「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル」の版間の差分

ここはスタイルマニュアルについての議論の場です。次のものも参考にしてください。

• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方

改定について合意が得られた場合には、必ずWikipedia:スタイルマニュアル本文およびそのサブページを修正してください。

終了した議論や最後のコメントから時間が経過したものは過去ログ化されます。もちろん、過去ログ化された議論でも再提示できます。そのときには、その後の議論を円滑にするために過去ログの位置とそれまでの議論の簡単なまとめを記述するようにしてください。

• 2004年9月13日 (月) 14:27の版 - 日本語表記法、日本語環境、人物伝についての移動、スタイルマニュアルについて、敬称について
• 2005年4月18日までの議論 - 和暦と西暦���「読み」のつけ方、別名を併記する場合、リンク、関連項目、「よみ」はボールドか否か、韓国・朝鮮関係人名の日本語読み、訃報のニュースの敬称、スタイルマニュアルを改稿、導入部で作品名に『』をつけるか

ここに書けばいいのかな。

数字と単位の間には、半角スペースを入れる。

との記述がありますが、これはアルファベット（もしくはラテン文字）を用いる言語のルールなのではないでしょうか。実際問題として、ほとんど守られていないようにも思いますし、「半角スペースを入れない」とすべきだと思います。--KAWASAKI Hiroyuki 2005年7月20日 (水) 00:28 (UTC)[返信]

単位がらみということで。

SI単位系を使えというと、温度はK、時間は秒でないといけないのでしょうか？ 例えば「水温291 Kの時、約864,000 sで孵化する」というのが推奨スタイルなのでしょうか？ あるいは併記して「水温18 ℃ (291 K) の時、約10 日 (864,000 s) で孵化する」と書くべきなのでしょうか？ --Daddy t3 2005年9月11日 (日) 08:06 (UTC)[返信]

見出しをつけました。

スペースは僕は入れてないですね。

SI単位については個人的には常識的な対応をすればよいと思います。つまり、絶対温度や秒にこだわる必要はないかと。スタイルマニュアルの規定のほうは書き換える必要ありますかね。yhr 2005年9月11日 (日) 08:40 (UTC)[返信]

Wikipedia:作品リストに書かれている「作品のタイトルを「」や『』でくくらない。」との内容が慣習としてあるとのことなので、Wikipedia:スタイルマニュアル#文献名・作品名に対して注意事項を追加しました。（混在する原因になりかねないので、、、広く周知された慣習であるならば追加しておくべき。）

慣習としてあるのであれば注意事項は記載されているべきですし、そうでなければスタイルマニュアルに沿ってWikipedia:作品リストが修正となります。

作品関係を一律『』付けとするほうが定義はシンプルで間違えにくいと感じますが、作品一覧としてリストされた場合には作品名が自明である話との慣習らしいので、修正を加えました。慣習として問題がないようでしたら、作品リスト定義側を草案から脱却させます。--toto-tarou 2005年9月9日 (金) 16:47 (UTC)（リンク修正）--toto-tarou 2005年9月11日 (日) 18:12 (UTC)[返信]

参考文献に対しては『』付けが多く見受けられるので、「一覧状態」の表現を「作品リスト」としておきます。--toto-tarou 2005年9月11日 (日) 18:12 (UTC)[返信]

特定分野になってしまいますが、『』の必要な場合もあるので補足しておきます。クラシック音楽の曲名は、「協奏曲」「交響曲」といった音楽形式の名称＋調性・番号などであらわされる場合と、これに加えてニックネームや標題が付加される場合があり、後者の場合は一覧や作品リストの場合でも『』は省略しないほうが普通です。つまり

• 交響曲第35番ニ長調 K.385『ハフナー』
• ピアノ協奏曲第5番作品73『皇帝』
• 歌劇『月の世界』Hob.XXVIII:7

というように。『』が無いと見にくくなりますから。sphl 2005年9月18日 (日) 15:19 (UTC)[返信]

作品リスト以外に対してはそのようになっているので、Wikipedia:作品リスト側で各分野別に対応して記載したほうがいいと感じました。本文を修正しました。

Wikipedia:スタイルマニュアル#文献名・作品名では付ける、Wikipedia:作品リストでは付けないという決まりを（慣習ということでしたので）注意事項で補足したのですが、各分野別に注意内容が異なるようであれば、Wikipedia:作品リスト側でまとめたほうがいいかもしれません。--toto-tarou 2005年9月18日 (日) 17:32 (UTC)[返信]

Wikipedia:作品リストがいろいろな分野に対する標準的な推奨記述に拡大していくようなら、そうしたほうがよいと思います。今のところ映画（洋画向き？）と一部ジャンルのレコードに関する定義なので、それぞれに閉じた議論のほうがよさそうですが。sphl 2005年9月18日 (日) 18:08 (UTC)[返信]

Sphlさんが言われる内容を踏まえ変更しました。--toto-tarou 2005年9月19日 (月) 20:22 (UTC)[返信]

リストに過剰な装飾は必要ないので、『』は省くのが基本かと。クラシックのように一部ジャンルでスタイルが決まっている場合はかまいませんが。参考文献はWikipedia:出典を明記するですでにスタイルがきまっていますが、著作物のリストはスタイルが定まっていません。基本的にWikipedia:作品リストはまだ草案ですが、こちらのほうにも意見をお願いします。

もう一点、原語のタイトルを弱い強調で囲むように現在はなっていますが、文中では『』をつけて区別したほうが良いのでは？たとえばCasablancaよりは『Casablanca』としたほうがタイトルだと分かりやすいように思います。『Casablanca』はやりすぎかな？--Ligar 2005年9月20日 (火) 05:38 (UTC)[返信]

