Discussion:Franz Liszt

Bonjour, j'ai ajouté une page sur les Etudes d'exécution transcendante. Vu que je suis un nouveau sur ce site, si le responsable de la page pouvait juste mettre les titres en italique, ce que je suis pour l'instant tout à fait incapable de faire :) D'autre part si il y a besoin d'aide sur d'autres pages concernant la musique pour piano où je puisse apporter de l'aide et auxquelles je n'aurais pas pensé, faites moi signe...

Bonjour, Je pense qu'il serait de bon ton de supprimer cette remarque "sont des œuvres plus mineures, Liszt leur ayant donné un aspect trop emphatique" dans la mesure ou il s'agit d'un jugement de valeur peu désirable dans une encyclopédie, d'autant qu'elle font partie des oeuvres les plus jouées et restent exceptionnelles. Cordialement, IlSandor.

N'ayant pas assez de culture dans le sujet, je ne peux me permettre la ré-écriture (ou suppression du point ?) Mais il est sûr qu'il y a un problème de neutralité (sauf si c'est un fait établi par la communauté musicale internationnale)
~~ Renardeau ~~ 23 jun 2005 à 22:17 (CEST)

Ces oeuvres ont aujourd'hui souvent interprétées et par de grands musiciens... Elle restent magnifiques et l'emphase ne fait elle pas partie d'une façon de vivre le romantisme?

Ma foi le seul à pouvoir trancher ce point avec raison est ce défunt Liszt... Certes il y a des oeuvres principales et des oeuvres de second plan - ce n'est pas un jugement de valeur, d'autant plus que, pour paraphraser la remarque ci dessus, elles restent magnifiques. Le seul point de non-neutralité qui me saute aux yeux est "Liszt leur ayant donné un aspect trop emphatique"; l'a-t-il précisé quelque part ? 11 juillet 2005 à 02:54 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

• Liszt est un compositeur révolutionnaire. Il a fait voler en éclats la forme sonate pour en faire une grande épopée cyclique pour le piano, il a inventé le poème symphonique inspiré de thèmes littéraires, libéré du carcan classique de la symphonie, et a mis au point de nombreux procédés d'orchestration que Wagner et les romantiques tardifs lui ont empruntés... Par ailleurs sa production, d'une grande diversité, reflète certes le romantisme dans tous ses excès, mais foisonne d'audaces stylistiques, et évolue vers la fin de la vie de Liszt vers des pistes qui ouvrent la voie à la musique de du vingtième siècle (musique atonale).

Liszt n'était pas qu'un pianiste d'une virtuosité extrème, presque diabolique : c'était également un esprit libre qui a fait évoluer de façon remarquable les conceptions musicales du XIXème siècle. Il faut lui rendre justice et il ne suffit pas de déclarer que telle oeuvre est "expressive", ou une autre "emphatique"... Il est également faux de déclarer que Liszt n'a composé "pratiquement que pour le piano" : c'est trop réducteur, étant donné qu'il a écrit 13 poèmes symphoniques, 2 symphonies ainsi que des concertos et pièces pour piano et orchestre remarquables où le piano n'est pas seul... Par ailleurs de nombreuses oeuvres pour piano ont été ensuite transcrites par Liszt pour l'orchestre, comme la "méphisto valse" ou certaines "Rhapsodies Hongroises". Cette remarque ne fait qu'épingler certaines inexactitudes, exagérations ou erreurs de cet article qui a le mérite d'exister et de donner un bon "background" biographique. Il m'a toutefois donné envie de le remanier prochainement.

                                                              Thalberg.

Il serait bon d'inclure une description des oeuvres chorales religieuses que Liszt écrit pendant la seconde moitié de sa vie (par exmple la Messe de Gran) puisqu'elle constituent un courronement logique à une oeuvre de vie remarquable. Il existe un livre au sujet de Liszt qui pourrait aussi être utile à citer en bibliographie. Il s'agit d'une biographie en deux volumes (trois si on consulte la version anglaise) d'un musicologue du nom d'Alan Walker. Les deux volumes s'intitulent tout simplement Franz Liszt et ils constituent de loin la source la plus authoritaire sur le compositeur.

                                                    Rémy Fortin

In regards

Il a par ailleurs adapté pour l'orchestre de nombreuses œuvres pour piano de sa composition (Méphisto-Valse n°1, Rhapsodies Hongroises).

some of the Rhapsodies were transcripted by Doppler, and Liszt was insistent in his will that the attribution (of the transcription) be kept. (Alan Walker, Franz Liszt: The Weimar years, 1848-1861., Cornell University Press, (ISBN 0801497213) - appendix 2, if I remember- my copy is not here?...) Schissel 30 mars 2006 à 15:31 (CEST)Répondre

