Wikipedia:Bar/Discussioni/Resize delle immagini

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Salvo casi particolari, un'immagine larga 180 px è ben visibile. Ma allora non capisco come mai più di una volta ho visto immagini su it.wiki ridimensionate oltre i 300 pixel. Dunque, perché non seguire l'esempio di en.wiki e evitare di inserire nelle voci immagini ridimensionate a più di 200 pixel, dimensione che ritengo già abbastanza grande? Superare tale dimensione darebbe solo l'idea che "it.wiki ingrandisce le immagini per occupare più spazio e fingere di avere voci più corpose". Dunque, che ne dite? Impostiamo questo "limite di coscienza" (oltre il quale una voce sembrerebbe quasi "oscena") per l'inserimento delle immagini nelle voci? -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 16:51, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Dipende. Io che ho uno schermo largo 1440px, le immagini a 180px le vedo pochino (e credo lo stesso problema vi sia per altri utenti con risoluzioni alte) ma so che ci sono utenti che vanno ancora a 800x600, e quindi mi adeguo. In certe voci, poi, è comodo avere un'immagine piuttosto grande (come una mappa che illustri i dettagli di una battaglia) a risoluzioni alte, in modo da non dover continuamente switchare dalla pagina dell'immagine al testo. Imporre una dimensione a priori è sbagliato, inoltre se proprio le immagini grandi ti danno fastidio puoi sempre modificare, in fondo si tratta di un numero... -- Xander  サンダー 17:07, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Forse non ho capito cosa si intende ridimensionare, in ogni caso in questa voce di en.wiki voce di en.wikivi sono immagini a 250px guardabili, ed una piccola inguardabile. Almeno sul mio monitor. Con 180px vedo ben poco.--Bramfab Discorriamo 17:38, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Dipende anche dal rapporto tra larghezza e altezza dell'immagine: una immagine molto più larga che alta, tipo una foto panoramica, verrebbe molto piccola (in termini di superficie) a 180px.

Comunque sono in parte d'accordo con Oni link: in taluni casi si esagera, come nel caso del template {{Immagine grande}} che viene utilizzato per inserire immagini di oltre 1000px di larghezza, ignorando anche gli utenti che scaricano con un modem. --Panairjdde 18:08, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

[Conflittato] @Bramfab: A parte il fatto che la pagina che mi hai linkato non esiste... Mi riferisco al fatto che, alle volte, i wikipediani inseriscono nelle voci di it.wiki alcune immagini di dimensioni a dir poco spropositate. Sto cercando, dunque, di richiamare gli utenti che sono soliti fare ciò, nella speranza che arriviamo a caricare le immagini nelle voci con un resize "plausibile", in quanto vedere un'immagine che da sola occupa quasi 400 pixel non è affatto bello. Lo stesso dicasi per i template, ovviamente. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 18:13, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ho sistemato il link alla pagina corretta. Piu' che d' accordo nella inutilita' di fotografie gigantesche, 400ps solitamente sono troppi, ma 180px sono decisamente troppo pochi. Mettere delle regole e' ben difficile, anche perche' e' funzione del soggetto della voce del suo uso nell' immagine. Se si tratta per esempio di una o piu' mappe che mi illustrano lo svolgersi di una battaglia, vorrei potere averla sott' occhio e consultarla mentre leggo il testo, al piu' facendo un scroll della pagina.--Bramfab Discorriamo 18:26, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Tra il ridimensionare oltre i 300px e il ridimensionare a 180px mi sembra ci siano delle sfumature. A 180px (imho davvero poco) vengono ridimensionate in automatico le miniature, quelle in "galleria immagini" per intenderci, che sono un'aggiunta a quelle che si trovano già nei paragrafi. Da qualche parte avevo letto che era consigliato non superare i 250px: qualcuno saprebbe ritrovare la pagina? oppure l'ho sognata? --jhc 18:38, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

