Diskussion:Sveriges Television: Skillnad mellan sidversioner

Avsnittet Diskussion om SVT-journalisternas partisympatier är mallat för OVIKT med motiveringen att en enda undersökning ges oproportionerligt stort utrymme. Jag håller med om motiveringen. Mitt förslag är att helt sonika stryka 2:a och 3:e stycket i avsnittet, som uppehåller sig dels kring detaljinformation av tveksam relevans, dels kring mer generella betraktelser av undersökningen som inte är direkt relevanta för SVT utan mer för journalistkåren i allmänhet.

Jag hoppas att en sådan redigering skulla göra att mallen kan raderas. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 07.56 (CEST)[svara]

@FWIlkens: Om jag förstår ditt förslag rätt, så håller jag inte med. Asps undersökning har fått stor uppmärksamhet och lever fortfarande, efter så många år, vidare i debatten. Den är i vissa sammanhang en viktig faktor i myt- och opinionsbildningen rörande SVTs (och andra mediers) obalans och uppfattade "vänstervridning". Om detta avsnitt alls ska vara med i artikeln (vilket emå inte är självklart, men jag ser även argument för), så bör det absolut framgå att Asp och tolkningarna har ifrågasatts med argumenten att hans resultat dels inte är representativa pga det svaga underlaget, dels pga att Asp själv skriver att partisympatierna inte är någon viktig faktor när man ser till den faktiska journalistiken. Men allt detta borde kunna kokas ner till ett betydligt mindre omfång. Jag anser även att diagrammet i sig förstärker bilden på ett obalanserat sätt.

Avsnittet består även av ett par stycken som handlar om att Janne Josefsson har vissa erfarenheter, samt att en liten undersökning från NMI har tittat på utslag i Granskningsnämnden. Jag ifrågasätter bägge dessa stycken som emå tangerar brott mot både WP:NPOV och WP:OVIKT. Varför just Josefsson, och håller verkligen NMI-rapporten? Handlar den ens om partisympatier?

Jag anser alltså att avsnittet i sin nuvarande utformning med hjälp av betoning och bristande helhetsperspektiv förstärker den bild av SVTs sviktande balans som bl a visar sig i en förtroendebrist som speglas i den polarisering och förtroendeklyfta som nämns högre upp i texten. Ett sakligt ocb neutralt uppslagsverk bör vara bättre än så. Janders (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 09.49 (CEST)[svara]

Jag förstår.

Jag håller med om att Janne Josefssons uttalande är anekdotiskt, men det ska vägas mot att han är en av Sveriges mest välkända journalister som åtnjuter ett mycket högt förtroende hos allmänheten. Men visst ska det ses som ett inlägg bland flera i debatten. Asps undersökning lever, som du konstaterar, vidare i debatten. Därför tycker jag att den är relevant för avsnittet.

Jag kan absolut se värdet av att hela stycket kan skrivas om till ett mer generellt, balanserat och kondenserat referat av debatten som utgår från den tydliga polariseringen som är omvittnad och belagd. Betydelsen av Asps undersökning kan refereras i en sådan text utan att lyfta fram den särskilt och enskilt.

NMI-avsnittet handlar emå om objektivitet och inte partisympatier.

Vad gäller journalisters partisympatiers påverkan på den faktiska journalistiken tycker jag det hör hemma i andra artiklar än den om SVT.

My 5 cents. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 10.12 (CEST)[svara]

Med det sagt skulle jag alltså uppmuntra en djärv ansats i detta. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 10.13 (CEST)[svara]

Ja, det gör jag också. Min egen djärvhet i denna fråga är dock, pga erfarenhet, just nu begränsad. Janders (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 10.35 (CEST)[svara]

Här är ett förslag:

Huruvida det bristande förtroende för SVT som de som sympatiserar med politisk höger uppvisar kan härledas till SVT-journalisters partisympatier har varit och är föremål för debatt. En undersökning av Kent Asp från tidigt 2010-tal visade att i ett urval på 93 svarande sympatiserade en majoritet av SVT-journalisterna med Miljöpartiet. Även SVT-journalisternas sympatier för Vänsterpartiet var i undersökningen betydligt högre än hos väljarkåren som helhet. Flera före detta SVT-journalister har beskrivit en vänsterpolitiserad arbetsmiljö på SVT. Högersympatisörer har hävdat att detta kan vara en delförklaring till deras upplevda partiskhet i SVT:s rapportering och menar därför att kraftig snedfördelning i SVT-journalisternas partisympatier är ett problem. Debattörer till vänster liksom journalistkåren har pekat på det smala urvalet i undersökningen som icke-representativt och att evidensen för partiskhet i SVT:s rapportering är bristfällig. Flera SVT-journalister har argumenterat mot att arbetsmiljön på SVT skulle vara politiserad. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 10.56 (CEST)[svara]

Möjligtvis kan man lägga till följande till kårens och vänsterns argument:

Det har även hävdats att journalistiska arbetsmetoder motverkar sådan påverkan och att SVT-journalisternas integritet visat sig beständig över tid. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 11.27 (CEST)[svara]

Nytt förslag efter litet eftertanke :)