"dont les plus remarquables sont la mélodieuse cinquième, intitulée Élégiaque, et la quinzième, dite Marche de Rákóczy, la plus connue." ils conviendrait de préciser selon qui et selon quels critères elles sont les plus remarquables, car cela est énoncé comme un fait objectif (est-il besoin de préciser que je désaprouve complètement ce choix). Quand a la plus connue des rhapsodies (on emploi ce terme lorsque l'on parle d'être connu du grand public, pas des puristes) c'est incontestablement la 2nde, je crains que cela soit un fait.

je me lance dAns une thèse sur les études d'exécution transcendante, quelqu'un veut-il en discuter avec moi ou m'apporter des infos ? MERCI ET A BIENTÖT VANESSA

Je crois qu'il serait préférable de retaper l'article sur Liszt de A à Z, car sous sa forme actuelle, il donne une image tristement pauvre du compositeur. L'article se résume à Liszt fut un pianiste virtuose, point barre. Les 'Harmonies poétiques et religieuses' n'ont même pas été mentionnées. A en croire ce texte, Liszt n'aurait jamais composé de musique religieuse et ses poèmes symphoniques ne mériteraient qu'une simple énumération. En ne parlons pas de la bibliographie particulièrement exhaustive... J'espère que le membre Thalberg fera un boulot nettement meilleur.

Mayem

Ayant observé la longue notice consacrée à Liszt dans sa version allemande , je ne peux que constater un gros défaut de la version française : elle ignore toute la complexité du personnage . Il serait selon moi bon de diviser l'article ainsi : Liszt virtuose et mondain , Liszt hongrois , Liszt religieux , Liszt administrateur à Weimar et Liszt compositeur (ses idées et innovations musicales) . D'autre part je trouve choquant que presque rien ne soit dit quant à ses transcriptions qui forment 350 de ses 700 numéros d'opus .

Alexander Doria

Il est vrai que peu de pianistes adhèrent aujourd'hui aux transcriptions les trouvant trop complexes et dénaturant parfois l'oeuvre d'origine (c'est le cas pour les transcriptions des Winterreise de Schubert où ce qui est au départ d'expression sobre devient presque trop sophistiqué, trop virtuose), en revanche, je considère que c'est une erreur des les négliger car elles sont par le nombre d'indications ajoutées par Liszt, une source intéressante qui permet de s'imaginer quelle pouvait être l'interprétation à l'époque, des pièces originales.

Autre remarque : je trouve tout à fait déplacé, les termes "impressionime au piano" dans l'en-tête de l'article, déjà, lorsqu'on le dit à propos de Debussy, c'est choquant, mais ici encore plus, cette référence au mouvement pictural me semble superflue, d'autant plus que lorsqu'il s'inspire de la peinture, il prend ses sources dans des oeuvres de la renaissance italienne (années de pèlerinage). Si l'on veut fait un parallèle avec un autre art, il faut plutôt évoquer les références littéraires, Liszt s'inscrit alors certainement dans le romantisme.

--Nicomv 9 avril 2007 à 14:10 (CEST)Répondre

En fait le problème de l'impressionisme tient à l'ambigüité de ce terme. Toute référence au mouvement pictural serait bien sûr absurde, mais je pense que celui qui a parlé d' "Impressionnisme" voulait sans doute entendre par là que Liszt restituait au piano ses "impressions" (voyez par exemple le "Après une lecture de Dante", qui sous-entend "Impression reçue par une lecture de Dante"). L'expression est très ambigüe, je vous le concède, et si vous avez quoique ce soit de plus clair, n'hésitez pas à le remplacer.

Alexander Doria 10 avril 2007 à 20:15 (CEST)Répondre

P.S. Un petit mot sur les transcriptions: elle sont en fait très inégale, et celle de Shubert sont sans doute de peu de valeur. Par contre, d'autre, comme la "Réminiscence de Lucia de Lammermoor" offre réellement un "plus" par rapport à l'œuvre originale (elle faisait notamment l'admiration de Claude Rostand à une époque où ces transcriptions avaient encore moins de crédit qu'aujourd'hui).

Liszt demeure , au fond , assez ignoré en France , et ceci par le fait qu'une importante partie de la société musicale française lui voue un mépris marqué (ainsi je note que dans un "Que sais-je" consacré à l'histoire des formes musicales , une seule occurrence de Liszt à l'article sonate , et c'est pour le déprécier et montrer combien César Franck lui est supérieur) . De la sorte je pense qu'avoir un article consistant sur lui serait à proprement inestimable , et son influence irait sans doute bien au-delà de Wikipedia . Mais cela suppose un effort important : les allemands et les russes lui ont déjà consacré un portail de qualité , tandis que 38 de ses œuvres sont déjà analysés dans la version anglaise (contre 8 seulement ici , dont la moitiée dus au zèle récent et désordonné d'un seul membre) .

