Dyskusja:Wolny rynek

"Ideologie przeciwne, postulujące daleko idące ingerencje państwa w gospodarkę, to np. merkantylizm oraz socjalizm."

Ile trzeba przypominać, że socjalizm nie równa się etatyzmowi, jak i samo pojęcie socjalizm jest trudne do zdefiniowania (np. czy anarchizm jest socjalistyczny czy to już inny - może nawet przeciwny - nurt?)

Mam rozumieć, że Rewolucja Hiszpańska 1936 była etatystyczna? Można powiedzieć, o społecznej ingerencji w gospodarkę (różne bojkoty itd.), ale w istocie równa się to po prostu udziale społeczeństwa w gospodarce, co chyba nie jest sprzeczne z wolnym rynkiem...

Do czego zmierzam - postuluje zastąpienie w tym zdaniu pojęcia "socjalizm" pojęciem "etatyzm".

Teoria to pogląd na temat tego, jak jest. Wolny rynek to nie teoria - to jest pomysł na to, jak zorganizować gospodarkę.

Dla porównania: heteroseksualizm też nie jest teorią, że mężczyźni współżyją z kobietami.

A znasz jakiś wolny rynek? Adriano ^TALK 12:14, 13 kwi 2008 (CEST)Odpowiedz

Np. rynek środków odurzających jest właściwie wolny - mafiozi nie płacą podatku VAT od amfetaminy, ani PITu. Wysokie ceny to skutek wysokiego popytu a niskiej podaży, wywołanej nielegalnością produkcji. Jednak sam obrót ma znamiona wolnego rynku.

Podobnie jak dawanie łapówek lekarzom - wolny rynek usług medycznych przy popycie przewyższającym znacznie podaż, oraz punitywalności transakcji generuje wyższą cenę.

Rynki narkotykowe są zdominowane przez kartele, a to oznacza ograniczoną konkurencję po stronie podaży. A to już nie jest wolny rynek. Co do usług medycznych to tym bardziej nie jest wolny rynek, bo możliwość świadczenia takich usług jest obarczona całym szeregiem regulacji (np. chirurg musi mieć prawo wykonywania zawodu lekarza). Łapówki w najmniejszym stopniu nie znoszą tych regulacji. Pozdrawiam, Adriano ^TALK 22:10, 4 wrz 2008 (CEST)Odpowiedz

Najbardziej wolny (oczywiscie nie całkowicie) jest rynek usług "towarzyskich". Panie "towarzyszące" nie płacą VATu oraz PITów. Co do wypowiedzi powyżej--kartele to oczywiscie wolny rynek, bo jesli zmawiam sie z kims to jest to dobrowolne dzialanie i nie zmuszam do niczego osób trzecich. Ale i tak na rynku narkotykowym produkowac moze kazdy w domu np. bardzo popularne jest przecież hodowanie marihuany. "PIOTREK S."

To prawda, aczkolwiek mój post nosił znamiona ironii. Choć jeśli chodzi o rynki narkotykowe, to istnieje pełna swoboda wejścia na rynek, ograniczona jedynie potencjałem zbrojeniowym ewentualnego chętnego.

Widzę, że już samozwańczy ekspert Adriano zrobił rewerta. Proponuję ci, małolacie, byś np. sięgnął po literaturę tematu, np. książkę "Ekonomia wolnego rynku" M. Rothbarda, gdzie autor błyskotliwie tłumaczy, dlaczego naturalnym stanem gospodarki jest właśnie wolny rynek, oparty na dobrowolnej wymianie. Nie jest to żadna "teoria ekonomiczna", tylko opis faktycznego stanu. 99% historii ludzkości, to de facto wolny rynek. Pojęcie to nie jest identyczne z pojęciem "kapitalizm", którym określa się gospodarkę pofeudalną, ze znacznie wydłużoną strukturą produkcji. Czyli może istnieć prymitywny wolny rynek, oparty np. na barterze, potem na pieniądzu kruszcowym z prymitywną strukturą produkcji, aż w końcu wypracowany zostaje w wyniku akumulacji kapitału - kapitalizm ze znaczną podażą trwałych dóbr kapitałowych.

