Discussion:Hippie/Bon article

Dernier commentaire : il y a 14 ans par Dd dans le sujet Hippie
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Gemini1980 oui ? non ? 14 octobre 2010 à 00:50 (CEST)Répondre

Hippie

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Proposé par : A t a r a x i e--d 29 septembre 2010 à 11:50 (CEST)Répondre

Cet article a bien évolué depuis deux ans, grâce à diverses contributions, dont celles de Mica (d · c · b), et aux suggestions plus récentes de plusieurs relecteurs.

  Article relu par le Comité de lecture.

Format : Motivation, signature.

Bon article

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  1.   Bon article Article bien abouti. Gemini1980 oui ? non ? 30 septembre 2010 à 02:26 (CEST)Répondre
  2.   Bon article pour l'avoir relu de fond en comble, et hormis quelques titres des sections peu heureux Prosopee (d) 30 septembre 2010 à 20:35 (CEST)Répondre
  3.   Bon article Article bien ficelé, intérésant... Très bien. Pmpmpm (d) 1 octobre 2010 à 13:00 (CEST)Répondre
  4.   Bon article --24 Min. (d) 3 octobre 2010 à 05:32 (CEST)Répondre
  5.   Bon article Bel article. Dd (d) 4 octobre 2010 à 19:53 (CEST)Répondre
  6.   Bon article Proposant A t a r a x i e--d 13 octobre 2010 à 18:26 (CEST)Répondre
  7.   Bon article même si assez loin (voir très) de l'AdQ. Les remarques plus bas (au-delà des possibles attaques perso qui sont un autre problème qui n'a pas a être réglé sur cette page) sont plus ou moins justes (dire que 68, en France comme dans de nombreux pays, n'a été rien dans le développement du mouvement hippie me semble plus qu'étrange) mais n'empêche pas amha le label. Certaines formulations pourrait efficacement être revues : « il existe des similitudes avec les philosophes cyniques, tel le Grec Diogène de Sinope, au ive siècle av. J.-C.. Le mouvement hippie a également des racines communes avec l'amour libre du mazdakisme iranien du vie siècle » par kekchose comme « On a fait remonter le mouvement aux philosophes cyniques ou encore mazdakisme iranien » (sans compter amérindiens, premiers pionniers,…) -Aemaeth [blabla] [contrib] 13 octobre 2010 à 21:36 (CEST)Répondre
  8.   Bon article Co-rédactrice. Pour moi l'article est désormais au niveau BA. Mica (d) 13 octobre 2010 à 23:15 (CEST)Répondre