La proposition du membre Doria n'est pas mauvaise en soi . Il faudrait néanmoins conserver une notice biographique au début de manière à éclairer le lecteur pressé . D'autre part , le remplacerait le "Liszt religieux" par un "Liszt idéaliste" , qui tiendrait aussi compte de ses engagements saint-simoniens . Je ne vois pas très bien ce que nous pourrions dire dans la partie "Liszt administrateur à weimar" et serait d'avis de ne pas la mettre . Inscrire par contre quelque chose concerant les relations entre Liszt et les milieux musicaux de l'époque (ce qui serait l'occasion de parler des transcriptions) .

En définitive que ce soit les membres Thalberg ou Doria qui s'en chargent , peu importe . Le principal est de faire vite .

Amfortas

Fort bien , je ma charge de remanier l'article . Toute aide me sera la bienvenue . Alea jacta est .

Alexander Doria

PS : Etant donné que je travaille un peu dans l'urgence et que j'ai quelque doute quant à la qualité de ce que je produis , je serais gré à tout les membres travaillant sur l'article de bien vouloir pointer mes erreurs et de les corriger .

Voici la liste des œuvres de Franz Liszt qui sont inexistantes , ou à l'état d'ébauche et qu'il serait urgent de créer/d'améliorer

1. La Faust Symphonie (Liszt)
2. Méphisto-Waltz
3. Les Préludes (poème symphonique)
4. Dante-Symphonie
5. Vallée d'Obermann (Liszt)
6. Funérailles (in harmonies poétiques et religieuses)
7. Dante , fantasia quasi sonata
8. Sonnets de Pétrarque
9. Rêve d'amour n°3
10. Transcriptions de Wagner

etc…

C'est là un classement temporaire par importance que tout un chacun est libre de modifier .

Cordialement

Alexander Doria 14 février 2007 à 19:11 (CET)Répondre

Peut-être pourrait-on effacer les transcriptions de Wagner citée , étant donnée qu'elle sont analysées dans l'article Transcriptions d'œuvres de Richard Wagner par Franz Liszt

Oui, le modèle loupe est là pour ça. CyrilleDunant 19 février 2007 à 11:17 (CET)Répondre

Ce problème a posé une crise aigüe sur la version anglaise de l'article (crise que j'ai contribué à régler). Or je me suis aperçu qu'un utilisateur sous IP avait changé la phrase "Liszt est un pianiste hongrois" en "Liszt est un pianiste austro-hongrois". Je n'ai rien contre ce changement, qui se justifie, et que j'ai d'ailleurs défendu, mais il serait bon que nous statuons définitivement sur la question afin de ne pas générer de conflit d'édition :

P.S. inutile de développer les arguments : tout ce qui pouvait être dit à ce sujet, l'a été dans l'aritcle anglais.

Alexander Doria 19 mars 2007 à 16:58 (CET)Répondre

Le mieux ne serait-il pas d'être conforme à http://hu.wikipedia.org/wiki/Liszt_Ferenc ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liszt (discuter), le 24 mars 2007 à 12:27.

Suite de la discussion plus bas: #Austro-hongrois — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 novembre 2014 à 11:41 (CET)Répondre

Bien que ce ne soit pas très exact, Liszt est connu comme tel. Alexander Doria 19 mars 2007 à 16:58 (CET)Répondre

Pour moi, la nationalité est un problème légal. Or la nationalité de Liszt était «citoyen de l'empire d'Autriche-Hongrie». Que lui-même se sente très attaché à la Hongrie est très bien développé dans l'article. On ne peut pas être citoyen d'une entité dépendante... CyrilleDunant 20 mars 2007 à 09:41 (CET)Répondre

Le problème avec votre logique, c'est que l'empire Austro-hongrois n'est né qu'en… 1867 (soit à une date où Liszt n'y résidait même plus). Auparavant, il n'y avait qu'un ensemble de territoires, les possesions des habsbourg, qu'on désignait de manière métonymique par Autriche. Je dois vous avouer que j'ignore quel était exactement le statut de la Hongrie au sein de cette ensemble, si il s'agit d'une entité dépendante, ou bien autonome (il y avait, je crois, une diète hongroise). Pour le reste, si Liszt est un austro-hongrois, c'est soit parce qu'il résulte d'une fusion entre éléments germains et magyar, soit parce que, par son attitude, comme par son mode de vie (cosmopolitisme, artistocratisme, passion pour l'art…) il laissait présager ce que serait la civilisation Austro-Hongroise au début du XXème siècle. Alexander Doria 2 avril 2007 à 16:47 (CEST)Répondre

Non, la nationalité de Liszt est un problème strictement légal. Après vérification, en effet, l'Empire d'Autriche-Hongrie n'existe pas à la naissance de Liszt. Il semble bien que le statut légal du territoire soit royaume Habsbourg indépendant (distinction administrative introduite par Léopold II dans les années 1790). De sorte que je me range à l'opinion que Liszt était « Hongrois sujet des Habsbourg », qui me semble la qualification la plus précise.CyrilleDunant 2 avril 2007 à 18:50 (CEST)Répondre

Parfait, je vous suis tout-à-fait. Je modifie l'article en ce sens, étant donné que nous ne sommes pas très nombreux à discuter là-dessus — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alexander Doria (discuter), le 2 avril 2007 à 19:22.