原語のタイトルを弱い強調で囲むのではなく、英語を中心に欧米語では作品名をイタリックで示す慣習があるので、弱い強調がイタリック表示になるのを利用しているのです。二重括弧は和文の文献表示のための慣習ですので、これを折衷する必要を感じません。ウィキペディアの中でしか通用しない異様な表記だろうと考えました。--Aphaia 2005年9月22日 (木) 14:59 (UTC)[返信]

ああ、欧米語でイタリックにする慣習は知っています。しかし、J・R・R・トールキンやアイザック・アジモフ等をみると『Title』表記を使ってますからね。実際に日本語文中（作品リスト中でなく）本文に装飾無しのイタリックで文献名、作品タイトル等がでてくるとやや唐突に感じてしまうのでしょう。”Title”としている例も多いですね。--Ligar 2005年9月22日 (木) 16:00 (UTC)[返信]

スタイルマニュアルになかったので、下記の解説を追加することを提案します。

「!」「?」のあとに文が続く場合は半角スペースで間を空ける。 スペースを空けると文字間隔がすっきりします。こう!書くより、こう! 書いたほうが間隔が自然ですよね。そういう文章を書く場面は、アニメのサブタイトルや曲名です。それと、英数字は半角で記入すると言ったことも（他のところに書いてあったと思いますが）こちらにも書いたほうが良いと思うのですが。草薙 2005年9月14日 (水) 05:46 (UTC)[返信]

適用するのが作品タイトルの場合には、スタイルマニュアルでは『』でくくるとなっていますので、スペースは特に必要ないと思います。一般的な文章であれば、空けたほうが見やすいと思いますが、しかし一般に百科事典的な文章で「!」「?」を含むことは余り無さそうに思います。とはいえ時々使われているような sphl 2005年9月18日 (日) 15:19 (UTC)[返信]

文章といっても説明･解説文ではありません。冒険王ビィトを見てもらえば分かると思いますが、アニメのサブタイトルに「!」「?」が含まれています。音楽曲のタイトルにもこのマークは使われることがあり、稀に普通の文字の間に挟まれていますので、提案しました。細かいんですけどね（笑）　ひとつ質問なのですが、「日本語は全角括弧で括り、英数字は半角括弧で括る」等といった解説はどこに書いてあるか分かりますでしょうか。見覚えはあるんですけど、ここには書いてないですよね。そういうのもこっちに載せたほうがいいと思っています。草薙 2005年9月25日 (日) 16:49 (UTC)[返信]

Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けですね。--oxhop 2005年9月25日 (日) 17:21 (UTC)[返信]

あ、関連項目に追加しようと思ったらまだ提案段階なんですね。「提案段階のスタイル」としてでも本文に載せたほうがいいかな?　見られる機会が増えることで、見る人も少しは増えるでしょうし。草薙 2005年9月25日 (日) 17:29 (UTC)[返信]

>「!」「?」のあとに文が続く場合は半角スペースで間を空ける。

という記述について、あまり使う機会はないかとは思いますが、草薙氏の提案に賛成いたします。--Snow steed 2005年9月26日 (月) 10:28 (UTC)[返信]

全角じゃ駄目なんですか？ U.S.S.Momotaro 2005年9月27日 (火) 06:37 (UTC)[返信]

どっちを使うのかはoxhopさんが示したリンク先を見れば分かる通り、まだ議論されていて、決定事項じゃないんですよね。見栄えと文字コードの問題からの議論になると思うんですが。それで、今回は全角の「！？」は置いておいて、半角の「!?」を使う場合の提案をしたわけです。本当、全角半角って好みの問題なんですよね。最強！がいいか最強! が良いかの違いです。英数字は半角を使っているので、今僕はそれに追随する形で「!?」も半角を使っています。その際、半角の「!?」はそのまま使うと詰まって見えるので、スペースを･･･と。草薙 2005年9月27日 (火) 08:52 (UTC)[返信]

一般的な組版のルールでは、全角の！？のあとは全角アキ、半角の!?の後は二部アキ（半角アキ）にするのがふつうだと思います（cf. 『文字の組方ルールブック ヨコ組編』日本エディタースクール, ISBN 4-88888-314-9） ので、ご提案に賛成します-。―sketch（話/履） 2005年9月27日 (火) 14:12 (UTC)[返信]

半角スペースについて、賛成します。--oxhop 2005年9月27日 (火) 15:53 (UTC)[返信]

反対者なし、賛成者が3人出たので、「文献名・作品名」に追加しておきますね。書いた場所と例がよくないと判断したら、変えてもらって構いません。日本語環境のリンク、ちゃんと貼ってあった（;^^）草薙 2005年9月28日 (水) 07:25 (UTC)[返信]

スタイルマニュアルへの掲載には反対です（それ以外は賛成）。もちろん各々が勝手に使用するのに異論はありませんが、ウェブブラウザのユーザスタイルシートで表示される文字のスタイルなどはいくらでも利用者側で変更できるわけですが、もしも「!」「?」のあとに半角を入れるように設定している人がいたら、見栄えが悪いですよね。ごく少数であるとは思いますが、多少配慮していただけたら幸いです。Gorofurai 2005年12月20日 (火) 03:59 (UTC)[返信]

すいません、「!」や「?」の後ろを撰んでスペースを入れるCSSのプロパティなんてありましたか？ Kzhr 2005年12月20日 (火) 04:22 (UTC)[返信]

例が悪かったですね、すみません。現在のCSSで特定の文字にスタイルを指定するプロパティは無かったと思いますが、フォントセットを利用することで可能です。ブラウザによって独自拡張で可能かもしれません。またWebブラウザ以外の場合にも、ソフト側で修正されることが考えられます。Gorofurai 2005年12月20日 (火) 04:30 (UTC)[返信]