Huruvida det bristande förtroende för SVT som de som sympatiserar med politisk höger uppvisar kan härledas till SVT-journalisters partisympatier har varit och är föremål för debatt. Dagens debatt om SVT-journalisters partisympatier kan sägas vara fortsättningen på en debatt om nyhetsmedierna är politiskt partiska som antagligen alltid förekommit. En undersökning av Kent Asp från tidigt 2010-tal visade att i ett urval på 93 svarande sympatiserade en majoritet av SVT-journalisterna med Miljöpartiet. Även SVT-journalisternas sympatier för Vänsterpartiet var i undersökningen betydligt högre än hos väljarkåren som helhet. Flera före detta SVT-journalister har vittnat om en vänsterpolitiserad arbetsmiljö på SVT. Främst högersympatisörer har hävdat att detta kan vara åtminstone en delförklaring till deras upplevda partiskhet i SVT:s rapportering och menar därför att kraftig snedfördelning i SVT-journalisternas partisympatier är ett problem. Andra debattörer, såväl center-vänster som i journalistkåren, har pekat på det smala urvalet i undersökningen som icke-representativt samt att evidensen för partiskhet i SVT:s rapportering är bristfällig och snarare pekar på motsatsen. Det har även hävdats att journalistiska arbetsmetoder motverkar politisk partiskhet och att SVT-journalisternas förmåga att leva upp till journalistiska ideal att vara opartiska och rapportera om verkligheten sådan den faktiskt ser ut oavsett vem eller vilka det gynnar eller missgynnar, visat sig beständig över tid. Flera SVT-journalister har också argumenterat mot att arbetsmiljön på SVT skulle vara politiserad. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 11.58 (CEST)[svara]

Jag tar mig friheten att pinga @Bensin som varit aktiv i diskussionen. FWIlkens (diskussion) 5 oktober 2024 kl. 12.08 (CEST)[svara]

Jag tycker att de två första meningarna och den sista meningen i ditt förslag vore bra tillägg som kan komplementera nuvarande information. Jag hade också gärna sett källor för dem. --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 16.50 (CEST)[svara]

Vill du utveckla varför du anser att den inte kan ersätta den nuvarande informationen? FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 17.24 (CEST)[svara]

Därför att det vore att ta bort relevant och väl källbelagd information som är nödvändig för att förstå artikelsubjektet, inte minst för att få en bakgrund till den offentliga debatt om SVT som har vuxit fram de senaste åren. Men de tre meningarna i fråga kan vara bra komplement som kan öka förståelsen ytterligare. --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 18.01 (CEST)[svara]

OK, tack. Jag delar inte din synpunkt. Informationen så som den står i artikeln idag (dvs ofärändrad) är emå varken tillräckligt relevant eller tillräckligt nödvändig för att förstå artikelämnet. Jag tycker i själva verket att min sammanfattning hjälper läsaren att bättre förstå dessa relevanta aspekter på artikelämnet. FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 23.20 (CEST)[svara]

"Asp och tolkningarna har ifrågasatts med argumenten att hans resultat dels inte är representativa pga det svaga underlaget" – Om du redan har glömt det så har du redan framfört det och det har redan bemötts tidigare i diskussionen. Läs gärna det. Jag har redan (tre gånger!) påpekat att Asp har bemött kritiken och sagt att "Det här är en undersökning som har samma kvalitet som till exempel SOM-institutets undersökningar." och att ingen offentligt har varken bemött eller ifrågasatt det.

"Om detta avsnitt alls ska vara med i artikeln [...] så bör det absolut framgå att [...] Asp själv skriver att partisympatierna inte är någon viktig faktor när man ser till den faktiska journalistiken." – Om du läser nuvarande text så står det redan "Kent Asp konstaterade att forskningen talade för att den enskilde journalistens partipolitiska åsikter påverkade nyhetsrapporteringen i begränsad omfattning i förhållande till andra, viktigare faktorer, som att professionella nyhetsvärderingsprinciper är viktigare än partipolitiska värderingar, att journalisternas arbetslogik väger tyngre än journalisternas personliga åsikter, att nyhetsarbete i stor utsträckning är en kollektiv, redaktionell arbetsprocess, samt att journalister i mycket mindre grad än allmänheten identifierar sig känslomässigt med de politiska partierna." Det var ju du själv som lade till det här Menar du att det inte tillräckligt täcker det du nu efterfrågar? Vad exakt är det du menar saknas?

"Avsnittet består även av ett par stycken som handlar om att Janne Josefsson har vissa erfarenheter" – Nej. Nuvarande text består inte av "ett par stycken" om detta. Det är en mening.

"Varför just Josefsson" – Som du ser finns det en fotnot som redogör för att även Per Gudmundson, Aron Flam, Johan Romin, Chris Forsne, Joakim Lamotte, och Jens Ganman har framfört liknande kritik. Om du vill kan vi lyfta upp dem från fotnoten och skriva in dem i brödtexten istället. Då blir det tydligare att kritiken kommer från flera tidigare medarbetare och inte bara Josefsson. --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 17.23 (CEST)[svara]

Bensin De inlägg som du kommenterar skrevs som svar på ett konkret förslag från FWIlkens, att "helt sonika stryka 2:a och 3:e stycket i avsnittet". Jag kommenterar alltså ett förslag (daterat 5 oktober 07.56), inte den version som låg publicerad just då. Det var en konstruktiv diskussion med honom och jag kommenterade inte dina synpunkter rörande Asps undersökning. Jag avser inte heller att göra det just nu (jag vet vad du tycker), mer än det du skriver om mitt påpekande att "avsnittet består även av ett par stycken som handlar om att Janne Josefsson har vissa erfarenheter, samt att en liten undersökning från NMI har tittat på utslag i Granskningsnämnden". Det skrevs kl 09.49 den 5 oktober och flyttades av @FWIlkens tre timmar senare. Jag har svårt att förutse andras åtgärder, så du har inget fog för spydighet i den frågan. Janders (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 20.04 (CEST)[svara]