Dans l'intérêt de l'article principal et des articles périphériques j'ai créé un Portail Franz Liszt. C'est peut-être un peu tôt, mais l'idée peut attirer du monde.

Alexander Doria 30 mars 2007 à 20:46 (CEST)Répondre

Étant que je suis atteint de lisztomanie aigüe - soit dit en passant une excellente maladie - je présente à tous les contributeurs intéressés, ceci à mettre sur leur page d'utilisateur. Alexander Doria 4 avril 2007 à 14:14 (CEST)Répondre

je ne remet pas en cause la vérité de l'affiliation de Liszt à la Franc-maçonnerie qu'a indiqué ADM. Ce que je ne croie pas c'est que cela excluerait toute la sincérité de son engagement religieux. Liszt est en effet devenu franc-maçon en 1842, soit 20 ans avant d'avoir reçu la tonsure, et beaucoup d'eau a pu couler sous les ponts. Son adhésion à la franc-maçonnerie est probablement explicable par le fait qu'il était Saint-simonien et très impliqué dans la société parisienne progressiste (Heine, Sand…). Mais, autres temps autres mœurs, et en demandant la tonsure, liszt renie plus son serment de Franc-Maçon qu'il ne contrevient à une excomunication supposée.

Ce double statut d'homme d'église et de franc-maçon ne me paraît en aucun cas paradoxal dans le cas de Liszt. Celui-ci était en effet très prôche du catholicisme social de Lammennais dans les années 1830, et de ce catholicisme à la franc-maçonnerie il n'y a pas un si grand pas (Lammennais n'allait-il pas jusqu'à réclamer la laïcité?). Franc-maçonnerie et catholicisme n'étant que deux réponses en apparence contradictoire au besoin de spiritualité que connaît Liszt depuis la crise mystique de 1829.

Alexander Doria 14 avril 2007 à 19:29 (CEST)Répondre

Je me suis permis de compléter l'article en ajoutant quelques détails sur les derniers instants du compositeur

Les derniers jours du musicien :

- Le dimanche 25 juillet 1886, Liszt à bout de forces assistera à un dernier opéra de son ami Richard Wagner : Tristan und Isolde. - Le Lundi 26, il est au plus mal et se voit privé par les médecins de son cognac quotidien. - Le vendredi, les tremblements et le délire frappent cet homme redoutant encore la mort. En effet, Liszt est né un vendredi, l'année 1886 commence un vendredi et il a pour ce jour la superstition des Italiens. - Le samedi 31 vers 2 heures du matin, après un sommeil anormalement agité, le grand homme se lève en hurlant, renverse son domestique accourant pour le recoucher puis s'effondre. Dernière intervention des médecins peu après. Vers 10 heures, Liszt prononce ses dernières paroles. Il murmure "Tristan..." et alors que ses proches lui demandent si il souffre celui-ci répond calmement "plus...". Cette parole fût également la dernière de Chopin.

J'espère ne pas avoir pollué cet excellent article avec mes détails et ma syntaxe.

--Bregegrahf 24 avril 2007 à 20:42 (CEST)Répondre

À titre personnel, je trouve votre syntaxe bien préférable à une molle analyse. mais il y a des risques qu'elle soit rejetée par certains au nom du sacro-saint principe de NPOV (pour info: Non-Point Of View).:Alexander Doria 23 avril 2007 à 16:59 (CEST)Répondre

Étant donné que l'on a atteint un certain seuil d'exhaustivité, je pensais demander la promotion de l'article Liszt à l'état de Bon article. Qu'en pensez-vous?

Alexander Doria 16 mai 2007 à 16:20 (CEST)Répondre

Vous avez raison de demander cette promotion. Je reste néanmoins gêné par le plan général de l'article... Le balancement entre les titres n'est pas naturel, je trouve.

C'est sûrement ma fibre de juriste attaché aux plans binaires qui parle. ja vais réfléchir à ce plan. Cordialement. --Bregegrahf 31 mai 2007 à 21:17 (CEST)Répondre

Je suis content de ne pas être le seul à ressentir l’imperfection du plan de l’article. Voici ce à quoi je pense. Les intitulés des parties sont encore au stade expérimental, seul la logique et la structure compte.

Je pense comme vous pour 3 parties et je suis inévitablement d’accord pour que la troisième soit consacrée à l’oeuvre de Liszt. maintenant, reste à articuler le plus intelligement possible les deux premières.