フォントで可能、といえば可能ですが、欧文の場合、半角スペースを!, ?などの記号の後に入れるのは普通なので、設計としてうまくないし、大部分のフォントでは実際そうはなっていないはずです。また、スペースを入れる拡張が這入っている場合も、テキストにスペースを入れているページが少なからずあるという事実を無視して機械的にスペースを入れるようなのを考慮に入れる必要はないように思います。また、ウェブブラウザ以外のソフトウェアを考慮にいれていらっしゃいますが、そういうテキスト処理の場面では、結局スペースを〈文字〉として入れるかソフトウェアで調整するかでそろえるので、いれるにしろいれないにしろ、マニュアルに明記されたほうが処理が減るように思います。 Kzhr 2005年12月20日 (火) 05:13 (UTC)[返信]

おっしゃるとおりです。お付き合いいただきありがとうございます。Gorofurai 2005年12月20日 (火) 06:12 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 索引を作りました。索引自動化に向けて機械可読な読みがなを付けることを提案しています。当然スタイルマニュアルにも関わってくるのでここでお知らせしておきます。Tietew 2005年9月23日 (金) 20:37 (UTC)[返信]

「03月25日」のように「0」を入れる書き方は推奨されていないと思うので、それをマニュアルに一言書き添えることを提案します。いろいろ編集していると結構使われてます。草薙 2005年9月29日 (木) 16:51 (UTC)[返信]

異論が無いようなので追加しておきます。草薙 2005年10月1日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

たった2日間誰も書かなかったから「異論が無い」ですか……(^^; ろくな告知も無かったのですから、このページをウォッチリストに入れている人以外はほとんど気付いたなかったんじゃないでしょうか（私もたまたま気付きました）。

さて、気付いていた方もあえてスルーされているようですが一応突っ込んでおきます。すでに追加されてしまっているようですが（別にウィキですから好きに編集してくださってよいのですが）、ご提案には疑問を感じます。いちいち「これは駄目ですよ」と書き並べなくとも「『1月1日』のようにしてください」とでもすれば足りるでしょう、普通。子どもじゃないんですから。万一、「これは駄目」と細かく注意されないと理解できないという方がいらっしゃったとしても、それはその方個人の問題です。事前に注意事項を述べるよりも、編集を監視して「ここはこうしろ」、「これはいけない」等と逐次注意するほうが有効な対策です。また、あくまで一般向けの文書であるスタイルマニュアルがカバーすべき領域でもありません。

草薙さんは提案の根拠として「結構使われて」いることを挙げられています（おそらく現実にその通りなのでしょう）が、それらの編集をされている方をよく観察されたことはおありですか？　多分、編集回数の少ないIPユーザーだったり、プレビューもしないで同じ記事を何度も編集してしまっていたりすると思うのですが、どうでしょうか？　これらの方たちが推奨されないスタイルを使ってしまうのは「はっきりと駄目だと書いていない」からではなく、単に「スタイルマニュアルを読んでいない（あるいは存在すら知らない）」からです。つまりスタイルマニュアルに事細かに注意を載せたところで何の意味もありません。

推奨されていない記法をなくすのに大事なのは、スタイルマニュアルに細かく禁止例を挙げることではなく、分かりやすくて完全なモデルを提示することと、スタイルマニュアルの存在を広めることです。文書を読んでもらう、理解してもらうには中身をできるだけシンプルにすべきで、ご提案のように気が付いたことを一つ一つ書き連ねて文書を長大化させることではないように思いますが、いかがでしょうか？ U.S.S.Momotaro 2005年10月2日 (日) 03:50 (UTC)[返信]

異論があったら変えてください、という意味も込めていたのですが、でしゃばりました。すみません。確かにここを見ていない人が使っていることが多いでしょうね。提案する際には気をつけていこうと思います。　個人のどうでもいい独り言ですが、「どうしても気になっちゃうんだ！」ってことで（笑）草薙 2005年10月2日 (日) 08:50 (UTC)[返信]

国名のスタイルについていくつかの国で議論があります。 私の知る範囲でもアメリカ合衆国（アメリカ）、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）、中華民国（台湾）等で、項目名や項目内の記述において編集合戦などの問題が発生する事が度々あります。 これらの表記のスタイルについて、もう少し全体的に話し合う必要があるのではないかと思われますがどうでしょうか。--Snow steed 2005年10月17日 (月) 11:33 (UTC)[返信]

西サハラやイギリスの正式名称問題もあるかもしれませんね。--経済準学士 2005年10月18日 (火) 09:33 (UTC)[返信]

そうですね、ノート:イギリスなどを見ると、正式名称というとらえ方にも問題があるという意見もあったようです。--Snow steed 2005年10月20日 (木) 04:32 (UTC)[返信]

日本人って、ついつい言葉を略してしまいがちですからね。南アはどうなんでしょう。毎回、朝鮮民主主義人民共和国と書くのはくどいですし、見るほうも疲れそうですよね･･･。イギリスはUKと略すか、正式名称のグレートブリテンおよび北アイルランド連合王国か、連合王国か･･･英国が一番楽ですね。ノートで展開されている、そういう議論は苦手です。多少関係あるかもしれませんが、「90年代」「80年代」と言った千の位と百の位を略した書き方は避けたほうがいいよなと最近思っています。--草薙 2005年10月29日 (土) 19:24 (UTC)[返信]

Wikipediaの記事には「この学派は○○××博士が提唱して系譜を次いでおり」などといった文脈で「人物名＋博士」「人物名＋名誉博士」「人物名＋氏」と書かれていることがあります。論説文ならばこれで問題はないと思うのですが、百科事典であることを考慮するとこうした接尾語句は不要ではないかと考えています。皆様はいかがお考えでしょうか。--秋の虹 2005年11月14日 (月) 03:31 (UTC)[返信]

例えば「○○××〔博士（工学）〕」「△△大学名誉博士の○○××」の形式ではいかがでしょうか？接尾語ではなく、付記の形式や予め前に書く形式なら、より客観的表現に近づくと思われます。--YuTanaka 2005年11月15日 (火) 00:41 (UTC)[返信]