Dziękuję uprzejmie za zachęcenie do zapoznania się z literaturą przedmiotu, jak również za - jakże przenikliwą i śmiałą - hipotezę dotyczącą mojej grupy wiekowej. Absolutnie zgadzam się z Tobą, że zapoznanie z literaturą przedmiotu powinno być bezwzględnym i koniecznym warunkiem, którego powinien dopełnić autor przy pisaniu (lub poprawianiu) artykułów. To powiedziawszy, proponuję się umówić, że jedna książka nie stanowi literatury przedmiotu, choć bez wątpienia się do niej zalicza. Proponuję tekże zainteresować się dziełami autorów spoza libertariańskich skrzydeł szkoły austriackiej. Rothbard - jakkolwiek niewątpliwie mający swoje miejsce w historii myśli ekonomicznej - nie zdołał skutecznie złożyć wniosku o przyznanie patentu na definicję wolnego rynku i z całą pewnością nie był jedynym ekonomistą, który się w tym zakresie interesująco wypowiadał w formie naukowej. Nie byłoby chyba nadmierną zuchwałością, gdybym wręcz powiedział, że istnieje cały szereg ekonomistów, których koncepcje były dużo bardziej wpływowe od - jakże interesujących - koncepcji Rothbarda, a których to ekonomistów szanowny kolega był uprzejmy pominąć. Oczywiście doskonale rozumiem entuzjazm neofity, wzbudzony przez nową, ciekawą i otwierającą oczy lekturę, któremu szanowny kolega był skłonny ulec. Zachęcam jednak do krytycznego spojrzenia również - a może zwłaszcza - na autorów z poglądami których najłatwiej się identyfukijemy i nie pojmowanie ekonomii w wąskich ramach pojedynczych szkół, czy kierunków. Pozdrawiam, Adriano ^TALK 09:00, 9 wrz 2008 (CEST)Odpowiedz

Widzisz, gdybyś istotnie znał na wylot dzieła tak Austriaków jak i mainstreamu, to byś dostrzegał istotne braki w doktrynach ortodoksyjnych, dotyczących istoty rynku. Ogromny wkład w wyklarowanie laikom i ortodoksom, czym są dobrowolne rynkowe relacje i na czym polega organiczny, samoistny ład, wniósł sam F.A. Hayek, a trudno uważać go za 1. libertariańskie skrzydło SA 2. mało wpływowego ekonomistę.

To raz. Dwa, hasło razi brakiem obiektywności, uważanie wolnego rynku za "teorię", i w dodatku "liberalną" (nacechowanie negatywne), nie tylko łamie NPOV, ale również zręby naukowości artykułu, który w tej formie wygląda, jakby go przepisano ze starej PRL-owskiej encyklopedii.

Trzy - w Polsce współczesnej nigdy nie było wolnego rynku, nie było też planów jego przywrócenia, więc nie wiem co tu robi wzmianka o planie Balcerowicza, który co jak co - ale na pewno z liberalizowaniem gospodarki nic wspólnego nie miał.

Cztery - proponowałem Rothbarda z racji tego, iż jego klasyczna książka (której nigdy nie czytałeś, co widać doskonale) niedawno trafiła na polski rynek w całości. Mogłem również podać Misesa "Human action", która jest najważniejszym traktatem ekonomicznym XX wieku OBIEKTYWNIE, no ale taką cegłą to mógłbyś co najwyżej walnąć się w łeb. Zapraszam na nasze wykłady www.mises.org

Twoim problemem jest nieumiejętność oddzielenia własnych poglądów od obiektywnej oceny znaczenia i wpływów nurtów myśli ekonomicznej na rzeczywistość gospodarczą - coś co jest w zasadzie kryterium dyskwalifikującym przy tworzeniu encyklopedii. Z całym szacunkiem ale z twierdzenie, że "Ludzkie działanie" jest obiektywnie najważniejszym dziełem ekonomicznym XX w. jest absurdalne i oddaje skalę Twojego nieobiektywizmu. Z równym powodzenie mógłbym forsować tezę, że pudel jest obiektywnie najładniejszą rasą psa. Dający do myślenia jest fakt, że wszystkie prace i ich autorzy, na których się powołujesz pochodzą z jednego wyłącznie nurtu myśli ekonomicznej. To, że Ty uważasz, że szkoła austriacka najtrafniej opisała mechanizm rynkowy jeszcze mało znaczy. To jest encyklopedia, a nie ekonomiczny klub dyskusyjny i w jako takiej miejsce powinna znaleźć przede wszystkim wiedza głównonurtowa uzupełniona o heterodoksję. W tej właśnie kolejności i proporcjach. A Ty tymczasem starasz się forsować poglądy heterodoksyjne jako powszechnie i "obiektywnie" obowiązujące wyłącznie z racji własnych przekonań doktrynalnych. Tego rodzaju retorykę proponuję zostawić na wspomniane przez Ciebie wykłady. Tu jest encyklopedia.