Je suis tout à fait d’accord sur le point de rassembler la biographie et les idéaux dans une première partie

partie I - A : l’homme

1) le déroulement de la vie de Franz Liszt

biographie ici

2) les dimensions de l’homme

---> Un homme : l’aimé des femmes

Parler de la vie sentimentale du compositeur suivant deux axes : - l’amoureux : La succession des 4 femmes de sa vie - le séducteur : Tous les éléments ne relevant pas de l’amour mais de son charme pour les éléves, jusqu’aux menaces de mort de certaine face à un rejet et les lettres d’amours qu’il recevait quotidiennement encore alors qu’il était âgé de plus de 60 ans.

---> Un homme : le patriote? (ce n’est peut être pas le bon mot)

Relier ici en deux parties d’abord “Entre nationalisme et cosmopolitisme” pour poser la question de la nationalité puis “un pianiste engagé”. Appellons peut être la première partie cosmopolitisme et la seconde nationalisme. je pense que c’est assez en rapport avec le contenu de ces deux parties.

---> Un homme : le religieux (sûrement pas l’expression vraiment adéquate)

- le mystique en gros et surtout le généreux... le pauvre matériellement à la fin de sa vie.

partie I - B : le musicien

---> Un musicien : le pianiste virtuose

on met “liszt pianiste” évidemment

---> Un musicien : le professeur (à qualifier comme il faut)

- souligner la générosité peut être - souligner aussi l’exigence... j’ai des commentaires assez piquants de Liszt sur des éléves...

---> Un musicien : le compositeur de son temps

mettre ici en substance “liszt et la musique de son époque” mais le plan ici ne va pas... peut être qu’il serait mieux de faire un balancement entre : d’une part les propres combats qu’il aura mené pour sa musique (weimar et compagnie) et d’autre part les combats menés pour sa conception de la musique (les aides aux compositeurs en difficulté de son temps).

partie II A : l’esthétique Lisztienne

- commencerr la partie II par l’esthétique Lisztienne...

Je pense que “Liszt pianiste“ n’est pas à sa place ici...

Le trio : conception/ style/formes convient parfaitement à cette partie

partie II B : Les compositions

1) les oeuvres pour instrument seul

--> oeuvres pour piano

- jeunesse - transcriptions - et ensuite les autres une par une (années de pélerinages, suites etc...)

--> oeuvres pour autres claviers

- orgue et compagnie

2) les oeuvres pour ensembles

--> Les oeuvres pour clavier accompagné

--> les oeuvres orchestrales

Voilà une petite proposition. Je m’attache finalement à un plan en deux parties utile à l’équilibre de l’article face à une première partie bien complète. En attendant vos remarques, je vous souhaite bonne continuation.

Pas mauvais plan du tout. Mais juste deux remarques:

—Je conserverais la sous-partie "les idéeaux" car elle permet de grouper les conceptions religieuses, l'engagement social des années 30 qui ont une évidente parenté. Le problème de la nationalité et du cosmopolitisme pouvant constituer une partie à part. — Dans Liszt et la musique de son temps la division en deux est claire: d'un côté l'action de Liszt pour la musique (Weimar et les articles dans la Revue Musicale de Paris), de l'autre ses relations, souvent houleuses, avec les compositeurs de son temps (Wagner, Chopin, Berlioz, Verd, Brahms…)

Tant qu'à faire je vais vous envoyer mes corrections.

Bien à vous

Alexander Doria 3 juin 2007 à 13:13 (CEST)Répondre

1 - Améliorer et peaufiner le plan de la partie biographique + L'enrichir 2 - Réaliser la partie "1 - Un homme : la rédemption par l’amour ?"

3 - Développer de nouveaux paragraphes spécialisés dans "2 - Le soutient aux compositeurs de son temps" par exemple un chapitre sur ses rapports à Berlioz ou chopin

4 - rajouter à la suite des "oeuvres pour piano" une partie sur les oeuvres pour orgue du compositeur

Bon courage aux participants --Bregegrahf 13 juillet 2007 à 17:59 (CEST)Répondre

Liszt semble nous indiquer que le salut ne se trouve pas en ce bas monde dans l'image.... ahem Gaster 15 décembre 2008 à 22:25 (CET)

Liszt semble nous indiquer d'un geste de la main que le salut ne se trouve pas dans ce bas monde

 Gaster 15 décembre 2008 à 22:26 (CET)

Les derniers mots de Liszt cités ici ne seraient-ils pas plutôt ceux de Chopin ? Malgré mes recherches, je n'ai pu trouver ces derniers mots... --Pulp63 (d) 16 février 2010 à 21:41 (CET)Répondre

La note de bas de page cite une source (La vie de Franz Liszt, Guy de Pourtalès) et dit que CHopin aurait dit effectivement la même chose. Nguyenld (d) 17 février 2010 à 08:15 (CET)Répondre

