rotterdam in het ruim waren gepropt om er twee (2!) maanden later pas weer uitgelaten te worden." Dat geeft toch een schitterend tijdsbeeld, of niet soms? En hoe ontzettend veel informatie zit er niet in één zo'n zin...

Voor mij persoonlijk is er overigens een scheidingslijn/verschil tussen erotische en pornografische literatuur/lectuur. Het eerste kan ik zo af en toe wel waarderen, het tweede niet. Maar zoals gezegd, dat is persoonlijk en zal zeker niet voor iedereen gelden (en ook hier is de scheidingslijn overigens een grijs gebied).

Hi BLLady,
Ik heb naar de twee boeken gekeken die je hebt gereviewd. In mijn Eigen gedachten valt dit onder leesvoer, maar zijn er inderdaad mensen die Vijftig Tinten en Genevieve literatuur vinden? Echte handvaten zijn daar niet voor.
Waarom ik dit te berde bring? Ik mag mijn Eigen boeken hier niet promoten, dus ik doe het heel omzichtig, maar toen ik ooit een paar bloggers vroeg of ze mijn 1e vertaalde boek De Vriendin van de Luitenantzouden willen lezen kreeg ik daar alleen maar negatieve reacties op. Vanwege de titel? Die heb ik expres niet literair gemaakt, want naar mijn mening is het een populaire historische roman. Maakt het daarom zo'n boek leesvoer? Geen idee. Het voldoet wel aan de door jou aangegeven indicaties: "Inhoudelijk gezien zouden de karakters uitgewekt moeten zijn, er zou een plot moeten zijn, het zou een tijdsbeeld moeten geven, etc."
In het verleden heb ik best gauw meer dan 20 euro uitgegeven aan een boek dat bijvoorbeeld de Vijftig Tinten niet eens oversteeg, maar wel een beroemde schrijfsters naam voerde. Ik blijf het allemaal maar moeilijk vinden.
Aan de andere kant is het naturlijk wel zo dat je je tong uitsteekt naar 'literatuur' classificeringen als je boek plotseling een bestseller wordt, zoals dat in Frankrijk is gebeurd.Un Lieutenant à la Dérive,Le Major Mercenaire - Tome 1: la Promise maar dat neemt niet weg dat arrogante meningen me blijven verbazen. Een van de bloggers schreef dat ze mijn website had bekeken en dat het niet "haar ding was" Daar ze het boek niet had gelezen vroeg ik me af, wat niet exact haar ding was. Schrijf je alleen maar reviews over boeken die je leuk vind? Ik denk het niet. Aleen maar boeken die een literair gehalte hebben? Volgens mij ook niet. En dan komen we weer terug op de vraag: Wat is dan literair gehalte? Ik geloof niet dat het antwoord daar ooit op is te vinden, helaas.
Als je vind dat ik niet juist heb gequote omdat ik mijn Eigen boeken noem, voel je dan vrij om dit bericht te deleten...
C

@Constance
Zoals gezegd is de scheidingslijn lang niet altijd duidelijk. Wikipedia komt met een redelijk goede uitleg over literatuur; "teksten waarvan geoordeeld wordt dat ze universele waarde hebben" vind ik wel een goed uitgangspunt.

Maar voor mij persoonlijk is het ook een gevoelsmatig iets. Literatuur voegt voor mij bijvoorbeeld ook iets toe aan hetgeen ik al weet, bijvoorbeeld een toevoeging over hetgeen ik weet over een bepaalde cultuur. De 'setting' (hoe noem je dat in het Nederlands) is dus ook belangrijk. Ik las ergens dat Tolkiens werk tot literatuur wordt gerekend en hoewel ongetwijfeld veel mensen het hiermee eens zullen zijn, ben ik dat toch niet, ook al zijn de boeken goed geschreven en kan ik ze bijzonder waarderen. Een ander goed voorbeeld vind ik zelf de historische romans van Georgette Heyer, iets waar ik gek op ben. Ze zijn ontzettend goed 'geresearched', echt tot in de kleinste details klopt de achtergrond, maar toch valt het niet (ook voor mij niet) onder literatuur. Vergelijk dit bijvoorbeeld maar eens met het werk van Jane Austen (de twee auteurs worden wel vaker vergeleken), een absolute favoriet van mij. Literatuur moet mij ook iets kunnen geven om over na te denken, iets wat ik wel bij Jane Austen, maar niet bij Georgette Heyers boeken heb, bijvoorbeeld. Maar zoals gezegd, de scheidingslijn is een grijs gebied :-)

Je schreef "Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat je je tong uitsteekt naar 'literatuur' classificeringen als je boek plotseling een bestseller wordt". Maar denk je dan dat het voor een auteur van lectuur belangrijk is dat zijn werk een 'literaire status' krijgt, om het zo maar even te noemen? Ik denk dat lectuur/literatuur niets te maken heeft met verkoopcijfers. Sterker nog, boeken die als 'lectuur' geschreven zijn verkopen beter dan 'literatuur' en verkoopcijfers van beiden staan in mijn ogen dan ook los van elkaar. Ik denk ook niet dat een schrijver van lectuur de ambitie heeft (of zou moeten hebben) dat zijn boek als 'literatuur' wordt aangemerkt, want er is immers niets mis met lectuur, kijk alleen maar eens naar de talloze Agatha Christie romans die nog steeds over vrijwel de hele wereld worden herdrukt. Of kijk in Nederland maar eens naar Bouquetreeks, iets wat al jarenlang over de toonbank vliegt, want ook al worden er maandelijks nieuwe delen in deze reeks uitgegeven, de populariteit blijft. Het 'probleem' ontstaat pas als een boek pretenties heeft/krijgt (denk aan reclame) die het absoluut niet kan waarmaken, zoals Vijftig tinten grijs bijvoorbeeld.