Pyskówki w stylu "widać doskonale, że nie czytałeś tej książki" proponuję z kolei zostawić na forum na Onecie. Mając wykształcenie ekonomiczne miałem do czynienia z wystarczającą ilością prac naukowcyh, zarówno z głównego nurtu, jak i spoza, żeby nie odczuwać potrzeby licytowania się na liczbę przestudiowanych książek. Z moich doświadczeń z literaturą przedmiotu wynika jednak, że najciekawsze problemy i zagadnienia odnajdywałem nie w namaszczonym odczytywaniu dzieł ideologów osobiście wyznawanej doktryny, ale właśnie w dziełach tych ekonomistów, z których poglądami ekonomicznymi się nie zgadzałem - do czego zresztą gorąco namawiam.

Zgadzam się natomiast z tym, że artykułowi wiele brakuje do doskonałości i z całą pewnością bardzo dużo jest w nim do zrobienia, także w kwestiach uwzględniania perspektyw heterodoksyjnych.

Pozdrawiam, Adriano ^TALK 12:56, 11 wrz 2008 (CEST)Odpowiedz

Napiszę tylko tyle: z punktu widzenia przedstawicieli nauk ścisłych tzw. ekonomia matematyczna wygląda żałośnie. Wyobraźcie sobie fizyka, mechanika lub architekta, który ma taką weryfikowalność modeli matematycznych jak ekonomiści głównego nurtu. Jak w ogóle można robić tak nieodpowiedzialne eksperymenty na całych społeczeństwach? Kto może sobie nadać moralne prawo do traktowania działających na rynku ludzi jak króliki doświadczalne, zgodnie z metodologią zawartą w "metodzie naukowej"? Trzeba oddać szacunek ASE, że jako jedyna szkoła ekonomiczna nie bawi się w małpowanie nauk ścisłych, ale stawia w samym centrum działającego człowieka, nie odzierając go z jego człowieczeństwa. Inne szkoły zajmują się albo agregatami i modelami, albo analizują wyidealizowanego homo oeconomicus, który jest upośledzoną i okrojoną wersją człowieka. Pod tym względem ASE jest wyjątkowa.

IMHO obecna [na wikipedii] definicja wolnego rynku jest silnie związana z wymianą pieniężną. Jednak jeśli są to dobrowolna interakcja między ludzmi to ekonomia darów jest przykładem wolnego rynku. Nie chcę zmieniać tego z conajmniej 2 powodów:

1. Nie wiem jak to w prosty, jasny sposób sformułować
2. Zapewnie spotka się to ze sprzeciwem ze strony Anarchokomunistów, którzy popierają ekonomię darów nie popierając wolnego rynku (szeroko rozumianego)

Koncepcja wolnego rynku zrodziła się jako teoria przeciwstawna do koncepcji silnego państwa, rozumianego jako podmiot interwencjonistyczny, reprezentujący interesy mniej pracowitych, uznanych za słabszych, którzy w stan taki popadli przez lenistwo. Regulacje prawne zbyt obficie serwowane przez państwo uznano za krępujące zdrową przedsiębiorczość i za "balast". Taki styl wolnego rynku, właściwy dla USA, nieco mniej obecny w Europie. Przyjęło się uważać tak rozumiany wolny rynek jako wpisujący się w idee prawicowe i antylewicowe, jednak idee nurtu prawicy wolnego od doktrynerstwa i złych uprzedzeń.