Un IP a signalé dans cet article : dans le wikipédia sur Chopin il est écrit: "Le docteur se pencha vers Chopin en lui demandant s'il souffrait. « Plus », répondit Chopin et ce furent ses derniers mots." Merci de vérifier vos sources. ., cette remarque a été déplacée sur la page de discussion de l'article sur Chopin. Autant l'information concernant Chopin est facilement vérifiable, autant la voir apparaître concernant Liszt est plus troublante et ne correspond pas au récit de sa mort qu'en fait Alan Walker (Franz Liszt: The final years, 1861-1886, p 515). Selon lui, après les hurlement de la nuit s'ensuit une période de coma puis vers 11h30 du soir, les docteurs Fleisher et Landgraf lui font deux injections au niveau du coeur et Liszt, pris de convulsion, meurt. Walker précise en note qu'il considère comme plus qu'improbable que les dernières paroles de Liszt puissent être "Tristan" puisque Liszt est tombé dans le coma dès le matin du 31. Il me semble que, sans source plus précise, il vaudrait mieux se fier à Alan Walker. HB (d) 14 avril 2010 à 16:12 (CEST)Répondre

Si la version anglaise de Franz Liszt l'homme d'amour par Guy de Pourtalès est une traduction fidèle de la biographie de Liszt par Pourtalès, on peut lire à la page 295 une version de la mort où le seul mot prononcé par Liszt aurait été Tristan (et rien sur un hypothétique "souffrez-vous ? Plus). Vu ce qu'en pense Walker et ce qu'en dit Lina Schmalhausen (The death of Franz Liszt: based on the unpublished diary of his pupil Lina Schmalhausen, p 131) : dans l'après midi, Liszt tente en vain de parler. je ne pense pas qu'il faille non plus évoquer ce mot. Je modifie en conséquence l'article.HB (d) 15 avril 2010 à 15:38 (CEST)Répondre

bonjour. dire que Liszt a inspiré Schoenberg c'est osé d'autant que Schoenberg ne reconnait dans ses influences Brahms. Liszt c'est la tonalité dans toute sa splendeur. La musique sérielle c'est loin. Quant à la musique de film, à part les Préludes et son coté théatral admettons... cordialement Littlejazzman (d) 11 février 2011 à 02:51 (CET)Répondre

« La tonalité dans toute sa splendeur », dites-vous. Mais connaissez-vous vraiment Liszt ? La Faust-Symphonie s'ouvre sur l'une des premières séries dodécaphonistes de l'histoire de la musique (cf. Claude Rostand). Toutes les œuvres du dernier Liszt tendent vers l'abolition de cette tonalité avec une audace qui stupéfia Vincent d'Indy : « À Weimar en 1873, il nous fit cette étrange déclaration qu’il aspirait à la suppression de la tonalité ». Effectivement élève de Brahms, Schoenberg n'en reconnaissait pas moins sa dette envers Liszt. Il écrit en 1911 : « Liszt a créé une forme artistique que notre temps regarde comme une erreur, alors que des temps à venir ne considérerons que l'intuition géniale sur laquelle celle-ci est basée ».

Du côté de la musique de film, la filiation Lisztienne est assez bien étayée, via des passeurs comme Korngold.

Sinon, j'admets que cette introduction reste assez faible, car elle ne s'appuie que sur une partie des éléments de l'article ; article qui sera prochainement complété dans les semaines à venir.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 février 2011 à 12:17 (CET)Répondre

Je me pose, et me poserai toujours, cette question: pourquoi "Franz" ? Il s'appelle "Ferenc", et, en France, se fera appeler, et signera, "François"... Je serais heureux de lire l'avis d'autres contributeurs. 79.86.122.192 (d) 4 mai 2011 à 13:50 (CEST)akimRépondre

Dans le cadre du projet relecture  

Sur la forme:

• Mettre à jour les modèles dans la biblio {{ouvrage}} {{article}}
• Accessibilité WP:AA/BP même si non obligatoire pour BA est un plus. Quasi complète manque description alternative sur média.
• Mettre à jour la biblio si nouvelle publication.

Sur le fond:
Article complet et construit toujours au niveau de son label (AMHA) Cdt--KA (discuter) 22 août 2014 à 14:27 (CEST)Répondre

Bonjour et merci pour cette relecture (que je découvre seulement maintenant). Je craignais que l'article ne soit plus à jour ; je suis content si ce n'est pas le cas. J'essaierai peut-être de labéliser prochainement son article dérivé, Enfance de Franz Liszt. Alexander Doria (d) 3 novembre 2014 à 12:37 (CET)Répondre

La discussion sur sa nationalité dans une section plus haut (évoquée par Aucassin (d · c) dans une discussion PàS) semblant se conclure autrement que par le « austro-hongrois » du résumé introductif actuel, j'ai regardé avec WikiBlame ce qui s'est passé :

• « austro-hongrois » → « hongrois sujet des Habsbourg » par Alexander Doria (d · c) en 2007 en conséquence de la discussion,
• → « hongrois (Empire d'Autriche) » par Goliadkine (d · c) en 2009,
• → « austro-hongrois » par Voxhominis (d · c) en mars 2014.

