プロジェクト‐ノート:音楽/曲記事のガイドライン

どうも、翻訳されたガイドラインには納得できない部分があります。例えば、州歌、県歌、クラシックの楽曲は無条件に著名性を認められる点。公表されてから50年以上の歴史をもった、要するに50年以上前の民謡、童謡、賛美歌であればこれも無条件に著名性が認められてしまう点等。よって、日本語版のガイドラインの作成を提案致します。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月2日 (金) 02:38 (UTC)[返信]

Pluto氏が提示した草案だと、著名性を認められる記事は相当少ないものと思われます。特にポピュラー音楽の場合、「学問としての意義」を満たす楽曲はあまりなさそうな気がします。Pluto氏が懸念する事項は、1つの条件を満たせば著名性ありとする項目があることだと推察しますので、条件の判断を一本化する（3つ以上満たせば著名性あり）のがよろしいかと思います。RiceCracker 2006年6月2日 (金) 15:43 (UTC)[返信]

草案にある「知名度」がどのように扱われるのかで著名性が認められるかどうかが随分と変わる気がしますが、まず変更の目的を明確にすれば草案も作りやすいかと思います。（以下は関係ないかもですが、アルバムプロジェクト下の「シングル」記事と、現在ノートで提案されて以来放置されたままの「歌」プロジェクトになるかもしれない記事とありますが、今後どういう方向性で行くのか話し合った方がいい気もします。）--曖 2006年6月3日 (土) 16:02 (UTC)[返信]

まず、今回の目的は、「日本語圏の者に合うガイドラインを作成する」ことです。新たな草案を提案した理由は、「英語圏と日本語圏の環境が異なる事」また、「翻訳されたものは、あくまで臨時の草案であること」、「臨時の草案の状態が続いている事」です。 　「学問としての意義1」ですが、これはそれほど難しいものではありません。一口にポピュラー音楽といっても、ポピュラー音楽のジャンル一覧・ポピュラー音楽においてのジャンルにあるように、かなりのジャンルを持っています。厳密にジャンル分けするとなると、あまりにも難しいので、今までになかった感じなら、新ジャンルの確立（又は他ジャンルに強く影響）で良いと思います。「学問としての意義2」は、形式をもった曲を対象としますが、ポピュラー、クラシック問わず、なんらかの形式を持った曲が多いので、問題は無いと考えます。(任天堂のマリオブラザーズの曲を編曲した、変わった歌がありますよね。厳密には調べていないのですが、十分に特徴的な形式と感じます。) 　次に、「知名度」は悩んだので空けておいたのですが、いくつか思いついたので追加いたします。翻訳されたガイドラインに"中規模以上の国のシングルチャートで、Top20に入ったことがある。 中規模以上の国のシングルチャートで、6ヶ月以上Top100に入ったことがある。"という記述があります。これは日本の場合、「上位10曲にはいった事がある。6ヶ月以上、上位50曲に入った事がある。」でよいかと思います。元の半分になってしまいますが、曲記事用ですから、なかなかの量です。(もちろん、議論の余地はあります。) また、「そのジャンルで、名曲とされる曲・よく演奏される曲」も追加致したいと思います。伝統的な古い楽曲 (クラシック、民謡など)・特殊なジャンルの楽曲は、賞を得る事が難しい為、こういった項を必要とします。最後に、「特筆事項」を加え、RiceCracker様の仰る通り「この内、3つ以上が認められる楽曲は、その著名性を認める」とと変更致します。お確かめください。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

Pluto氏の意見は一理ありますが、それでもなお厳しいと思います。現存する記事でどれだけあてはまるか、よく知られた曲をいくつか挙げれば、

• ソーラン節 - 知名度（民謡の定番）・特筆事項（YOSAKOIソーラン踊り etc.）
• 青春アミーゴ - 知名度（オリコン1位）・特筆事項（センバツ行進曲採用 etc.）
• 交響曲第5番 (ベートーヴェン) - 学問の意義2（特徴的な形式）・知名度（名曲）・特筆事項（初演の詳細 etc.）