Zdanie "Od 1989 wraz z reformami gospodarczymi wolny rynek odgrywał istotną rolę w regulowaniu procesów gospodarczych w Polsce (plan Balcerowicza) oraz w europejskich krajach postkomunistycznych." jest oczywiście fałszywe. O żadnym wolnym rynku nie ma tu mowy, a już na pewno wolnorynkowym nie był plan Balcerowicza. Wolnorynkowa to była ustawa Wilczka wprowadzona w 1988r., która była już od połowy 1989 ograniczana i coraz bardziej regulowano rynek. Była to gospodarka rynkowa, ale na pewno nie wolna.

Oznaczyłem wątpliwy fragment stosownym szablonem. Teraz trzeba poczekać - być może ktoś znajdzie na takie twierdzenie źródło. Jeśli nie za jakiś czas można twierdzenie usunąć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:38, 13 lis 2012 (CET)Odpowiedz

Lwia część tego artykułu jest retorycznie czymś między propagandą a bezkrytyczną definicją wyrwaną z amerykańskiego dyskursu wewnątrz partii republikańskiej.

Po pierwsze ujęcie tego jako wymiana dobrowolna i nieskrępowana ignoruje ogromną krytykę którą ta koncepcja otrzymuje, która na dodatek jest raczej powszechnie uznana. Mało kto nazwie transakcje między biedakiem który potrzebuje samochodu do pracy bo inaczej umrzesz z głodu, a konglomeratem samochodowym który mu oferuje to auto na zawyżonej cenie na dług wolną. aspiracja do eliminacji takich sytuacji działaniami systemowymi jest znajdowana raczej u anarchistów Proudhonowskich, że tak to ujmę, aniżeli u teoretyków rynku w kapitalizmie, którzy raczej mieli tendencję widzieć to jako samoregulujący się mechanizm w kontekście postulowanego świata indywidualistów/egoistów.

Po drugie artykuł cierpi na brak wszechstronności. wolny rynek znajduje się także w koncepcjach anarchistycznych, które to podejście nie jest jednak w ogóle uwzględnione. Mutualista by powiedział że własność prywatna, czy bardziej do sedna w tej krytyce, "dyktatura w miejscu pracy", sama w sobie wyklucza dobrowolność przez asymetrię władzy między organizacją a jednostką. to podejście jest też szczątkowo widoczne kiedy korporacje zwalczają związki zawodowe. kontrast między atomizacją organizacji w ramach kontrastu a wolnością zdaje się być dosyć intuicyjnym podejściem, a także częstym w literaturze (Proudhon np.) więc uważam że uwzględnienie tej perspektywy miałoby duży sens.

Po trzecie model popytu i podaży dążącego do równowagi na wolnym rynku jest matematycznie fałszywy w ramach modelów głównonurtowych z uwagi na Sonnenschein-Mantel-Debreu, śmieszny w ramach behawioralnych (w tym w oryginalnym Keynesie), obecny jedynie punktowo w ramach teorii disequilibrium (Teoria Niestabilność Finansowej Minskyego), bezsensowny w ramach teorii konsumpcjonizmu i reklamy (Baudrillard, Galbraith, interakcjonisci symboliczni, Bourdieu), oraz wyrwany z kontekstu w ramach społecznej ekonomii ekologicznej. Dodatkowo zwyczajnie nie ma na niego dowodów empirycznych, a z uwagi na wymienione krytyki teoretyczne, co najwyżej można to pozostawic jako krytykowany postulat, ale personalnie po prostu bym wywaliła bo jest raczej niewarte uwagi w ramach samego pojęcia "wolny rynek".

Jasno zdefiniowane prawa własności mogą ujść, jednak należałoby dodać perspektywę nieliberalną (teraz tylko socjaliści rynkowi jak Proudhon właśnie mi przychodzą do głowy).

ten statement że wolny rynek jest najwydajniejszy w ramach konkurencji idealnej i każda interwencja by to pogorszyła to piękna idea ale nie na wikipedie. to ocena wartościująca a nie ustanowiony fakt. dodatkowo wpada to w Arrow-Debreu przy minimalnym realizmie więc po prostu nie powinno tego tu być. cała fantazja o tym że dzisiejsze rynki są pomiędzy idealną a monopolistyczną jest niewarta komentarza. ktokolwiek to pisał, chyba nie widział nawet grafik własności kapitału. właściwie w ramach obecnej struktury własności gdzie konglomeraty posiadają konglomeraty mówienie o stopniu konkurencji kompletnie traci sens.