[rientro] A me pare che non si sia ancora toccato il nucleo del problema, cioè che la dimensione delle miniature non andrebbe specificata per questioni di accessibilità, almeno nella maggior parte dei casi. Dato che quasi sempre usiamo il parametro thumb per le immagini, basta evitare di specificare la dimensione: a quel punto è il software MediaWiki che sceglie la dimensione più adatta, in base alle Preferenze dell'utente. Così, se ho uno schermo piccolo o una connessione dial-up invece che una ADSL - dannazione! - le immagini si adattano alle mie esigenze, e non a quelle dell'utente che aveva inserito in origine la foto. Questo è un aspetto molto importante e purtroppo ignorato, vedo. --MarcoK (msg) 18:41, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
La dimensione prefissata andrebbe specificata solo nei (pochi) casi in cui nell'immagine c'è un dettaglio che si può apprezzare solo ad una certa risoluzione, ad esempio l'iscrizione su una lapide. --MarcoK (msg) 18:52, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Però se a curare una voce è un utente con schermo grande le immagini verrano posizionate in modo da essere visualizzate bene con le sue preferenze per schermo grande. E l'utente con schermo piccolo volendo leggere la voce rischia di impazzire (mi pare che su ciclo di Krebs ci sia stato questo problema) --jhc 18:47, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Io penso che purtroppo bisogna invece fare una media. La grandezza delle immagini andrebbe inserita in base alla risoluzione più diffusa. E se non sbaglio risoluzioni attorno 1280*1024 sono le più diffuse. Con questa risoluzione un'immagine da 200 o 250 px è ottima a mio parere. La questione della connessione nemmeno me la pongo perchè si spera che nel giro di pochi anni i 56k spariscano dalla faccia della terra...oltretutto non è che si guadagni chissà cosa a ridurre di un po' le immagini. Marko86 18:56, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Dunque, sembra auspicabile un resize generale delle immagini (SALVO CASI PARTICOLARI) a 200-250 pixel.-- 私はOni Linkです ^{What's up?} 19:01, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

No, l'accessibilità non è un'opinione. Ripeto che l'unica dimensione non arbitraria per le immagini è (salvo casi particolari) quella scalabile in base alle preferenze utente. Sempre per il famoso principio che contenuto e forma devono essere gestiti separatamente (in una wiki, ma anche in qualsiasi CMS). Se io ho uno schermo grande e una connessione veloce, perché volete impedirmi di visualizzare le immagini come le preferisco? Allo stesso modo, se ho una connessione lenta, se per caricare un'immagine mi ci vogliono 3 minuti, se sono ipovedente ecc. ecc. Sono funzioni per cui il software di Wikipedia è stato progettato, dobbiamo solo imparare ad usarle.--MarcoK (msg) 20:28, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

concordo sul mettere l'accessibilità al primo posto. Dai ragazzi, lasciate che siano gli utenti a impostare le dimensione dalle proprie preferenze. E' fondamentale. Ci sono tantissime persone che hanno ancora monitor vecchi, oppure monitor grandi che usano con due finestre appaiate. Mettetevi nei panni di uno studente che ha aperta la finestra di Wikipedia a 750 pixels e a fianco un notepad per prendere appunti. Oppure quello che mentre naviga ha aperto anche la finestra del lettore multimediale e la chat per perlare con gli amici. Leggete anche Wikipedia:Bar/Discussioni/Snobismo grafico, è molto interessante. --MilenaV 20:35, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Il punto è che molti non lo sanno. Bisogna trovare il metodo di informare anche loro di questa possibilità. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 20:43, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sul fatto che non è ben spiegato nelle pagine di aiuto alle immagini, hai perfettamente ragione. Allora bisogna proprio provvedere. --MarcoK (msg) 20:46, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

x Oni link - lo so benissimo che molti non lo sanno (a mie spese). L'help è questo: Aiuto:Preferenze/Immagini.
Provate a smanettare per vedere come cambiano le pagine. Poi è ovvio, se state scrivendo una voce nuova piena di immagini, dovete prima resettare le preferenze a quelle standard e vedere se è tutto a posto per gli sfigati: si fa in maniera molto semplice, sbloccando la finestra e stringendola a 800 px circa di larghezza. Alla fine, rimettere le preferenze come ce le avete di solito è questione di 5 secondi. --MilenaV 20:51, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Concordo in line di massima al mettere un limite, ma 180 è davvero troppo poco (ve lo dice uno mezzo cecato che ha un monitor piuttosto grande). Io di solito uso 250, che mi sembra apprezzabile anche su monitor di dimensioni piccole (spesso consulto wiki da lavoro dove la dimensione schermo impostata è molto più piccola). Metterei un limite a 250, con eccezioni a 300 o 350 per le cartine (dove ci sono scritte piccole). Inoltre il limite andrebbe abbassato se le foto sono in verticale. --SailKoFECIT 21:13, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

ottimo appunto la questione delle foto in verticale. In generale, bisogna fare la massima attenzione quando nel testo ci sono un po' di foto a sinistra e un po' di foto a destra, sfalsate: ho visto pagine di wiki che sballano completamente quando si cambia la dimensione dei caratteri o la dimensione della finestra, perché il testo scorre attorno alle foto riposizionandole. Se c'è una cartina o un panorama e sta in mezzo alla pagina, anche se è a 350 non da problemi a nessuno. --MilenaV 21:21, 5 feb 2008 (CET) Edit: a patto che il panorama sia fisso, ovvero non con testo che gli scorre in torno e lo sbatacchia in su o in giù nella pagina quando cambia la dimensione della finestra. --MilenaV 22:01, 5 feb 2008 (CET)PS: ho messo un paio di strike, perché è un periodo che sto facendo prove mischiando template e foto e non so come spiegare le interazioni senza dire fesserie. --MilenaV 03:16, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