こんな所でしょうか。さすがにベートーヴェンは基準をクリアできそうですが、意外に3つ基準を満たすのは難しい感じがします。最近の傾向として曲記事は乱立気味ですが、それを考慮しても厳しい。RiceCracker 2006年6月6日 (火) 13:09 (UTC)[返信]

私の草案を提示します。英語版の原文を尊重しつつ、ある程度手を入れています。RiceCracker 2006年6月6日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

例があると解りやすいですね。青春アミーゴの場合は、この曲記事の項目:記録から、「社会に与えた影響」も認めて良いと思います。ソーラン節の場合、YOSAKOIソーラン祭りのことを考えれば、「社会に与えた影響」も認められます。あ、「賞の獲得」しかないんですね、これは気が付きませんでした、ありがとうございます。あと、「学問としての意義」ですが、この言葉が重すぎると感じられるのであれば、「ジャンル」「形式」と致しましょうか。そもそも曲の分類や手法といったものは、学術的なものです。すでに述べましたが、ポピュラー音楽の場合、あいまいな部分があるにせよ、分類や手法が無いわけではありません。では、草案に項を追加致します。「社会に与えた影響」は、問題が改善されましたので、厳しすぎる事は無いはずです。 (緩くもありませんが、ちょうど良いかと。) Ｐｌｕｔｏ 2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)[返信]

私の草案についてもご意見お待ちしています。RiceCracker 2006年6月17日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

雑感としては、例えば「グリーンスリーブス」の場合、よく知られた歴史のある曲なので是非残しておきたいところですが、あまりにガチガチに固めてしまうとこのような記事が今後出てこなくなってしまいます。逆に敷居を低くしすぎれば、レッド・ツェッペリンやビートルズなどを筆頭に全曲の記事が出来上がるでしょう（日本語版でもジョン・レノンは曲の記事は数が多いですね）。さて、Plutoさんの草案は細かく定義されているようで「青春アミーゴ」の記録の項を社会的な影響と認める（売り上げの事項しか書いていないにも関わらず）など、運用に疑問点が多くなる可能性があるかと思います。また、「公式な方針」にはならないので、極端に縛り上げても意味は薄いと思います。概ねRiceCrackerさんの案のほうがいいですね。

ついでにちょっとだけ触れたウィキプロジェクト Songsはどうでしょうか。下訳だけはしてあるので整理すれば提出できます。--曖 2006年6月21日 (水) 08:42 (UTC)[返信]

実は歌に関しては大学などの校歌も独立記事にされるケースが多く、さらに寮歌なども独立しているケースがあります。そこで止むを得ずWikipedia:ウィキプロジェクト 大学ではWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学歌記事独立基準というのを定めています。今提示されている内容ですと校歌や応援歌などはすべて作ることが可能となってしまいそうな気もしています。学校教育関係の校歌や応援歌、寮歌も含めてこちらで何かよい基準ができればと考えていますので、ご協力をお願いいたします。私は数日程度考えてみたいと思います。--秋の虹 2006年6月23日 (金) 09:44 (UTC)[返信]

校歌はともかく、応援歌や寮歌はこのガイドライン草案で抑制されると思います。もしボーダーが危ういようであれば、「"大学が制定している様々な歌に関する記事"はウィキプロジェクト 大学のガイドラインが優先されます」と加えてもいいかもしれませんね。--曖 2006年6月23日 (金) 10:03 (UTC)[返信]

一つの提案と、草案ではないけれどなんらかの示唆とならないかと思う案を一つ。

安易な項目立てを抑制しつつ、曲として項目を立てるのが望ましいものの項目立てが可能な条件を模索するということですよね？　

ひとまず、曲としての項目立てが望ましいもの、必要と思われるものの具体例を列挙してみると議論がしやすくなると思いますが、いかがでしょう。

曲としての項目立てが望ましいもの、必要と思われるものの条件として思いつくのは、

１）特定の項目に吸収することが困難な楽曲、特に作曲者や演奏者から独立した存在とみなしうる楽曲、あるいは曲は知っているけど作曲家または演奏者を知らない、特定できないというケースが想定される楽曲