Dames en heren groepsleden: Wie durft zich in deze discussie te mengen? ;-) Aanvullende meningen over de oorspronkelijke stelling van Constance "waarom sommige half pornografische boeken wel bij de Nederlandse literatuur hoorden en niet onder het kopje leesvoer" zijn immers altijd van harte welkom!

Volgens mij is de discussie literatuur/lectuur er eentje die nooit eindigt (daarom blijft het natuurlijk wel leuke gespreksstof). Wie bepaalt wat literatuur is en wat niet? Dat weet eigenlijk niemand, maar tegenwoordig lijken dat steeds vaker de marketingafdelingen van uitgeverijen te zijn (denk maar aan de term literaire triller).

Of een boek tot de literatuur of tot de lectuur gerekend wordt, interesseert mij eigenlijk maar weinig. Er is tenslotte goede literatuur en slechte literatuur (hetzelfde geldt natuurlijk voor lectuur) en ik probeer zoveel mogelijk goede boeken (wat natuurlijk ook een subjectieve term is) te lezen. Of die boeken dan literatuur zijn of niet, dat maakt mij niet uit.

Ik lees eigenlijk voornamelijk Nederlandse boeken, maar al te veel seks in verhalen kan ik niet echt waarderen. Boeken als Turks Fruit en Blauwe Maandagen zijn dan ook totaal niet aan mij besteed. Gelukkig heeft de Nederlandse literatuur (hier even in de betekenis van 'alle boeken uit een bepaald gebied' ;)) nog veel meer te bieden! Zo heb ik afgelopen weekend het boek Een dwaze maagd van Ida Simons gelezen. Een schitterend boek (en vast ook heel literair volgens de deskundigen) en een absolute aanrader (waar geen seks in voorkomt)!

Hoewel ik mij begin dit jaar had voorgenomen geen boeken meer te kopen, kon ik eerder deze week een goedkope hardback uitgave van De Nederlandse erotische literatuur in 80 en enige verhalen , verzameld door Elsbeth Etty, niet weerstaan.

Ik heb al even gebladerd om te kijken wie de auteurs zijn van deze 80 en enige verhalen en ontdekte een groot aantal schrijvers waar ik al eens iets van gelezen had (zoals bijvoorbeeld Louis Couperus, Louis Paul Boon, Willem Frederik Hermans, Hugo Claus, Mensje van Keulen, Kristien Hemmerechts, Harry Mulisch, Tom Lanoye, Annelies Verbeke, Tommy Wieringa, etc), of waar ik nog ongelezen boeken van heb staan (zoals bijvoorbeeld Jef Geeraerts, Frans Pointl, Marnix Gijsen, Jan Siebelink, Wanda Reisel, Monika van Paemel, Arnon Grunberg, Maarten 't Hart, Ferdinand Bordewijk, A.F.Th. van der Heijden, etc), of waar ik in ieder geval van gehoord heb (zoals Helga Ruebsamen, Heleen van Royen, Anna Blaman, Peter Terrin, Theo van Gogh, Manon Uphoff, Jeroen Brouwers, Ilja Leonard Pfeijffer, Hugo Brandt Corstius, etc).

Maar er waren ook een aantal namen die mij helemaal niets zeiden, of die slechts vaag een belletje deden rinkelen, (zoals Eef Lanoye, Renske de Greef, Maria Stahlie, Hans Vervoort, Christiaan Weijts, Jan Hanlo, Willem Melchior, Bernard Dewulf, etc). Nu is dit laatste niet zo heel verwonderlijk want, ik heb het al eerder gezegd, ik ben nu eenmaal beter thuis in de Engelstalige literatuur dan in de Nederlandse literatuur. Reden temeer om De Nederlandse erotische literatuur in 80 en enige verhalen te kopen en eens kennis te maken met de vele auteurs die hier verzameld zijn…

Toen ik het boek op mijn GR planken zette dacht ik meteen aan dit topic, vandaar bovenstaand berichtje :-) Van een aantal buitenlandse auteurs wist ik al dat ze kwalitatief zeer goede erotische, of erotisch getinte, literatuur konden/kunnen schrijven, maar deze maar liefst 80 en enige verhalen lijkt mij een uitgelezen kans om ook eens kennis te maken met meer Nederlandstalige auteurs op dit gebied, en dat blijken er héél veel te zijn, want de hierboven genoemde namen zijn zomaar een greep uit de index.

Nu alleen de tijd nog vinden om het boek eens te lezen (want dat was één van de redenen waarom ik mij voorgenomen had niets meer te kopen…).