In effetti, ho esagerato con la questione dei 180 pixel. Comunque, possiamo dire che l'ideale sia intorno ai 250 pixel. Oppure dobbiamo trovare un modo per far sapere agli utenti tutto ciò che riguarda le loro preferenze sulle immagini. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 22:07, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Si comunque è una questione abbastanza complessa. Io non sono nemmeno d'accordo sul fatto di una divisione così ferrea tra contenuti e forma, nel senso che molto spesso anche la forma serve per trasmettere contenuto. Esempio stupido: sto parlando di una battaglia e a fianco c'è una bella cartina che la illustra. Se la cartina è una piccola miniatura non serve a niente perchè diventa illeggibile e l'utente è costretto ad aprirla, in una nuova pagina, perdendo tempo e rallentando la lettura e la sua piacevolezza. Di esempi così ce ne sono a migliaia. Marko86 23:47, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Hai ragione, e credo che le eccezioni a quello che dici siano poche. Mi vine solo in mente il caso in cui i dettagli sono importanti e si vedono male anche a 400px o più. Il lettore potrebbe pensare che è inutile fargli vedere una foto grande se non riesce a leggerci proprio quello che gli interessava. Faccio un esempio: nella versione attuale [1] di Torri e palazzi dei Roero, che è in vetrina, la cartina storica di Asti è a ben 740px, esce dallo schermo a basse risoluzioni, e la didascalia che è dentro la foto non si legge comunque (non che a piena risoluzione si legga tutta, per la verità). La foto dopo l'indice, quella del Rione di San Martino, va benissimo invece a 310px, perché ho provato a 180px e si fa troppa fatica a distinguere i numeri dei rioni. Rendo l'idea? --MilenaV 03:16, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Le preferenze sono accessibili solo agli utenti registrati. Se non specifichiamo una dimensione tutti gli altri sarebbero obbligati a guardare le immagini con la dimensione di default (180px). Jalo 10:35, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Scusate... nelle tabelle si puo' specificare la larghezza delle colonne in termini di percentuale della larghezza della pagina. Non e' possibile fare la stessa cosa per le immagini? Mi sembra che cosi' potremmo accontentare tutti. --Gerardo 11:13, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

No, il software mediawiki crea le immagini già ridotte per ridurre la banda richiesta. questo è possibile solo avendo dei valori assoluti e non come proponi con un'indicazione percentuale. Per questo stesso motivo non è possbile fare dei template sinottici "proporzionali" quando gli stessi contengano (e capita quasi sempre) delle immagini. Gvf 13:35, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Jalo, il 180px di default si può modificare via Css nel caso decidiate di aumentare. E questo apre la questione sui fogli di stile personali (c'è nella discussione che ho linkato più su). A me per ora basta che con Firefox premiate Ctrl+ una o due volte prima di salvare la pagina per vedere come cambia la pagina con i caratteri più grandi. Poi, secondo me non ha senso specificare 190px se con un default messo a 180px la foto non cambia di molto: o si lascia il default, oppure per giustificare quei pixel in più, come è stato detto qui, si deve avere un motivo estetico, o relativo alla visibilità immediata dei dettagli, o all'impaginazione del template che contiene la foto, e così via. In Eliogabalo [2] ad esempio, quel primo template secondo me è troppo grande. --MilenaV 15:36, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non credo sia troppo grande: si tratta di una tabella, meno di un certo valore i dati non ci stanno. --Panairjdde 15:45, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