「博士」は敬称ではないので接尾してもルール違反にはならないだろうとは思いますが、敬称に準じるような使われ方もされているので、私もYuTanakaさんが示されている表現ができるときにはそのようにしています。文の流��上それだと不自然だったり読みづらくなったりする場合には「○○博士」と記述する事もあります。文脈において博士である事を示す必要が全くないと思われる場合や、当該項目内で既出の人名である場合には原則として「博士」はつけないほうがよいと思います。「氏」は敬称なのでつけるべきではないと思います。--Hachikou 2005年11月15日 (火) 02:12 (UTC)[返信]

YuTanakaさんの意見に賛成いたします。ただ〔〕の使用は避けたいので（工学博士）のような記入方法になると思います。まとめてみますので以下でご意見をお願いいたします。

1. 原則として「博士」「名誉博士」は付記しない
2. 文脈の流れでどうしても記入する必要がある場合には
   1. 「△△大学名誉博士の○○××」と頭に付ける
   2. 接頭語句に出来ない文脈の時は「○○××（△△博士）」「○○××（△△大学名誉博士）」のように括弧で分け、敬称ではないことを明示する

このような感じでしょうか。皆様のご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年11月19日 (土) 09:25 (UTC)[返信]

これは私個人の感覚かもしれませんが、○○博士というのは、日本人でフルネームがわからないときに、かつほかの人はフルネームででてきているときには便利なのですよね。そして、博士というのはそもそも称号でありかつ敬称でもある（Style＆Honorific）であるので、敬称ではないことを明示というのはなにやら不自然であるように思います。またジョンソン博士のような場合に、博士といれることが文脈上自然であり、かつ他の同名の人物と区別するために有用である場合などもあるので、まだ上の基準では機械的で使いづらいかなと感じます。そういう場合にも学位を授与した大学をいれるというのはしっくりこないと思いますけれど、いかがでしょうか。--Aphaia 2005年11月19日 (土) 09:48 (UTC)[返信]

秋の虹さんが挙げた例のような文脈も含め文脈上「博士」などの肩書きが必要な場合はほとんど無いと思うし、敬称のニュアンスもあるため、極力使わない方がよいと思います。文脈上必要というのはどのような場合を想定しているのでしょうか?区別の場合でも、文章の工夫でもできるのではないでしょうか?kaz 2005年11月19日 (土) 12:03 (UTC)[返信]

一ヶ月以上経過いたしましたが別の提案もなかったため、私の提案をスタイルの基本とさせて頂きます。このあと、本文を修正いたします。--秋の虹 2005年12月22日 (木) 10:06 (UTC)[返信]

別の提案がなかったのは、上記疑問を提出していたためで、結論が出たわけではないと思います。。文脈上必要というのはどのような場合を想定しているのか、お聞かせ願えませんか。kaz 2005年12月22日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

Aphaiaさんのような名字のみの事例を想定しています。私あてとは予想だにしていなかったのでスルーしていました。--秋の虹 2005年12月22日 (木) 14:49 (UTC)[返信]

上記では私だけでなく、Aphaiaさんも疑問を提出していますが。kaz 2005年12月22日 (木) 16:08 (UTC)[返信]

申し訳ありません。この話の流れからApahiaさんの質問にKazさんが回答されたのだと思っておりました。そこから議論が進んでいないので確定させたわけです。もし、このでは足りないというのでしたら、どういう条件がよいか具体的なご提案を頂けると助かります。私の貧弱な知識と読解力ではお二人のご意見をそのまま活かすだけの追加案がありません。宜しくお願い致します。--秋の虹 2005年12月23日 (金) 02:25 (UTC)[返信]

単に苗字のみであるだけでは「博士」をつけなければならない理由はないと思います。「博士」をつけなくとも意味は通ります。全く不要でしょう。kaz 2006年2月1日 (水) 16:22 (UTC)[返信]

ガリ地区の項目でルビがついていたので、書き換えたところ、元に戻せと命令されてしまいました。ルビをつけると文字が小さくなり見難いですし、XHTML1.0では対応していないようです。ルビを振ったらよいのか、横に読みを併記したらよいのかどちらのほうが良いのでしょうか？たね 2005年11月17日 (木) 03:53 (UTC)[返信]

ルビに関しては、この記事のほかにも小倉優子の記事で一度冒頭定義につけられました[1]が、すぐに外されています。二重括弧や可読性以前に、<ruby>タグの使用に関してはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアルで話し合ったほうがいいかもしれません。--Shimotsuke 2005年11月17日 (木) 04:47 (UTC)[返信]

XHTML1.1では定義されていますが、XHTML1.0では定義されていません。標準で対応しているブラウザはInternet Explorerのみです。（Firefoxはオプションで対応できます。）--Goki 2005年11月17日 (木) 04:50 (UTC)[返信]

ここは最終的には、民主的に投票で決定すべきだとはっきりと思う。理屈を如何のこうのと述べるのは賛同を得るための手段にすべきだろう。利用者:Sionnach/sig2005年11月17日 (木) 08:43 (UTC)

振り仮名はXHTML1.0を利用している以上マークアップでは示せない、というのは話し合うまでもない事実で、マークアップで示せないなら（）で示すなどで対処するほかにどうしようというのでしょうか。「民主的」である投票制度というのは、ウィキペディアではあくまで合意を得るための補助手段であって、一般的には議論で合意をえます。この問題についてはウィキペディア文書のなかにありますので、何かありましたらそちらを御覧のうえでお聞かせください。 Kzhr 2005年11月17日 (木) 12:27 (UTC)[返信]

日出処の天子でルビを盛大に使っています。私も個人的にはルビを使いたい欲求がある（とくに漢語カタカナルビ）んですが、可読性を考えると括弧で読みを示した方が親切か。--Charon 2005年11月17日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