Då missförstod det du skrev och nu förstår jag vad du menar. Men du undvek att svara på min fråga om på vilket sätt texten saknar info om Asps reservation. Texten innehåller ju ett helt stycke om det, vilket du själv lade in här i januari (stycket "Kent Asp konstaterar att forskningen talar för..."), och som definitivt låg där när du skrev ditt inlägg nu i oktober. Menar du att det stycket inte tillräckligt täcker det du nu efterfrågar? Vad exakt är det du menar saknas? --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 20.47 (CEST)[svara]

Som sagt – jag kommenterade ett förslag att stycke 2 och 3 i avsnittet "helt sonika" skulle strykas. Du hänvisar till stycke 3, dvs just det som enligt det förslag som jag kommenterade skulle tas bort. Vad är oklart i det? Janders (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 21.08 (CEST)[svara]

Det som är oklart i det är att det stycket (som du vill ta bort) bland annat innehåller just den information som du uttryckligen efterfrågar (Asps reservation). Men jag kan ha missuppfattat dig även där och att du kanske menade att reservationen bidrar till ökad förståelse i avsnittet som det är utformat nu. Det tycker jag att det gör, och för mig får det gärna stå som det gör nu. --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 21.24 (CEST)[svara]

Men Bensin... Jag kommenterade ett förslag från en annan användare att vi skulle ta bort det stycke som jag la in, stycke 3. Jag framförde att om avsnittet om partispympatier ska vara kvar ("vilket emå inte är självklart, men jag ser även argument för") så bör det som skrivs i stycke 2 och 3 finnas med, för att det första stycket inte bör stå ensamt. Jag skriver också att "allt detta borde kunna kokas ner till ett betydligt mindre omfång". Jag ber dig att inte tillskriva mig förslag eller åsikter som jag aldrig har framfört. Janders (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 21.53 (CEST)[svara]

Det är bra att den har flyttats från avsnittet om partisympatier, men jag ifrågasätter ändå dess relevans i sammanhanget. Även om underlaget för granskningen är samtliga fällningar som berör partiskhet under en sjuårsperiod (50 st) är det bara ca hälfen som berör SVT. Den andra halvan gäller SR. Av SVT-ärendena är det, om jag läser undersökningen rätt, sju SVT-fällningar som gäller det som NMI tolkar som GAL-perspektiv. Undersökningen innehåller ingen diskussion eller problematisering som belyser fällningarna ur ett mer kvalitativt perspektiv (sammanhang, form och andra omständigheter) även om man nämner några av de ämnen eller formuleringar som fällts. Jag ifrågsätter naturligvis inte Granskningsnämndens beslut. Men det är ju inte GN, utan det opinionsdrivande och intressentägda NMI, som har klassificerat GAL/TAN respektive vänster/höger. Har undersökningen den utformning och relevans, och är NMIs bedömning av hur man ska tolka GAL respektive TAN, tillräckligt vetenskaplig för att ges plats i denna artikel? Och om svaret trots allt är ja, så bör den väl åtminstone brytas ner till den andel som berör just detta artikelämne, dvs SVT? Janders (diskussion) 8 oktober 2024 kl. 20.10 (CEST)[svara]

Tycker du tar upp flera relevanta synpunkter. NMI upplever jag har en ganska tydlig ideologisk bias i sina undersökningar och i sin forskning. Det betyder inte att man kan, ska eller bör avfärda deras resultat, bara att man bör vara medveten om denna bias. NMI är föredömligt transparenta med metoder och resultat. Vad är obestridd fakta och vad är litet löst belagda vinklingar av fakta som passar deras bias? Om det lutar åt det senare skulle jag stödja att denna rapport inte omnämns i denna artikel om SVT, eftersom deras studie främst handlar om public service och resultatet uppnår relevans först när både SVT och Sveriges Radio beaktas sammantaget och därför passar bättre i en artikel om svensk public service. Man kan iofs hävda att informationen som framkommer i undersökningen är relevant och källbelagd fakta och därför bör tas med för att få med, men proportionerligt utrymme bör i så fall vara mindre än vad som är fallet i nuvarande artikel och det bör betonas att relevansen av informationen för artikeln om SVT är att SVT ingår som en stor del av svensk public service. FWIlkens (diskussion) 8 oktober 2024 kl. 21.09 (CEST)[svara]

Janders, på vilket sätt menar du att undersökningens utformning är ifrågasatt? Övriga invändningar har jag redan bemött. Om du redan har glömt det kan du läsa det här, i ett inlägg som också det var en uppmaning om att läsa tidigare inlägg. Jag har hänvisat dig till det inlägget flera gånger nu. Jag skrev redan då bland annat "Läs gärna det först innan du återkommer med samma invändningar igen. Det blir meningslöst att svara om du inte läser det jag skriver." Jag skrev också "Det stämmer. SVT ingick som en del av undersökningen, vilket också framgår i vår artikel." och gällande NMIs klassificeringar skrev jag att "Det brukar vara den som genomför en undersökning som utför klassificeringarna." --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 16.21 (CEST)[svara]

@Bensin Hur ställer du dig till dig synpunkterna på undersökningens relevans för SVT-artikeln? Jag tänker att den kanske främst är relevant för artikeln om public service. FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 16.25 (CEST)[svara]

Ja, jag ser absolut relevans även för artikeln om public service i Sverige. Men jag ser inga hinder för att den kan nämnas i båda artiklarna (och även artikeln om Sveriges Radio). Ett omnämnande i en av artilarna utesluter inte att den även nämns i de andra. På påståendet "Artikeln handlar om SVT, inte Public service i allmänhet." har jag tidigare svarat "Det stämmer. SVT ingick som en del av undersökningen, vilket också framgår i vår artikel." Visst, undersökningen handlade inte bara om SVT, men den handlade faktiskt till stor del också om SVT, något som alltså tydligt framgår i vår text. Vill man gräva vidare i undersökningen och det kompletterande materialet som NMI har publicerat till (och som jag tidigare har länkat till) och lägga till för SVT mer specifika detaljer så ser jag inga hinder för det. --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 17.43 (CEST)[svara]