'nzomma: 350 px per un template è tanto per un sinottico. La media è sui 250/300px. Kal - El 20:30, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Caricando molte foto dico anch'io i miei due cent di opinione: IMO le cartine non sono le uniche immagini che possono avere la necessita' di trasmettere "contenuti", anche alcune foto relative a quello di cui si sta parlando (commenti su un quadro, statua, palazzo, la caratteristica geografica di un paesaggio, ecc...), per cui piu' che fare regole che poi avrebbero necessita' di numerose eccezzioni (e relative discussioni), credo sia meglio affidarsi di volta in volta ad un po' di buon senso (se in una voce c'e' una sola immagine per IMO si puo' permettere anche di avere una dimesione maggiore anche se fosse principalemnte presente per motivi di abbellimento estetico della voce, se ce ne sono a decine e significative per la voce meglio tenerle al minimo accettabile). Per il resto, se devo basarmi sui dati rilevati dai contatori di alcuni siti e forum che gestisco (di cui uno molto trafficato), con visitatori prevalentemente (>75%) italiani, direi che le risoluzioni piu' usate oggi sono rispettivamente 1024x768 e 1280x1024 (che insieme fanno circa l'80% dei visitatori), con l'800x600 sempre come terza risoluzione e in tutti i siti sotto il 10% dei visitatori, per cui credo che le impostazioni di default (che finiscono applicate anche al gran numero di semplici "lettori" di wiki, che non sono registrati) dovrebbero ipotizzare di avere utenti che usano le prime due.

Personalmente quando inserisco foto io vario da 200 a 250 per quelle orizzontali, e tra 150 e 200 per le verticali, con al limite una foto leggermente piu' grande se e' quella di aprertura della voce (che tanto a sx ha il sommario, per cui di solito non sballa il layout dle testo), quindi non mi discosto dalle opinioni che sono uscite in questa discussione.

Ma gia' che si parla della questione immagini, vorrei portare all'attenzione la proliferazione che si ha in alcune voci relative alla geografia del template {{galleria}}, che seppur permette di gestire le gallery con un minore effetto "album delle foto" rispetto al tag < gallery > (che poi non capisco perche' questo sarebbe da evitare, visto che anche le enciclopedie cartacee generaliste hanno pagine dedicate solo alle foto che illustrano una singola voce), diventa molto fastidioso quando le foto inserite hanno orientamento o proprorzioni diverse (un po' orizzontali e un po' verticali) causando lo slittamento de testo e dei template posti di seguito e in caso di visita con il javascript disabilitato (e probabilmente sono piu' quelli che navigano in queste condizioni per motivi di sicurezza di quelli che hanno ancora uno schermo a 600x480 o 800x600) costringono a caricare tutte le immagini, con una risoluzione (e un peso) spesso superiore a quella che si avrebbe di default con il < gallery > e distruggono il layout della pagina. --Yoggysot 21:13, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Meno male che erano 2 cent :-) comunque ti contesto «credo che le impostazioni di default [...] dovrebbero ipotizzare di avere utenti che usano le prime due». No. Non è quello che si sta dicendo. Si sta dicendo di tener conto, al contrario, proprio delle minoranze (di cui non faccio parte a nessun titolo per precisare che non è un discorso interessato), non della maggioranza. Kal - El 21:54, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Bhe, diciamo allora che erano 2 euro, tutta colpa dell'inflazione ;) il punto e' che alcune minoranze in questo caso (al contrario per es della questione browser usati) sono realmente insignificanti (per es, relativamente ai siti di cui sopra, il 640x480 e' ormai da mesi sotto lo 0,5% dei visitatori, con poco sotto solo la 1920x1440). Lavorare pensando al 1024x768 / 1280x1024 rende una pagina fruibile a chi usa queste e perfettamente accettabile anche per le "minoranze" 1152x864 e 1400x1050 (da quando ci sono gli LCD escono fuori risoluzioni mai sentite prime). Fare una pagina pensando al 640x480 invece la renderebbe fruibile a loro, al limite accettabile agli 800x600, e con immagini praticamente invisbili e template poco fruibili a tutto il restante 90%+ dei visitatori... e qui non si tratta di "minoraze" obbligate a rimanere tali (es non vedenti o daltonici), ma di utenti che in parte hanno anche la possibilita' di vedere la stessa pagina con computer forniti di monitor di dimensioni maggiori (es chi ha due PC in casa, uno nuovo e uno con vecchi pezzi di recupero)... anche perche' se si dovesse tarare il default sul minimo, dovremmo tenere conto di chi potrebbe ancora usare un vecchio 286 con scheda hercules in emulazione CGA e monitor a fosfori verdi...

Se poi si volesse recuperare un po' di spazio in orizzontale per le voci, in modo da far stare immagine+testo affiancato anche per quelli che usano la 640x480 e 800x600, credo che lo si potrebbe fare stringendo la barra di wikipedia a sx, che sembra avere parecchi pixel "recuperabili", ma non so se questo si puo' fare come it.wiki o e' un qualcosa imposto a tutte le *.wiki. --Yoggysot 22:48, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]