Il me semble donc qu'il faut revenir à « hongrois », et quant à l'explication à ajouter avec ou sans parenthèses et/ou en lien, je laisse faire ceux qui ont plus l'habitude que moi des usages wikipédiens dans le domaine historique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 novembre 2014 à 11:42 (CET)Répondre

  Oliv0 : Je n'avais pas vu que cela avait bougé (j'en étais resté à la solution de 2007 qui était la conséquence d'un looooooong débat sur la version anglophone de l'article auquel j'avais activement participé). Austro-hongrois est exclu amha : l'empire autro-hongrois n'existe qu'à partir de 1867, soit uniquement pendant la dernière période de la vie de Franz Liszt. Les deux autres choix se défendent : Empire d'Autriche est le nom officiel de l'État à l'époque) et sujet des Habsbourg semble correspondre au statut administratif de Liszt à sa naissance. Alexander Doria (d) 3 novembre 2014 à 11:57 (CET)Répondre

Pour ma part, aucun problème. Je me rangerai à l'avis majoritaire. Goliadkine (discuter) 3 novembre 2014 à 12:19 (CET)Répondre

Je n'ai aucun souvenir de la raison de cette modification...   donc oui, bien entendu. Cela dit, les nationalités historiques gagneraient peut-être à être indiquées dans l'{{Infobox Ancienne entité territoriale}} (où on a déjà la capitale, la langue, la religion, l'hymne) pour éviter toute erreur, d'autant que les règles changent selon les entités : un ressortissant de l'empire d'Autriche conservait la nationalité alors que celui de l'Union des républiques socialistes soviétiques était sauf erreur soviétique.

Dans le cas présent, la mention royaume de Hongrie - qui définit la nationalité - serait bien plus importante dans l'intro pour localiser le lieu de naissance que Empire d'Autriche. Qu'en est-il des conventions ? --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2014 à 14:10 (CET)Répondre

Oui le royaume de Hongrie me paraît la meilleure solution. Le seul enjeu est de toute manière de préciser sa situation administrative (pour la nationalité, ça me paraît tortueux). En rédigeant l'article Enfance de Franz Liszt, j'étais tombé sur son acte de baptême : il était rédigé en latin, ce qui était apparemment un usage propre au royaume de Hongrie (mais pas aux autres possessions des Habsbourg). Après sur la formulation on a le choix entre sujet du [[Royaume de Hongrie]] ou compositeur [[Royaume de Hongrie|hongrois]]. Alexander Doria (d) 3 novembre 2014 à 14:18 (CET)Répondre

Pour quoi vous avez ecrit, que Liszt soit Hongrois? Le chapitre https://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Liszt#Entre_cosmopolitisme_et_nationalisme le réfute. La vérité est plus complexe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2003:C1:B736:F700:4C77:A1A8:AF08:1DBD (discuter), le 1 juin 2022 à 20:43 (CEST)Répondre

Le sujet/ titre: en fait pas grand-chose à ajouter ... comment peut-on parler de Liszt sans mentionner Berlioz ... amitié fraternelle oui, mais aussi influence décisive ... etc..? esuite le rôle de Berlioz et de Liszt dans la "musique de l'avenir", leurs relations sur le plan musical avec Wagner, bref il manque beaucoup de ce qui est central et décisif. Au travail !! 85.164.32.173 (discuter) 10 février 2017 à 23:49 (CET)Répondre

Comment faut-il prononcer son nom ? Si c'est un nom hongrois, ça devrait se prononcer List. Si ce nom est d'origine polonaise (ou éventuellement yiddish - même s'il était catholique), ça se prononcerait Licht, ce qui n'est pas dépourvu de sens (Licht = lumière en allemand). Merci d'avance. Plijno (discuter) 21 juillet 2021 à 12:55 (CEST)Répondre

Pas grave mais enfin : cet article fait une faute d'orthographe devenue quasiment universelle, notamment sur nos pochettes de disques. C'est la Vallée d'Oberman (avec un seul N), et non Obermann. L'erreur remonte à loin puisque c'est celle de l'éditeur du roman de Senancourt, à partir de sa seconde édition. Gilles-Daniel PERCET 2.8.233.21 (discuter) 4 octobre 2024 à 21:31 (CEST)Répondre

Si l'orthographe quasi-universelle maintenant est Obermann. Wikipédia est dans son rôle en utilisant cette orthographe (rendre compte d'un savoir universellement reconnu). Si l'orthographe à l'origine était Oberman, et que l'information figure dans des sources reconnues, cette information devrait figurer dans l'article Vallée d'Obermann avec la source qui va bien. Et c'est sur sa page de discussion que l'on pourrait envisager ou non un renommage. HB (discuter) 5 octobre 2024 à 08:15 (CEST)Répondre