Bensin Jag förstår inte frågan, hur undersökningens utformning är ifrågasatt? Jag hänvisade inte till andra, utan undrar för egen del om dess "utformning och relevans, och ... NMIs bedömning av hur man ska tolka GAL respektive TAN, [är] tillräckligt vetenskaplig för att ges plats i denna artikel". Något som är oklart med det? Jag framför argument för min bedömning i en dialog med en annan användare. Du var inte inblandad i det meningsutbytet. Har jag inte rätt att ha och framföra mina synpunkter i ett samtal andra? Janders (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 20.04 (CEST)[svara]

Du skrev "Har undersökningen den utformning [...] för att ges plats i denna artikel?". Av ditt svar nu förstår jag att du inte hänvisar till någon annan, men på vilket sätt menar du själv då att undersökningen brister i sin utformning? --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 20.29 (CEST)[svara]

@Bensin: Läs mitt första inlägg under denna rubrik. Janders (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 20.35 (CEST)[svara]

Jag ser inget i inlägget i fråga som preciserar vad i undersökningens utformning som brister. Den kritik mot undersökningens innehåll som du framför i inlägget är inte ny och har redan bemötts i tidigare diskussion utan kommentar från dig. Läs gärna den diskussionen igen. Om det är någon synpunkt på undersökningen som du har framfört som inte redan har bemötts, vilken är i så fall det? Jag påminner också om att jag redan tidigare har påpekat att flera riksmedier har rapporterat om undersökningen. Jag har också påpekat att NMI publicerade en uppföljande rapport för att tillföra mer källmaterial och att det går att utöka artikeln med material även därifrån och justera med den informationen om det behövs. --Bensin (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 21.06 (CEST)[svara]

@Bensin: Kan vi inte komma överens om en sak i alla fall: Det faktum att du anser att du har "bemött" en synpunkt eller påpekat något innebär inte att du har rätt och att jag ska hålla med dig. Jag överger inte mina åsikter bara för att du har framfört något som jag inte håller med om. Respektera gärna det.

Om du inte förstår det som jag uppfattar som brister så upprepar jag här: "Även om underlaget för granskningen är samtliga fällningar som berör partiskhet under en sjuårsperiod (50 st) är det bara ca hälfen som berör SVT. Den andra halvan gäller SR. Av SVT-ärendena är det, om jag läser undersökningen rätt, sju SVT-fällningar som gäller det som NMI tolkar som GAL-perspektiv. Undersökningen innehåller ingen diskussion eller problematisering som belyser fällningarna ur ett mer kvalitativt perspektiv (sammanhang, form och andra omständigheter) även om man nämner några av de ämnen eller formuleringar som fällts". Ta det för vad det är - mina reflektioner och synpunkter. Och tyck, om du vill det, att jag har fel eller att det inte räcker. Men förvägra mig inte rätten att tycka och framföra det som jag anser vara rätt, även sånt som du har "bemött" eller "påpekat".Janders (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 21.29 (CEST)[svara]

Inget av det som framkommit i diskussionen tycker jag förändrar själva sakfrågan som Janders tagit upp, dvs studiens bristande relevans för artikeln om SVT. FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 23.15 (CEST)[svara]

Jag är öppen för att omformulera texten om studien, men givet den uppmärksamhet den fick bör den absolut nämnas och det är viktigt att det framgår att fällningar av de vinklade inslagen var alla vinklade till förmån för GAL och att ingen fällning härleddes till vinkling till förmån för TAN. --Bensin (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 20.03 (CEST)[svara]

Du har såklart rätt till dina åsikter. Kan vi också vara överens om att när jag har bemött dig i sak (ofta väldigt utförligt och med länkar till källor) så är det mest konstruktiva att du bemöter det inlägget där och då och inte bara lämnar det därhän och istället startar nya diskussionstrådar och sedan återkommer med samma invänding som redan har bemötts tidigare? De invändningar som du nu lyfter (igen) har redan bemötts. Jag har tidigare bland annat skrivit:

• "Det stämmer. SVT ingick som en del av undersökningen, vilket också framgår i vår artikel. Visst, undersökningen handlade inte bara om SVT, men den handlade faktiskt till stor del också om SVT, något som alltså tydligt framgår i vår text." Det finns inget utrymme för feltolkningar.
• "Undersökningens metod finns att läsa i rapporten här på sidan 8: 'Undersökningen har genomförts genom en kvalitativ analys av de femtio senaste fällande besluten från granskningsnämnden som berör opartiskhet' Där framgår också hur kategorierna har definierats."
• "Om du har synpunkter på, eller frågor om, undersökningen föreslår jag att du vänder dig till Näringslivets medieinstitut." Flera riksmedier har bedömt undersökningen som relevant och av tillräcklig kvalitet för publicering. Du har som sagt rätt till dina åsikter, men du bör beakta att de med sina med redaktionsresurser har gjort en annan bedömning än du.

Har du tagit del av det kompletterande materialet till studien och sett om det innehåller något av det du efterfrågar? Jag uppfattar inte att du har visat något intresse alls för det och att din inställning är att undersökningen till varje pris bara måste bort, bort, bort. --Bensin (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 20.03 (CEST)[svara]

@Bensin: Jag vill påminna om att mitt första inlägg i denna diskussion skrevs den 8 oktober, med anledning av att en användare öppnat diskussionen rörande en annan del av det mallade avsnittet. Du kom in den 12 oktober. Jag hade knappast anledning att anpassa mitt inlägg till att du möjligen skulle komma engagera dig i denna diskussion. Och jag har inte framfört några nya argument i sakfrågan (men väl upprepat dem därför att du bad om förklaringar) efter det inlägg som jag skrev fyra dagar innan du gick in i tråden.