Attendre

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  1.   Attendre Problèmes : sourçage (Jean-Pierre Bouyxou et Pierre Delannoy, 14 fois !), découpage avec sur-développements de points peu importants, sous-développement de points plus importants, développés ailleurs ou beaucoup plus généraux (ceci n'a que peu à voir avec le thème de l'article, par exemple, l'apogée du mouvement hippie résumé à Woodstock à peu de choses près, ici les Grecs deviennent des précurseurs des hippies, ici, il semble que les réactions au mouvement hippie ne se placent que d'un point de vue sensationnel ou mercantile), et quelques passages peu objectifs (voire POV, comme ce passage sourcé avec un magazine, ou « L'ouverture à d'autres cultures, un besoin d'émancipation et la recherche de nouvelles perceptions sensorielles, les amenèrent aux expressions artistiques du psychédélisme. Dans leurs communautés, ils tentèrent de réaliser leur aspiration à vivre librement, dans des rapports humains qu'ils voulaient plus authentiques. »). En gros, si l'article est comme indiqué une traduction de [1], j'ai l'impression d'une dégradation du contenu par rapport à l'original. Grimlock 13 octobre 2010 à 14:54 (CEST)Répondre
    Joli le coup du vote au 14° jour. C'est à peu près tout ce que je retiens de ton intervention. La classe... A t a r a x i e--d 13 octobre 2010 à 18:30 (CEST)Répondre
    Ca vaut combien, ça, en échelle Gandhi ? Je parle de ton intervention, pas de mon objection qui se base sur des reproches précis au regard des premiers et seconds principes (et de la version originale en anglais, au passage) ? P.S. : te donnes combien en bonus pour ton commentaire de diff ? Grimlock 13 octobre 2010 à 18:44 (CEST)Répondre
    Tu te moques du monde Grimlock. Tu as quel âge au fait ? A t a r a x i e--d 13 octobre 2010 à 18:56 (CEST)Répondre
    Encore une intervention de fond par rapport au contenu de l'article, et du label que tu crois bon devoir lui obtenir. Et ne parlons pas de WP:FOI. Grimlock 13 octobre 2010 à 18:59 (CEST)Répondre
    Rajoutons ceci, qui prouve clairement s'il le fallait que le proposant n'a que faire de la qualité de l'article, n'ayant pris la peine de ne répondre sur aucune des objections émises. Grimlock 13 octobre 2010 à 19:20 (CEST)Répondre
    J'ai du mal à saisir la pertinence et/ou le sens de certaines de tes objections :
    « Jean-Pierre Bouyxou et Pierre Delannoy, 14 fois ! » : en quoi est-ce un problème ? Leur livre L'Aventure hippie n'est pas un livre sérieux et/ou digne de confiance ?
    En quoi les « Les révolutions de 1968 » n'ont que peu à voir avec ce mouvement ?
    « les Grecs deviennent des précurseurs des hippies » : dans l'article c'est sourcé alors quel est le problème ? Ça te semble ridicule ? Quels sources as-tu à opposer à cette analyse ?
    « les réactions au mouvement hippie ne se placent que d'un point de vue sensationnel ou mercantile » : quel axe ferait-il défaut d'après toi ? A quels travaux universitaires penses-tu pour développer cette section ?
    DocteurCosmos (d) 13 octobre 2010 à 20:45 (CEST)Répondre
    Tiens, je pensais que tu te serais arrêté à ton intervention sur les « Irritants » en RA. Mais répondons :
    1. Citer 14 fois un bouquin alors que les sources sont nombreuses sur cette époque est privilégier de manière importante le point de vue ou la version d'un auteur (ou d'un couple d'auteurs). On n'est pas dans la démonstration mathématique, mais dans l'interprétation historique et sociologique. Il suffit de se référer à la version anglophone qui possède 95 références et une quarantaine de livres en bibliographie pour en trouver, des sources, et facilement (en plus des francophones).
    2. En quoi ce mouvement est lié, par exemple, à mai 1968 qui est initialement un mouvement de contestation étudiante ? Sauf à imaginer les ouvriers de Boulogne-Billancourt en hippies, alors que ces derniers rejetaient le matérialisme ... En quoi les provos sont des hippies ? Daniel Cohn-Bendit (cité) a-t-il jamais été un hippie ? En quoi ces mouvements sont des révolutions (il me semble qu'en France, de Gaulle est resté au pouvoir, pour ne parler que de ce pays) ? Rien que sur ce point, ça ne va pas du tout.
    3. Non, on cite un truc pour cette affirmation en mettant en avant des coïncidences (je suis sûr qu'on peut trouver aussi des liens avec l'épicurisme, les mouvements naturistes (et par ce biais, peut être le relier au nazisme tant qu'on y est), etc.). Exemple typique d'affirmation non essentielle qui a besoin d'être solidement étayée (donc sources multiples), ce que je reproche aussi à l'article en anglais (qui cite Saint François d'Assise ...).
    4. Je pense à des travaux de sociologie, économie, arts, etc. qui indiqueraient, au-delà du fait que unetelle aimait montrer ses seins et que le « mouvement » fut récupéré par l'industrie, quelles sont les influences que ce mouvement a eu sur l'art ou le divertissement, la perception du corps, etc. C'est quand même documenté ! Quelles sont ses descendances ... Quelle est sa perception moderne ... En tout cas quelque chose que se rapprocherait de ce que j'ai vu il y a 5 ans sur Arte.
    J'aimerais aussi des modifications importantes du plan et des titres proposés. Mais pour le moment, je te rappelle que ce n'est pas à moi de répondre aux critiques, mais au proposant qui devrait en tenir compte pour améliorer cet article. Grimlock 13 octobre 2010 à 21:12 (CEST)Répondre
    Je te demandais des précisions pour que justement tes critiques permettent d'avancer dans l'élaboration de l'article. DocteurCosmos (d) 13 octobre 2010 à 21:47 (CEST)Répondre
    J'ai soulevé les points noirs. N'étant pas rédacteur ni proposant de cet article (et ne comptant plus le devenir dans un avenir proche), je laisse le soin au proposant de le faire. Encore faudrait-il qu'il le veuille et admette la critique. Grimlock 13 octobre 2010 à 22:17 (CEST)Répondre
    Quand, après le numéro 1, j'ai vu dans ma boule de cristal qui seraient les "critiques" 2, 3 et 4 (quarté presque dans l'ordre pour ma boule, j'avais même un quinté au départ), je ne peux accorder aucun crédit à ces commentaires, même prononcé la bouche en coeur. Et cela d'autant plus que nous sommes ici sur un label BA et non un ADQ, sur lesquels, l'un comme l'autre, des "points noirs" peuvent toujours être trouvés si on en a vraiment envie (mais pas pour "empêcher un label"). Je discute volontiers, comme je l'ai fait dans le passé, des améliorations possibles avec ceux qui n'en font justement pas une affaire personnelle. Et puis cette petite mascarade ne m'intéresse pas, tu peux vouloir convaincre les observateurs, nous savons tous deux ce qu'il en est vraiment. A t a r a x i e--d 14 octobre 2010 à 06:52 (CEST)Répondre
    Exactement : que tu n'es pas là pour faire une encyclopédie. On avait compris (cette énième intervention le prouve, si besoin en était). Quant à l'affaire personnelle, j'ai beau chercher ... Je ne vois qu'une personne étant allé sur ce terrain dès le début, et c'est toi. Et cet article est et reste en dessous de ce que l'on peut attendre d'un article de Wikipédia. Grimlock 14 octobre 2010 à 09:03 (CEST)Répondre
    Quatre interventions le dernier jour voire plus est une coïncidence qui n'en est pas une. Je comprends parfaitement l'attitude du proposant, je ne l'excuse pas. Je n'excuse pas l'attitude des contestataires. Dd (d) 14 octobre 2010 à 12:35 (CEST)Répondre
  2.   Attendre Trop d'approximations, de lieux communs, voire de choses carrément fausses. Rien d'un bon article en somme, mais tout d'un article à revoir en profondeur, avec des vraies sources, et une écriture neutre. Meodudlye (d) 13 octobre 2010 à 18:26 (CEST)Répondre
    « choses carrément fausses » : mince ! Pourrais-tu les corriger – ce serait l'idéal – ou au moins les lister pour que quelqu'un puisse le faire ? DocteurCosmos (d) 13 octobre 2010 à 21:03 (CEST)Répondre
    je pourrais, et je l'aurai surement fait. Mais vu comment Ataraxie semble prendre cet article à coeur et personnellement, je m'en garderai bien. Et sa demande de blocage à mon encontra juste parce que je trouve l'article indigne d'être un BA m'a coupé toute envie de lui donner un coup de main. Meodudlye (d) 13 octobre 2010 à 21:09 (CEST)Répondre
    Je comprends. DocteurCosmos (d) 13 octobre 2010 à 21:47 (CEST)Répondre
    Quatre interventions le dernier jour voire plus est une coïncidence qui n'en est pas une. Je comprends parfaitement l'attitude du proposant, je ne l'excuse pas. Je n'excuse pas l'attitude des contestataires. Dd (d) 14 octobre 2010 à 12:35 (CEST)Répondre
  3.   Attendre Je souscris en grande partie aux objections de Grimlock. Je suis un petit peu étonné par certaines approximations ne permettant pas une neutralité optimale. Par exemple, je citerais cette phrase : « Mais ils ont joué un rôle dans l'évolution des mentalités concernant la sexualité qui fut considérable à cette époque : selon une enquête de l'institut Gallup le nombre d'Américains pensant qu'il était « mal de faire l'amour avant le mariage » avait chuté de 68 % en 1969 à 48 % en 1973 » ; il est étonnant de voir ainsi affirmée une corrélation, absolument pas établie, entre montée en puissance du mouvement hippie et modification des positions sociétales. De manière générale, des sources plus variées seraient àmha souhaitables. Enfin, les analyses concernant la « philosophie » hippie sont certes sourcées mais incomplètes car trop panégyriques : un paragraphe consacré aux critiques, et les sources ne manquent pas, serait souhaitable. Pour la neutralité de point de vue et pour que l'article soit complet ou presque. SM ** ようこそ ** 13 octobre 2010 à 21:07 (CEST)Répondre
    Quatre interventions le dernier jour voire plus est une coïncidence qui n'en est pas une. Je comprends parfaitement l'attitude du proposant, je ne l'excuse pas. Je n'excuse pas l'attitude des contestataires. Dd (d) 14 octobre 2010 à 12:35 (CEST)Répondre