ルビを表示できない環境では括弧で読みが表示されるのなら、別にいいんじゃないでしょうか。Hermeneus (talk) 2005年11月17日 (木) 13:18 (UTC)[返信]

• XHTML1.0の文法違反になるので、利用するのは不可能です。XHTML1.1へ移行するにしてもfont要素等を削除してからかと。--kahusi (會話) 2005年11月17日 (木) 13:31 (UTC)[返信]

あーちょっとまってくださいなーKzhrさん。マークアップは判りますが"マークアップで示す"とは何ですかぁ？自分専門家じゃないんで具体的にどのような点が欠点なのかを示しつつこの素人に教えていただけませんこと？それとKahusiさん、1.0の文法違反となると何故利用できないのか、具体的にどの様な場面で問題が生じるのか教えて頂けません？利用者:Sionnach/sig2005年11月17日 (木) 13:38 (UTC)

「マーク付けでルビである事を示す」という事です。XHTML1.0にはルビ関係に使うrubyモジュール自体が存在しないので使用する術が無いという事です（XHTML1.1にはある）。--kahusi (會話) 2005年11月17日 (木) 13:50 (UTC)[返信]

XHTML 1.0にはない、つまりDTDにないということでXHTML 1.1のrubyモジュールの要素はすべて邪魔な存在です。だので、UAは通常これら「意味不明」の要素を削除して表示するので振り仮名が括弧など（つまりrpの内容）で示されているように見えます。しかし、ruby関係の要素で振り仮名を示すことの意義、すなわちrbの内容の読み方はrtの内容であるということをマークアップによって示すことは行為者の意に反して得られません。さらに振る対象の文字の周囲に仮名を表示することはUA依存なのでそれができないUAはruby関係の要素を解釈しえたとしてもrpの内容を利用します。これらから鑑みるにruby関係の要素を使うということは、rbとrtの論理的な関係を示したいということより、ruby関係の要素をXHTML 1.0にあってもXHTML 1.1にあるrubyモジュールでの定義のとおりに解釈し、振り仮名のように表示するごくごく一部のUAのためにするのだ、ということではないでしょうか。そのようには解釈しない多くの（まっとうな）UAのパーサに余計な負担をかけるだけのruby関係モジュールの使用には強い懐疑と反対を表明します。 Kzhr 2005年11月17日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

文法が云々とはまったく別に、なぜルビを振りたいのですか? それを教えてください。個人的には、Wikiとして編集しづらくなるので、あまり好きになれませんが。ゆきち 2005年11月17日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

XHTML1.0においてrubyタグを使用することは、Internet Explorerで使えるからと言ってmarqueeタグを使うようなものではないでしょうか。使用すべきではありません。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年11月17日 (木) 14:21 (UTC)[返信]

未来永劫rubyタグを使うなとは言いませんが、議論をするにしても「おおむね表示系に実装され、うまく表示されない表示系はもう古典的なもので無視してよし」という状況になってからでいいんじゃないでしょうか。採用するかどうかの議論をするにしても時期尚早に過ぎ、現時点では「禁止」ないし「強い非推奨」で十分。--Nekosuki600 2005年11月17日 (木) 15:58 (UTC)[返信]

統計とったわけではないので正確ではないかもしれませんが、Wikipediaの記事では「'''記事名'''（きじめい）は」と始まる記事が多いように感じます。ですので、「読みは、対象単語の直後に括弧でくくる」のが現状にあっていると思います。ただし、読み上げソフトなどの使用者の存在を考慮するならば、ruby要素は有益だと思います。（たとえば、括弧で読みを付ける場合、読み上げソフトが二重に読み上げてしまうなど。もっとも、それほど重要ではないとも思いますが。）文法にこだわるのであれば、XHTML1.0 Strictではs要素も使えません。--BitBucket 2005年11月17日 (木) 22:54 (UTC)[返信]

ルビを使いたいなら、開発元にルビの記法を提案することをお勧めします。世界的にどれだけ需要があるか分かりませんが、書きと読みを分けることはそれなりに利用価値のあることかな、と思います。

上にも書きましたが、僕はHTMLタグそのものをスタイルとして利用することには反対です。そもそもWiki文法というのは、HTMLの煩雑さ(記事本文に余計な記述が入る、囲み型なので「開・閉」の整合性を意識しなければならなくなる、など)を廃し、簡便な記号を用いることによって、記事の執筆や編集スピードを上げ、出来る限り本文を損なわず、記事の見通しを良くすることに、その利用価値があります。また、今までの記事に対してタグを導入してしまうと、それだけ本文のバランスが悪くなってしまいます。

なので、もし、ルビをつけたいなら、適切な文法そのものの提案をする方が賢明に思います。ゆきち 2005年11月18日 (金) 00:39 (UTC)[返信]

s要素を使っている項目がそんなにあるとは思えないので、s要素を引き合いに出される理由を理解しかねますが、現在ウィキペディアで採用せられているXHTML 1.0のバージョンは全スキンにおいてXHTML 1.0 Transitionalですので、そう心配する必要もありませんでしょう。 Kzhr 2005年11月19日 (土) 03:56 (UTC)[返信]

皆さん意見をありがとうございました。XHTML1.0における仕様がruby対応になっていないというのは、未対応を強引に使用しているという状況であると思います。技術面で現状未対応ですので順次外していこうかと思います。また、ルビの未対応についてスタイルマニュアルに追加したいと思います。たね 2005年11月22日 (火) 08:06 (UTC)[返信]

上記で問題ないと思います。--Goki 2005年11月22日 (火) 11:07 (UTC)[返信]

ウィキペディアをXHTML1.1へ移行してルビを正式化する現実的な方法があります。それは開発者に頼んでXHTMLに準拠しないタグを全て準拠する表現に自動的に変更してユーザー側へ送る様にしてもらう事です。不可能ですか？Sionnach 2005年12月22日 (木) 09:39 (UTC)[返信]