Det är alltså irrelevant i detta sammanhang att du tycker att jag "återkommer med samma invänding som redan har bemötts tidigare". Allt skrivs inte i en dialog med dig. Och även om du tycker att du bemött mina argument i andra sammanhang och där förklarat hur det (enligt dig) egentligen ligger till, måste jag ha rätt att argumentera för min ståndpunkt utan att anpassa mig till att just du och jag har luftat den i andra sammanhang. Och orsaken till att jag fortsätter att förfäkta mina åsikter genom att starta en tråd är att jag tycker att mina argument är ganska goda. Jag har den rätten även om du tycker att jag har fel i sak.

Och: Jag har läst varje ord i alla våra diskussioner och svarat på det som jag anser vara relevant och värt att kommentera. Och jag tar gärna till mig argument, om jag finner dem goda. Jag har även tagit del av del 2 av NMI:s granskning. Den är emm både bättre och intressantare än den första. Men den delen finns inte med i den rapport som refereras i artikeln. Och jag, för egen del, avser inte att komplettera. Jag är t ex inte säker på att NMI överhuvudtaget är en lämplig källa i detta sammanang. Janders (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 22.13 (CEST)[svara]

"Jag vill påminna om att mitt första inlägg i denna diskussion skrevs den 8 oktober" – Och jag vill påminna om att det finns en lång diskussion, och om du själv deltog i, där samma sak diskuterades med i princip samma argument för bara några månader sedan. Se arkivet för svar på dina invändningar, svar som du inte bemötte då.

"jag har inte framfört några nya argument i sakfrågan (men väl upprepat dem" – Det har jag märkt. Det vore mer konstruktivt om du konsulterade de svar på dina invändningar som jag redan har bemött i den tidigare diskussionen (en diskussion som du själv aktivt deltog i) istället för att bara återupprepa dina invändningar. Att bara återupprepa dem och bortse från befintliga svar för knappast samtalet framåt.

"Allt skrivs inte i en dialog med dig." – Nej, men om du tidigare har fått utförliga svar på dina inlägg, som du själv säger att du har läst, då verkar det minst sagt konstigt om du i samtal med andra framställer det som att dina argument står oemotsagda när du vet att de inte gör det.

"[jag måste] ha rätt att argumentera för min ståndpunkt utan att anpassa mig till att just du och jag har luftat den i andra sammanhang." – En diskussion om precis samma sak på precis samma diskussionssida bara några månader tidigare är knappast "andra sammanhang". Att bortse från vad andra skriver och bara upprepa vad du själv tycker är knappast utryck för samarbetsvilja, och faktiskt också ganska respektlöst mot andra användare som tar sig tid att utförligt besvara dina invändningar.

"jag tycker att mina argument är ganska goda" – Om du hade fog för dina slutsatser så borde du inte ha problem att bemöta det jag skriver till dig (och inte selektivt strunta i det för att du anser det inte vara "relevant och värt att kommentera"). Istället ignorerar du det, startar nya diskussionstrådar och traskar vidare i dem och framställer det som att du inte redan har fått svar på dina invändningar. Ditt inlägg (som jag svarar på nu) bemöter ingen av de tre huvudpunkterna som jag tog upp i mitt närmast föregående inlägg. Istället har du (åter igen) startat en ny diskussionstråd under en ny rubrik). Jag skönjer ett mönster.

"Jag har även tagit del av del 2 av NMI:s granskning. Den är emm både bättre och intressantare än den första." – Vad bra!

"Men den delen finns inte med i den rapport som refereras i artikeln." – Det går att åtgärda. Man uppdaterar artikeln och lägger till det som saknas. Om du inte vill göra det själv, vilka delar är det du anser är bättre i den uppföljande rapporten och som du tycker saknas i vår beskrivning av undersökningen? --Bensin (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 19.39 (CEST)[svara]

Du behandlar som detta är en fråga bara mellan dig och Janders och får det mera handla om hur er dialog fungerar än själva sakfrågan. Jag ger klart stöd åt de åtgärder Janders gjort, och vill det görs än mer åt det hållet, så är emot ditt sätt att se på denna fråga Yger (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 20.14 (CEST)[svara]

Janders har även mitt stöd i sina resonemang så här långt. FWIlkens (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 10.22 (CEST)[svara]

Det är för att Janders och FWIlkens i sina svar åtminstone ibland förklarar sina resonemang. Att bara säga "jag hejar på den eller den" tillför inte så mycket substans annat än redogör för ett ställningstagande. Omröstningar är inte det normala sättet vi tar beslut om artiklar. Om du har fakta, länkar eller resonemang som inte redan har framförts och bemötts är du också välkommen att delta.

"[Du] får det mera handla om hur er dialog fungerar än själva sakfrågan" – ... och om du läser Janders inlägg som jag besvarar så ser du varför mitt inlägg har det innehållet. Det inlägget av Janders handlar uteslutande om dialogen, vilket jag ville bemöta. Men du riktar bara kritik mot den ena av oss? Och hur tycker du förresten att ditt eget inlägg här berör sakfrågan?

"[Jag] är emot ditt sätt att se på denna fråga" – Okej. Vilket är enligt dig mitt sätt att se på denna fråga? --Bensin (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 19.34 (CEST)[svara]

Enligt WP-essän WP:Trovärdiga källor bör vi ha ett "källkritiskt förhållningssätt" till de uppgifter som publiceras, och "alla källor bör läsas med visst mått av skepsis". Jag vill, i tillägg till det jag skriver högst upp i tråden, även föra in det perspektivet i den här diskussionen. Är Näringslivets Medieinstitut en tillräckligt god källa när deras rapport används som faktaunderlag i denna artikel?