jest też tu wpleciona fantazja apolitycznego rynku który jakoś naturalnie dąży do poziomu konkurencji jak woda do wyrownania w misce. do wywalenia, nie znaleźliśmy na to dowodów. nie ma dowodów że celem firmy jest maksymalizacja zysków, jedyne badania w tym zakresie wskazują na synkretyczne motywację. równie dobrze mogłabym potraktować firmy jak traktujemy królestwa, czyli wpleść tu motyw władzy.

powtarzanie w kółko wzdłuż artykułu o wydajności jest tą częścią którą przyrównuje propagandzie. Wikipedia nie jest miejscem na sądy etyczne.

przeciwstawianie rynku planowej też nie ma najmniejszego sensu. obie gospodarki mają zbiór dyktatorów którzy alokują zasoby i konkurują lub współpracują o posadę, o władzę, czy o zysk w zależności od przypadku. obie gospodarki są oparte na planistyce wszystkich podmiotów, oraz regulacji produkcji ludzkiej za pomocą biurokraty/"przedsiębiorcy". lepszym przeciwieństwem byłyby ekonomię autonomii protoanarchistycznych, jak Rojava, ekonomia rewolucyjnej Katalonii, czy gospodarki niektórych plemion, gdzie gospodarka ma być oparta na egalitarnej współpracy w procesie produkcji, demokratycznej alokacji (dosłownie, lub poprzez demokrację "rynkową", w której równy głos człowieka ma skutkować równym zaspokojeniem potrzeb oraz równą uwagą podmiotów produkujących w skali makro).

obecnie nie widzę właściwie akapitu który nie jest godny wywalenia lub intensywnego przepisania. więc zachęcam do propozycji czy polemiki, żeby ten artykuł doszedł do jakiegoś sensownego kształtu. sama postaram się trochę poprawić jak będę miała czas. Emi968 (dyskusja) 15:13, 23 cze 2023 (CEST)Odpowiedz

Jako że po prawie miesiącu nie ma odpowiedzi na tamten długi komentarz to już otworze wątek na dyskusję editów.

"zdefiniowane prawa własności"

Myślałam by usunąć część o tym że precyzyjne prawa własności są konieczne, lub dopisać że to pogląd niektórych, bo ten pogląd nie jest raczej punktem nacisku niektórych, jeśli brać antropologa Davida Graebera, który pisał dużo o biurokracji i prywatnej własności z perspektywy tej dziedziny, prawa własności nie są dookreślone, własność jest rozmyta pomiędzy właścicieli giełdowych, podmioty powiązane, a prawnie to właściwie reinterpretacja praw własności jest dosyć częsta, np kiedy państwo zmienia podejście do praw do wycinki drzew.

Niektórzy, np anarchiści rynkowi (mutualiści ect, akapy są trochę bardziej za), którzy są raczej małym skrzydłem ale wydaje mi się że powinni być uwzględnieni jako znaczącą strona debaty i mieć jakąś krótszą sekcje, by powiedzieli że definiowanie prawne jest niepotrzebne bo rynek to stan do którego społeczeństwo miałoby dążyć przy braku instytucjonalnej hierarchii (państwo, korporacja, ogólnie podmioty zdolne do sprawowania dominacji przez dobre położenie, czy to posiadanie broni czy to zdolność odebrania źródła przeżycia), ale nie wiem na ile oni są za definicją samej własności uwspolnionej w tym kontekście, więc pomoc merytoryczna kogoś zaznajomionego byłaby przydatna.

po jakoś tygodniu zacznę robić zmiany w celu skrócenia tego co nie jest poparte źródłami oraz jest problematyczne w jakiś sposób, bo chyba lepiej nie mówić nic niż ryzykować mówienie czegoś nieprawdziwego, ale jeśli ktoś jest zainteresowany ale nie ma czasu w tym okresie to niech da znać! pewnie chwilę po tym zacznę robić edity które rozszerzają stronę bo i tak muszą być zatwierdzone

Emi968 (dyskusja) 22:19, 19 lip 2023 (CEST)Odpowiedz