過去に、このページの過去ログ（「リンクについて」の節と「関連項目について」の節）や、Wikipedia:井戸端の過去ログ/2005年6月#リンクの慣習についてでも話し合われたことなのですが、今のところ同一記事へのリンクを元記事1つにつき1回のみとするべきか、元記事が大きくなった場合に複数回リンクしてもいいのかについては結論が出ていないということでよろしいのでしょうか。

あちこちでリンクを付けたり外したりの無駄とも思える編集が行われていますので、このあたりで方針を確定させたほうが良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。また方針が決まるまでは「同一の記事へのリンクは1記事中で1回のみ」が暫定ルールとして機能しているのかどうかもご教授ください。

以下、これまでに上記2つの過去ログと私が参加しているウィキプロジェクト競馬のノートで出た意見をまとめておきます。まとめ方に問題があれば適宜修正してくださって結構です。　どうか皆様ご意見ください。　--くしなだ 2005年12月6日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

方針を示すことに賛成します。私は新着記事を中心にスタイル調整を行っているので、基本的に短い記事（それこそ一画面に収まる程度の）が多く複数リンクがあった場合は初出のみにしています。ただし、長い記事では最初だけリンクされているのは不親切だと考えます。記事の長さは多様なので、一様に初出のみ・複数回を決めるのは無理でしょう。で、ある程度基準を持たせた案のたたき台として以下のような感じでいかがでしょうか。

• ==レベル2の節==（関連項目・外部リンクを除く、以下同じ）が4つ未満の記事
  • リンクは初出のみ（短い記事でのリンク多発防止）
  • 再掲のための関連項目は特に設けない（同上）
• ==レベル2の節==が4つ以上の記事
  • ==レベル2の節==ごとに最大1つのリンクを設けることを推奨（節単位で閲覧する利用者の利便性向上）
  • 特に重要な項目は関連項目に再掲してもよい（強い関連性を持つ記事をまとめることによる利便性の向上）

「してもよい」は主観的な判断に委ねられるのであまりよくないかもしれませんが、スタイルマニュアル自体が義務ではありませんので目安程度にでも・・・。--BitBucket 2005年12月7日 (水) 02:48 (UTC)[返信]

• リンクが多いと、���ステム負荷がかかったり表示に問題が出ることがあるので、1つの記事から他の同一の記事へのリンクは1回に限るべきである。
• その語句が先行する部分に出てきているかどうか、初出時にリンクがあるかどうか、初出の位置がどこであったかなどを読者に探させるのは良くないので、適宜何回でもリンクを張ったほうが良い。
• 節単位でしか読まない利用者もいるので、大きな記事では節単位での初出にリンクを張るべき。
• 見やすさから、表示されたときのおよそ1ページ分につき1回程度の頻度でリンクを張るのが良い。
• 本文中では1回に限り、重要なリンクは「関連項目」として再掲するのが良い。
• 本文と関連項目でのリンクの重複は不要である。

人物に関連する書籍の補足に使用する、書誌の検索リンクについてですが、Wikipedia内の記事を見る限り

『書名』([[出版社]]、ISBN xxxxxx)

といったように、書誌事項にリンクしたければISBNを付加するのが一般的なように思われます。 ここに、直接外部リンクを貼り付けるのは、どうかなぁ？と思ったのですが、

"ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わない"にあるルールがISBNに関しても当てはまるのではという解釈です。文献名・作品名にも、ISBNの使用に関しての記述がなかったので、どのように扱おうかと思った次第です。

発端としては、たまたま自分が編集した持田香織(現時点の版)の記事に関して外部リンクではなくISBNに修正した方がよいか迷ったのでここに書いてみました。 -- Koichi 2006年1月27日 (金) 07:51 (UTC)[返信]

外部リンクを使うと特定のサイトへのリンクなのでリンク切れなどの心配もあります。また、利用者にとっても書籍を検索購入する手段として複数のサイトがあればそのほうが便利です。ISBN表記をすると専用ページから各サイトへ移動できるのでその際に選択肢が広がります。専用ページの修正でリンク先が増えるのでISBN表記のほうが良いと思います。たね 2006年1月27日 (金) 09:35 (UTC)[返信]

現在、記事を書く際に段落分けの一行下げは行わないのが共通のスタイルになっていると思います。ただスタイルマニュアルにそれに関する文章が見つからず、その他を探っても見つかりませんでした。どこかにあるのでしょうか？もし無いのならば明文化し、スタイルマニュアルに書き入れることを提案します。らりた 2006年2月16日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

そうしたほうがいいかも知れませんね。

段落頭を下げるというようなスタイルは、xhtmlではスタイルシートで処理するものなわけで（箇条書きを作成する時も全角中黒を直接入力して形成するのではなくて関連markupを使うように）、自分で段落頭に全角スペースを入力したりするのはまずいでしょう。現在デフォルトでは、段落の区切れは空行を入れるスタイルになっているわけで、これを無理に崩すのは誤りです。自分の環境でだけ段落頭を下げたいのであれば、ユーザースタイルシートを使ってP {text-indent: 30pt;}などと入力すれば実現できます。Hermeneus (user / talk) 2006年2月16日 (木) 14:50 (UTC)[返信]

賛成です。Wikipedia‐ノート:日本語環境の過去ログにあるのを見つけましたが、スタイルマニュアルに明記してあった方が良いでしょうね。--oxhop 2006年2月16日 (木) 14:58 (UTC)[返信]

特に異論もないようなので加筆しておきます。Hermeneus (user / talk) 2006年2月26日 (日) 09:48 (UTC)[返信]

導入部、言語間リンク・カテゴリ、参考文献の各セクションをWikipedia:レイアウトの指針に移動しました。Hermeneus (user / talk) 2006年2月26日 (日) 09:05 (UTC)[返信]