NMI ingick vid tidpunkten för publiceringen i en organisation med ett uttalat näringslivsintresse. Idag ägs företaget av en privatperson. I praktiken var (och är) alltså NMI en privat verksamhet som ibland tar på sig rollen att agera part i olika sammanhang. De skriver t ex på sin hemsida att "när enskilda personer och företag blir oförtjänt uthängda kan vi ge en möjlighet till upprättelse". NMIs ägare Mats Olin har i debattartiklar i SvD och Journalisten tagit personlig ställning när han varit mycket kritiskt om Granskningsnämndens uppdrag och roll. Han har även på NMIs hemsida skrivit att de aldrig utgett sig för att vara neutrala, och att de kritiserar det medieetiska systemet "som ger ett för svagt skydd och för liten upprättelse till den som utsätts". Dessutom hjälper NMI då och då till med anmälningar till både Granskningsnämnden och Medieombudsmannen.

Jag har naturligtvis ingenting emot att intressedrivna organisationer är aktiva i samhällsdebatten och är övertygad om att NMI kan bidra konstruktivt i mediegranskning och -debatt. Det är deras jobb. Men jag anser att man bör betrakta dem som part i debatten och därför vara mycket restriktiv med att använda deras rapporter som faktabärare i uppslagsverket. Stycket bör därför strykas pga att källan inte är tillräckligt stark. Däremot vore det intressant om motsvarande studie fanns tillgänglig i mer traditionell medieforskning. Janders (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 14.36 (CEST)[svara]

Jag instämmer delvis i Janders resonemang, men anser att han kanske är litet väl kategorisk vad gäller intresseorganisationers förmåga att återge relevanta fakta och bedömningar. Vi ska förhålla oss källkritiskt, men det är inte samma sak som att kategorikst avfärda fakta på grund av vem som återger fakta/bedömningar. Med det sagt stödjer jag Janders förslag vilket jag utvecklade i ett tidigare inlägg i tråd ovan. Jag tycker undersökningens relevanta plats är i artikeln om public service. FWIlkens (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 15.28 (CEST)[svara]

Jag ifrågasätter inte intresseorganisationers "förmåga att återge relevanta fakta och bedömningar" i någon generell mening. Däremot är jag tveksam till att just NMI är en lämplig källa för påstått sakliga analyser av förhållanden där företaget även agerar utifrån sina egna positioner. De är ju egentligen inte en intresseorganisation, utan ett kommersiellt och opiniondrivande företag som företräder en mediepolitisk linje som står i opposition till de public service-verksamheter som de skriver kritiska rapporter om. Till saken hör även att själva undersökningen i hög grad bygger på analyser som inte är tydligt redovisade. Det är i det perspektivet som jag vill lyfta frågan om vi verkigen tillämpar en tillräcklig god källkritik detta (och liknande) fall. Janders (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 16.50 (CEST)[svara]

Då jag numera tror på en lite tråkigare Wikipedia utan de "kryddor"/uppseendeväckande uttalanden som tidningar lever på är jag helt för att tona ner/ta bort detta påstående. Yger (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 17.24 (CEST)[svara]

En kompletterande tanke: Ett gammalt redaktionellt knep som kan användas som stöd när man källkritiskt bedömer rapportförfattare och deras position som intressenter, är att fundera över om rapporten skulle har lagts fram om resultatet gick emot intresse. Janders (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 18.43 (CEST)[svara]

Här berör du något intressant, nämligen frågan om konsekvensneutralitet. Det är en tanke som jag vill korsbefrukta med det du skrev här ovan: "[det vore] intressant om motsvarande studie fanns tillgänglig i mer traditionell medieforskning". Jag vill också gärna se en sådan studie i traditionell medieforskning. Mot bakgrund av dagens debatter kring medier kan man undra varför någon sådan studie inte verkar finnas publicerad. Om någon känner till en sådan studie, länka gärna. --Bensin (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 20.29 (CEST)[svara]

Jag instämmer med Janders och Yger. Jag har alltid trott på ett "tråkigt" Wikipedia i detta avseende. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 21.01 (CEST)[svara]

Också jag instämmer med Janders och Yger. Vi bör vara ganska sparsmakade med vad andra personer och organisationer tycker om något. Det blir lätt ett godtyckligt urval.--Gotogo (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 21.14 (CEST)[svara]

Mig veterligen är det inte något som argumenterar för att texten ska vara något annat än saklig (eller med andra ord "tråkig"). Inte jag heller. Och som jag skriver här nedan så har jag svårt att se hur de tre meningarna om NMI-studien kan formuleras ännu tråkigare. Vår text redogör för studien och dess resultat, hänvisar till källan, redovisar avsändaren, och drar inga egna slutsatser. Studien visar på ett förhållande som är relevant för artikelsubjektet, och att utelämna det vore att utelämna en aspekt som beskriver, och ökar läsarens förståelse för, ämnet. --Bensin (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 18.37 (CEST)[svara]

Jag har svårt att se hur de tre meningarna om NMI-studien kan formuleras ännu tråkigare än de redan är. De redogör sakligt och tort för studiens resultat. --Bensin (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 20.21 (CEST)[svara]

Ändrade "mycket tydligt" till "tydligt" då det enligt mig var en sammanblandning av vad totalen visade med vad varje fall visade. Så kanske ännu lite tråkigare nu Lakonisk (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 10.49 (CEST)[svara]

"NMI ingick vid tidpunkten för publiceringen i en organisation med ett uttalat näringslivsintresse." – Hur menar du att det har inverkat på studiens resultat?