Neutre / autres

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Avis hors-délai déplacé

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  Attendre Sourçage largement insuffisant certaines parties confinant au TI. Par exemples

  • l'affirmation selon laquelle « l'idéologie hippie [peut-on même parler d'idéologie sans source ? qaund on parle de praxis dans le paragraphe définition](...) prônait la légalisation de la pilule contraceptive et le droit universel à l'avortement,...  » n'est absolument pas sourcée et me semble une généralisation abusive, particulièrement concernant les USA... mais on ne saurait dire puisque ce n'est pas sourcé.
  • le paragraphe La route n'est guère plus sourcé et mêle beat generation et mouvement hippie avec l'ouvrage de Kerouac comme seule référence, ce qui est très discutable : Kerouac était circonspect avec le mouvement hippie...
  • l'iconographie est assez cocasse qui produit des photos de 1993 ou de 2005 pour illustrer un mouvement des années 1960 et 1970
  • Des ouvrages extrêmement accessibles ne sont pas ou anecdotiquement exploités, comme [2], [3], ...
  • etc...

J'ai la même impression de beaucoup de lieux communs couplés à de nombreuses approximations (on ne sait pas même plus ou moins quand tout cela commence ni quand cela finit). Mogador 14 octobre 2010 à 01:18 (CEST)Répondre

  1. Quatre interventions le dernier jour voire plus est une coïncidence qui n'en est pas une. Je comprends parfaitement l'attitude du proposant, je ne l'excuse pas. Je n'excuse pas l'attitude des contestataires. Dd (d) 14 octobre 2010 à 12:35 (CEST)Répondre
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