Hermeneusさん、このスタイルマニュアルをはじめ、基本方針とガイドライン文書の整備ありがとうございます。

さて、このスタイルマニュアルの冒頭の Template:ショートカット を Template:Guideline に差し替えられたとき、同時に Template:Topicpath を削除されました。 Topicpath は、プロジェクト文書群の構造を知り、その中での位置づけを理解するのに役立つと思いますが、なぜこの文書からは削除されたのでしょうか。 何か考えがおありで削除されたのか（例えば、位置づけに疑問があるとか）、それとも、編集ミスなのか、理由をお聞かせ頂ければ幸いです。

ご多忙のところ、つまらない質問でお手間を取らせて恐縮です。--Kanjy 2006年3月16日 (木) 14:48 (UTC)[返信]

今のウィキペディアには文書をダイナミックに分類するカテゴリ機能がありますし、またpolicy/guidelineのテンプレートも貼って文書の位置付けは明白になっていると思ったので、外させてもらいました。Hermeneus (user / talk) 2006年3月16日 (木) 14:57 (UTC)[返信]

ありがとうございます。 私には、カテゴリが Topicpath に替わるものではないし、逆に Topicpath がカテゴリに替わるものでもないと感じます。 カテゴリがあっても Topicpath があれば有用と思いますが、ただ、カテゴリと比べて Topicpath は整合を維持してゆくのに手間がかかることはわかります。

私は2006年1月より参加した新参者で、過去の経緯をよく知りません。 もしカテゴリが昔からあれば Topicpath などなかったのかもしれませんが、それもわかりません。 私は、カテゴリがあっても Topicpath があれば有用と思いますが、新参者の個人的意見であり、これ以上は主張しません。 Hermeneus さんのご判断を受け入れます。 --Kanjy 2006年3月18日 (土) 13:20 (UTC)[返信]

topicpathはカテゴリ機能導入以前のWikipediaの残滓のようなものです。topicpathの場合、文書の分類／カテゴリを変更・追加するたびに逐一書き換えないとなりませんので少し使い勝手が悪い。Wikipedia:進行中の荒らし行為にあるTemplate:WikipediaVandalismのようなテンプレートであれば一つのテンプレートを複数の文書で共有されていますので分類の変更を加える際にもそのテンプレート文書一つ書き換えるだけで済みますから便利ですが。Kanjyさんがtopicpathを有用だと考え、このシステムを維持していくべきだと考えておられるのであれば、topicpathを戻してもらっても私自身は別に構いません。Hermeneus (user / talk) 2006年3月18日 (土) 22:34 (UTC)[返信]

書籍名や雑誌名等は『』で囲み、その中の記事、短編、論文等は「」で囲む、と使い分けることを提案します。en:Wikipedia:Manual of Style (titles)によると Books はイタリック、Article は "" で囲む、と使い分けています。今のスタイルマニュアルでは、

• 日本語のタイトルは『』で囲む。- 例：夏目漱石『坊っちゃん』

のように書籍か記事に関係なく二重鍵括弧『』で囲むことになっているように思います。ところがWikipedia:出典を明記する#書名では、単行本、雑誌、書籍は『』で、雑誌論文名は「」で囲む、と使い分けるように記されていますし、このように使い分けることが普通のように思います。Sina 2006年5月2日 (火) 15:14 (UTC)[返信]

出典で扱うような、雑誌と記事、書籍と論文の関係ではそれが普通と思うのですが、以下のケースでどうなるでしょう。まず、単行本と作品名が同一であれば『』となるでしょうか。小説であれば短編が「」・短編集が『』（長編は『』？）、音楽であればアルバムが『』・曲名が「」（交響曲など、長大な曲は？）、映画であれば短編が「」（多くは『』？）、テレビ番組は『』でしょうか。現行と同じものもありますし、違うものもあるようです。今から変更するとなると影響が大きいので、慎重な検討をお願いします。適用するジャンルを限定する方法もあるかもしれません。

ちなみに、比較的最近のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画の議論では、現行のスタイルマニュアルを重視して（たぶん）、作品名に『』・掲載雑誌名に「」または何もつけない、という結論になりました。--Yas 2006年5月2日 (火) 22:41 (UTC)[返信]

ジャンルは、書籍・雑誌類を考えていました。具体的には、現在の記述、

書名・映画名・CDアルバム名・TVシリーズ名・雑誌名・音楽作品名については、次のようにしてください。

• 日本語のタイトルは『』で囲む。- 例：夏目漱石『坊っちゃん』
• ・・・

の次に、

雑誌記事、論文、短編については、次のようにしてください。

• 日本語のタイトルは｢｣で囲む。- 例：エドガー・アラン・ポー「黄金虫」（『黒猫・黄金虫』新潮社）
• ・・・

を追記したいという提案です。今のスタイルマニュアルの記述では、雑誌記事や論文を『』で囲むのか、囲まないのか明示されていませんでした（なんとなく『』で囲むのかな？と理解していました）。単純に1冊の本(単行本など)になっていれば『』で、短編集の一部や論文集に収められた1論文、雑誌の1記事は「」で囲む、という区別は難しくないと思います（「以下のケースでどうなる」とご質問をされていますが、クリヤーですよね？）。短編集の中には、短編の一つのタイトルがそのまま短編集の書名になっていることもあると思います。その場合には、短編集を指す場合には『』で、中の短編を指すときには「」で囲むことになると思います。
あと「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画」の議論、どこにあるのか探してみたいと思います。現在のスタイルマニュアルによれば、雑誌名は『』で囲むことになっていて、漫画作品名については言及していませんから、プロジェクトの議論の結果と矛盾しないようにするために、スタイルマニュアルの修正が今後行われるのでしょうか？Sina 2006年5月6日 (土) 12:00 (UTC)[返信]