"I praktiken var (och är) alltså NMI en privat verksamhet som ibland tar på sig rollen att agera part i olika sammanhang." – Vilken part agerar de i detta sammanhang, och hur menar du att det har inverkat på studiens resultat? I princip alla tidningar i Sverige är också privatägda och agerar också part ibland. Det diskvalificerar inte dem som källor.

"De skriver t ex på sin hemsida att 'när enskilda personer och företag blir oförtjänt uthängda kan vi ge en möjlighet till upprättelse'" – Hur är det relevant, och hur menar du att det har påverkat resultaten i studien?

"NMIs ägare Mats Olin har i debattartiklar i SvD och Journalisten tagit personlig ställning när han varit mycket kritiskt om Granskningsnämndens uppdrag och roll." – Hur menar du att det har påverkat studien?

"[NMI har] aldrig utgett sig för att vara neutrala" – Det gör knappast några tidningar heller. Inte Aftonbladet, inte Expressen, inte SvD, inte DN, inte Arbetet, inte GP. De har alla har en politisk beteckning. Det diskvalifierar inte dem som källor. Men det är bra om det framgår varifrån uppgiften kommer, vilket det också gör i vår artikel.

"de kritiserar det medieetiska systemet" – Hur är det alls relevant i frågan om deras trovärdighet som källa?

"Dessutom hjälper NMI då och då till med anmälningar till både Granskningsnämnden och Medieombudsmannen." – Ja, i ett helt orelaterat fall om Johan Grant. Hur menar du att det har påverkat studien? "då och då" skriver du. Vilka andra fall än det nu nämnda känner du till?

"Till saken hör även att själva undersökningen i hög grad bygger på analyser som inte är tydligt redovisade." – Kan du ge tre exempel på undersökningar som innehåller sådan redovisning som du anser saknas i NMI:s rapport? --Bensin (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 20.18 (CEST)[svara]

@Bensin: Jag avser inte dra hela grundkursen i källkritik eller förklara vad en politisk beteckning innebär i tidningssammanhang. Men läs gärna på om hur nyhetsmedier hanterar skillnaden mellan "news" och "views", d v s nyhetssverkamhet kontra opinionstexter. Jag ska inte heller upprepa mina argument. Jag anser att jag är och var varit tillräckligt tydlig. Och du tycker tydligen att jag tjatar, så jag ska skona dig. Men två saker ska jag tillägga:

Som svar på din fråga "Vilken part agerar de i detta sammanhang, och hur menar du att det har inverkat på studiens resultat" vill jag påpeka att jag diskuterar källkritik, som vid sidan om mycket annat innebär att man även om man inte vid en första anblick kan se några konkreta brister bör vara vaksam i bedömningen av uppgifter som kommer från bland andra "personer med intressekonflikter och som skriver på uppdrag för en intresseorganisation" (citat från den tidigare nämnda essän WP:Källkritik). Den andra saken jag vill påpeka är att uppgiften om att NMI "då och då" hjälper till med anmälningar är hämtad direkt från NMIs webbplats, som jag redan har länkat till. Javisst, även det påståendet ska bedömas källkritiskt. Men jag betraktar trovärdigheten som tillräckligt god i just detta fall. Olin skulle knappast lägga ut detta på sin egen webbplats om det inte stämmer. Janders (diskussion) 14 oktober 2024 kl. 21.34 (CEST)[svara]

Det blev ett tillägg idag också... Bilden att NMI är ett vanligt forskningsinstitut bland andra motsägs även av rapportförfattaren Carl-Vincent Reimers själv, när han (visserligen i ett annat sammanhang) förklarar att "NMI är inte en neutral granskare. Man har en åsikt".[1] Läs gärna detta ur ett källkritiskt perspektiv. Uttalandet säger visserligen inget defintivt om metod och tilförlitlighet vad gäller just denna undersökning. Men det säger en hel del om NMIs egen syn på sin roll i samhällsdebatten och de metoder som de använder i sin opinionsbildning: "Man har en åsikt". Vi, som gör utval av det som bör förmedlas i ett allmänt tillgängligt uppslagsverk måste ha det i bakhuvudet i vår egen källkritiska granskning. Hur hanterar vi sakuppgifter som härrör från en aktör som "har en åsikt"? Vi undviker ju att luta våra faktaredovisningar på uppgifter från debattartiklar, ledarsidor och andra "tyckarforum" som också "har åsikter". Jag ser tydliga paralleller här. Janders (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 09.10 (CEST)[svara]

Enligt min mening är det som Janders nu senast anfört litet gallimatias. Alla har nämligen åsikter. Även forskare och journalister. Därför måste man självklart förhålla sig kritiskt till alla källor. Tillförlitligheten påverkas om källor kan beslås med bristande verifikation av fakta, dvs de vidareförmedlar osanning. Att någon med en åsikt genomför en undersökning och sedan öppet redovisar metod och källmaterial bidrar till trovärdighet. Trovärdigheten skulle jag säga är större än för en journalist eller redaktion som uppvisar systematisk bias i nyhetsurval och vinklingar (utan att redovisa på vilka grunder nyhetsurval och val av vinkel har gjorts). Det är helt analogt med att debattartiklar kan innehålla relevant fakta. Att upprätthålla balans och OVIKT är däremot vår uppgift. Det är inget vi som redaktörer kan outsourca till källor eller avfärda källor på grund av att de har en åsikt. Vi måste tillsammans nå konsensus om relevansen i NMI:s studie. Det handlar inte primärt om att NMI har en åsikt eller att informationen skulle vara falsk (jag har inte sett någon påstå det), utan om att relevansbedöma den information och eventuella bedömningar de presenterat. Och då menar jag att den relevanta platsen för NMI-studiens resultat är artikeln om public service, inte artikeln om SVT. FWIlkens (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 10.38 (CEST)[svara]