　例：東京音頭、テネシー・ワルツ、いそしぎ、蛍の光、４分３３秒

　ロック以前のヒット曲でスタンダード化しているもの、多くのカバー版があるもの、伝承曲や伝統曲などはこれに該当します。グリーンスリーブスやフレールジャックもこの条件で可能。これらの場合、ある程度は「どこどこの伝統曲」「子守歌」「音頭」などといった項目で取り上げることも可能ですが。

２）社会的な意味を持って広まった楽曲

　例：イマジン、ホワッツ・ゴーイング・オンなど

　「社会に与えた影響」よりは厳密な表現で、「Loveマシーン」はこれに該当するけど、「青春アミーゴ」は該当しない、みたいな線引き、とでもいいましょうか。「automatic」が境界線上かなあ。「社会に与えた影響」がセンバツ行進曲採用でオッケーなら、いろいろ理由付けることは可能のような気がします。

望ましいというのとはちと違いますが、

３）項目が大きくなったために分割された楽曲

　前段階として「誰々の楽曲」というのがあってもよいかと思いますが。クラシックの大曲やオペラについては、これで独立させることができると思います。また、ジャンルの代表曲や技術的芸術的革新性についても、ジャンルの記述からの分割という形でいけるんじゃないかなあという気もしています。Ks aka 98

「社会に与えた影響」、「学問としての意義1:ジャンル」、「学問としての意義2:芸術性」、「知名度」、「特筆事項」。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加) 。この内、3つ以上が認められる楽曲は、その著名性を認める。

• 「社会に与えた影響」
  • 社会に与えた影響。(2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)追加)
• 「学問としての意義1:ジャンル」
  • 他ジャンルに強く影響。
  • 新ジャンルの確立。
  • 他ジャンルとの強い関係性。
• 「学問としての意義2:芸術性」
  • 特徴的な形式を持つ。
  • 他形式に強く影響。
  • 形式の発展・移行との強い関係性。
  • 形式の完成。
• 「知名度」
  • 著名な賞を獲得。(2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)移動)
  • シングルチャートで、上位10曲にはいった事がある。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
  • シングルチャートで6ヶ月以上、上位50曲に入った事がある。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
  • そのジャンルで、名曲とされる曲・よく演奏される曲。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
• 「特筆事項」(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
  • 何らかの特筆事項をもつ。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)

これは案出した草案です。早期の実現の為、ご協力お願い致します。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月2日 (金) 02:38 (UTC)[返信]

追加を致しました。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

追加を致しました。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)[返信]

以下の条件の3つ以上を満たしている場合は著名性を持つとみなしても良いでしょう。2つの場合は議論の必要があります。

• 著名な賞を獲得している。
• 主要な国、州や県の国歌、州歌、県歌である。
• そのジャンルを代表する名曲である。
• 特定地域のフォークロア（民間伝承）として広く知られている民謡である。
• 中規模以上の国のシングルチャートで、上位20曲に入ったことがあるか、6ヶ月以上上位100曲に入ったことがある。
• あるジャンルの発展を促した曲である。
• 音楽技術の歴史、新しいジャンルの確立、あるいは社会的影響などで何らかの特筆事項がある曲である。
• 映画、演劇、ラジオ番組、テレビ番組の非常に良く知られたテーマ曲である。

RiceCracker 2006年6月6日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

なぜかsongsを「曲」と訳していますが、それはなぜでしょう?--っ 2006年6月23日 (金) 09:13 (UTC)[返信]

執筆された方は現在活動されていないようですね。--曖 2006年6月23日 (金) 09:49 (UTC)[返信]