参考までに、いろいろな本をみてみますと、多くの場合に書名は『』でくくり、特に作品名に注目する場合には「」を使用しています。短編に「」が多いのは、そういうことだろうと思います。ただこれも表記が本によってまちまちです（注目しているのが本と作品の違い?）。雑誌はほとんどで「」を使用していますが、例外に『』もあります。DOERAX 2006年5月25日 (木) 11:56 (UTC)[返信]

匿名利用者の方（利用者:220.108.250.222など）は、「単行書・叢書類と雑誌・新聞には『　』、単行書・叢書類および雑誌・新聞に所収の作品・論文には「　」が日本語表記のルール」として、この方針を旨に改編をおこなっているようです。しかし日本語に、かっこに関する決まりは会話文以外にはなかったはずです。私は雑誌名は「ウィキプロジェクト漫画」と同じように「」で囲って統一したいと思っています。いずれにしろ重要なことのはずなので、早々に議論して決定したいと思うのですが…--DOERAX 2006年6月15日 (木) 11:54 (UTC)[返信]

• 「けっこう重要なことのはず」という要約を拝見し、一言申し上げます。ずいぶん前の「ノート:国立国会図書館#一般的な書誌のルール」という議論でおおむね尽きている、と思いました。議論の中で国立国会図書館に勤務された方からのご意見によれば、著者・書名・発行者・発行年の順でデータを並べる、著者名のアイウエオ順に文献を並べる、というのが基本的なスタイルだと理解し、その後はなるべくそれに準拠するよう心がけて参りました。そういった標記はよく見られるスタイルですから、次のような標記に統一してはと考え、ご提案申し上げます。

• 著者名『タイトル（書名）』発行者、発行年月、ISBN （日本語の場合）

• （必要に応じ特記事項、たとえば原著や紹介文など）

あるいは、

• Author, Title, Publisher, Date, ISBN

• （必要に応じ特記事項、紹介文など）

そして以上の書誌を五十音順に並べる、というようなガイドラインが妥当だと思います。書名ではなく書籍の一部である場合は、

• 著者名「タイトル（章あるいは節の名称）」

• 発行者、発行年月、ISBN、所収、（必要に応じ特記事項、たとえば原著や紹介文など）

当然書名は『』で囲み、著書の一部をなす文献名は「」で囲むとするのがわかりやすいと思います。とはいえ、これは強制すべきかどうかは異論もあり得ますので、あくまで推奨されるスタイルであって例外もあり得る、ということを併記すれば万全ではないかと思うのですが、いかがでございましょう。
- Opponent 2006年6月15日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

むむ。現在の議論の中心は、書誌の配列ではなく、本文中の『』「」の使い分け、だとして。

Wikipedia:出典を明記する#書名の記述や、Opponent さんが「当然」としているように、通常、論文や雑誌では、書名・雑誌名を『』、個々の記事・作品名を「」で表すことが一般的であると感じています。これはつまり、この表記法に慣れている人が少なくなく、従って特にwikipediaでの記述法を確認せずに適切な記述ができるという利点があり、また、本来的に『』「」の区別は、書誌検索上の有用性から来ているのだと認識しているのですが、これは非常に大きな長所だと思います。

Sinaさんが提案する通り、Wikipedia:出典を明記する#書名のルールをスタイルマニュアルで明示するという方向に賛成します。

ただし、漫画の場合は、雑誌連載という形式を取ることが多く、また書籍としてまとめられる場合でも分冊という形態を取ることが多いということを考慮して独自の規則を適用すると言うことであれば、それも一考かと。

個人的には、書名・雑誌名を『』、掲載された個々の作品名を「」とし、『』で括られた場合は巻数を書名に含むか否かで特定の単行本を指すか作品名を指すかを区別し、短編および特に“何話”であるかを限定する場合に「」で括るということで対応できるのではないかと思います。--Ks aka 98 2006年6月15日 (木) 18:16 (UTC)[返信]

戯曲とかはどうなるのでしょう? 本となったものが『』で、公演そのものは「」となるのでしょうか?--DOERAX 2006年6月17日 (土) 12:16 (UTC)[返信]

演劇方面は詳しくないのですが、ぼくが関わる雑誌では（編集者です）、公演、番組などは「」を使っていますが、この点については、他の意見を待って欲しいところです。ただ、活字の戯曲については、上記書名・作品名の使い分けとなると思います。実際に番組収録などで使う一話分の冊子体のシナリオは？となると、もはやわかりませんが。--Ks aka 98 2006年6月17日 (土) 13:40 (UTC)[返信]

Wikipedia:編集の仕方#見出し・段落・横線には、

段落内では、改行を1文ごとに入れることを推奨します。「差分」機能を使って前後の履歴を比較したときに、どの文を変更したかが分かりやすくなるからです。

とありますが、スタイルマニュアルにはこの項記述がありません。どうなのでしょうか。--Habutaë-mochi 2006年6月6日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

「推奨」とありますが、実際にはその方法を実践している方はほとんどおられないようですし、また、その文が記載された後、差分表示機能が改良され、その方法をとらなくても分かりやすくなったため、既にそれを「推奨」とする必要性もなくなりました。よって、Wikipedia:編集の仕方からその2文は削除してしまおうと思っています。--oxhop 2006年6月7日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

必要性はなくなったのでしょうか。恐らく私は改良後に参加したのだと思いますが、ちょっとした修正をするだけでも、一つの段落をまるごと書き換えたように差分表示されることも少なくありません。改行を1文ごとに入れることにはメリットを感じています。

ただ、編集画面で見るテキストと実際の記事の見た目が乖離するというデメリットもあり、得失をにらむ必要があります。益少なく害多いとして除去するならわかりますが、単に不要というのはちょっと……。 --Kanjy 2006年6月8日 (木) 23:50 (UTC)[返信]