Nej, FWIlkens, riktigt så förvirrad är jag inte. Jag diskuterar källkritik och de varningsklockor som bör ringa när man ska bedöma sakuppgifter som framförs av personer eller organisationer som har till uppgift och jobb att verka för vissa intressen. Är det egentligen i det perspektivet någon skillnad på en partsaktör och en ledarsida? De har båda den helt legitima uppgiften att sprida sina åsikter, och de använder naturligtvis de medel och kanaler som står dem till buds. Men vi som sprider vidare deras budskap måste beakta denna uttalade icke-neutralitet, både när vi bedömer deras tillförlitlighet som källa och när vi studerar det som de säger. Här skiljer sig både rollen och synen på neutralitet från nyhetsjournalisten, som har som en självklar grund i sin yrkesidentitet att sträva efter just neutralitet. Visst - alla har åsikter. Men "bias-tröskeln" är högre för professionella journalister än för dem som inte behöver bry sig om vedertagna redaktionella rutiner. Jag vill nog ändå säga att detta är den stora skillnaden: Journalister gör ett dåligt jobb om de inte är neutrala, medan opinionsbildare gör ett bra jobb när de lyckas få gehör för sina icke-neutrala budskap. Därmed inte sagt att denna undersökning har fel. Men källkritiken kräver att vi är extra vaksamma när en granskare/rapportförfattare direkt säger sig inte vara en neutral granskare. Janders (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 17.33 (CEST)[svara]

@Janders Ok, tack, då blev det tydligare för mig vad du menade. Det var inte min avsikt att försöka få dig att framstå som förvirrad. Dock upplever jag fortfarande en luddighet i ditt svar. Jag ska försöka förtydliga varför jag känner så.

I det här fallet pratar vi om fakta, inte om ett "budskap". Jag har förstått dig som att du inte ifrågasätter riktigheten i faktan, du ifrågasätter i denna tråd enbart den som sammanställt faktan och sedan tillgängliggjort den. NMI har sammanställt faktan och tillgängliggjort den.

Det är relevansen av faktan vi som skribenter har att ta ställning till. Vem som sammanställt faktan är helt irrelevant. Det spelar ingen roll om det är en opinionsbildare, en journalist eller en vetenskapsman. Fakta är fakta, liksom.

Att sedan någon som har en agenda kan välja vilken fakta den tillgängliggör är en annan fråga. Urvalet av fakta och vilket perspektiv man sätter den i påverkas av personens åsikter och (eventuell) agenda. Visserligen har vetenskapsmän liksom journalister utvecklat arbetssätt som ska sålla bort det allra mest uppenbart åsiktsdrivna urvalet och vinklingarna. Men det är en helt annan sak än det vi har att ta ställning till vad gäller NMI-studien.

En ytterligare helt annan sak är om man på goda grunder kan ifrågasätta de bedömningar som (eventuellt) ligger till grund för slutsatser av granskning av fakta. Men det uppfattar jag att det inte är fråga om här. FWIlkens (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 18.43 (CEST)[svara]

"[man] bör vara vaksam i bedömningen av uppgifter som kommer från bland andra personer med intressekonflikter" – Okej. Vilka intressekonflikter har du identifierat i detta fall?

"uppgiften om att NMI 'då och då'" – För det första (och återigen) Vilka andra fall handlar det om än det med Johan Grant? För det andra: Hur menar du att det har påverkat studien att NMI i ett orelaterat fall har hjälpt Johan Grant med en anmälan till Granskningsnämnden?

"Uttalandet säger visserligen inget defintivt om metod och tilförlitlighet vad gäller just denna undersökning." – Nej, exakt. Och vi bör borser från faktorer som är irrelevanta.

"Men det säger en hel del om NMIs egen syn på sin roll i samhällsdebatten och de metoder som de använder i sin opinionsbildning: 'Man har en åsikt'" – Jaha? Och hur har det då påverkat studien och dess resultat menar du?

"Vi undviker ju att luta våra faktaredovisningar på uppgifter från debattartiklar, ledarsidor och andra 'tyckarforum' som också 'har åsikter'." – Undersökningen är inte en åsikt. Avsändaren NMI har möjligen åsikter i andra sammanhang, men jag ser inte hur det har inverkat på studien eller dess resultat, och du har inte lagt fram några belägg för det heller.

Ditt inlägg undviker resten av de raka och precisa frågor jag ställer, och de är inget som du har besvarat tidigare. Till exempel (men långt ifrån bara) hur NMI:s kritik mot det medieetiska systemet är relevant vid bedömningen av studien? Att de har framfört sådan kritik betyder inte i sig att de för den sakens skull har fel i sin rapport. Du måste komma med något mer substansiellt än att de enligt dig har fel åsikter, eller att de har åsikter alls. Man kan absolut beakta avsändaren, särskilt om den i ett tidigare skede har visat sig vara opålitlig eller lögnaktig. Något sådant känner jag inte till om NMI, gör du det? Det som främst är relevant att bedöma är vilka brister i studien som kan påvisas. Så presentera dem gärna, och svara på de frågor jag har ställt och som du har undvikit. --Bensin (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 19.17 (CEST)[svara]

De påstådda bristerna har väl iofs redan lyfts fram tidigare i tråden? Jag tycker de är relevanta. Det är därför jag landat i att den relevanta platsen att redogöra för denna fakta är i artikeln om public service. FWIlkens (diskussion) 15 oktober 2024 kl. 19.29 (CEST)[svara]