Bref, pas grave. Mais allez voir déjà, tout simplement, images Google à "Oberman Senancour". Vous verrez floppée véritablement de reproduction correcte du livre avec un seul N, y compris pour très nombreuses éditions modernes, y compris en poche... De même, la bonne orthographe sur certains de mes disques (dont Hozowitz, de mémoire...). Et aussi, infinité de "sources" via divers sites Internet. 2.8.233.21 (discuter) 5 octobre 2024 à 14:15 (CEST)Répondre

ah, je comprends... les variations sont sur le nom de l'œuvre de Sénancour. Et c'est très bien indiqué ici par exemple. Mais comment Liszt, lui, a-t-il intitulé sa pièce? Oberman ou Obermann?. P.e. une note de bas de page pour indiquer les deux orthographes? HB (discuter) 5 octobre 2024 à 15:31 (CEST)Répondre

Ah oui, vous avez raison, c'est la seule question que moi aussi je me pose encore : à la rigueur, au moment Liszt, basé déjà sur la seconde édition du roman ? Il faudrait (avoir le courage de) vérifier les dates a) de la parution de la première édition du roman b) voir le titre de la main de Liszt lui-même, ou visio de son manuscrit par lui titré, etc. En attendant, cela m'étonnerait quand même très fort que Liszt ait attendu la seconde édition pour connaître cet ouvrage qui avait fait tant sensation en Europe dans la grande sphère romantique. Gilles-Daniel PERCET 2.8.233.21 (discuter) 6 octobre 2024 à 14:44 (CEST)Répondre

Mais tenez, le vrai Sherlock que je suis vient au moins de trouver ça sur le site de la BNF. On peut voir et même consulter en fac-similé l'édition originale du roman, bien titré Oberman, un seul N : BnF - Les essentiels de la litterature ou https://classes.bnf.fr/essentiels/grand/ess_2246.htm Gilles-Daniel PERCET 2.8.233.21 (discuter) 6 octobre 2024 à 15:21 (CEST)Répondre

WP:TI sur base de sources primaires, comme déjà signalé pour d'autres articles. --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2024 à 15:34 (CEST)Répondre

On s'amuse toujours aussi bien chez vous avec votre folklore obsessionnel des sources primaires, secondaires, tertiaires, etc. Vous avez concrètement en main un livre portant strictement en couverture le mot amour (de Swann), et non amours, mais non non non, tout le monde aux abris, c'est juste une source primaire, pfff. Dans le fond, vous êtes profondément lisztien, comme wikipédien : toujours... au bord d'une source ! Si vous étiez gendarme sur la route, j'aurais un problème avec ma carte d'identité : juste une source primaire, hihi... Ontologiquement, je tiens d'ailleurs mon ipséité phénoménologique comme juste une source primaire, je crains de vérifier en second que je n'existe pas. GDP 2.8.233.21 (discuter) 6 octobre 2024 à 16:24 (CEST)Répondre

Fantastique, encore quelqu'un qui fera long feu… --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2024 à 16:33 (CEST)Répondre

Comme je l'ai indiqué plus haut, le changement de titre de l'œuvre littéraire de Sénacour est bien documenté [1] (Oberman en 1804 pour un ouvrage quasi confidentiel. Regain d'intérêt alimenté par Sainte Beuve et Sand, nouvelle édition avec Obermann en 1833). Et cette information figure déjà sur la page d'Étienne Pivert de Senancour. Il n'y a donc pas de raison d'aller exhiber des sources primaires... Mais en quoi cela concerne-t-il l'œuvre musicale de Liszt composée entre 1837-1839. Je réitère donc ma question : comment Liszt a-t-il intitulé son morceau ? Et ceci, sans aller chercher de source primaire. Prendre l'orthographe prise chez les biographes de Liszt et renseigner en note de bas de page la raison de l’occurrence des deux orthographes. Amha. HB (discuter) 6 octobre 2024 à 17:45 (CEST)Répondre

Mais là, comme déjà dit, on est bien d'accord, je vous écrivais moi-même texto ci-dessus : "voir le titre de la main de Liszt lui-même, ou visio de son manuscrit par lui titré, etc.". Et j'ajouterai, éventuellement, première édition imprimée de sa partition. Et perso, rien trouvé là-dessus sur Internet. GDP 2.8.233.21 (discuter) 6 octobre 2024 à 18:59 (CEST)Répondre

On ne sait pourquoi cet article évoque les interprètes sur piano d'époque, sans parler aussi des grands interprètes de la tradition lisztienne sur piano moderne. Affaire de génération, par exemple, le grand initiateur pour moi fut Cziffra, entendu en concerts comme au disque (sauf peut-être ses Années de pélerinage, enregistrement trop tardif et pas vraiment convaincant...). Gilles-Daniel PERCET 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 15:02 (CEST)Répondre

2.8.233.21Tiens, par exemple ici : vous critiquez quelque chose, OK. Mais vous ne proposez rien de constructif. La meilleure attitude ici serait, soit d'ajouter directement un texte qui parle de votre sujet dans l'article, soit, si vous pensez que ça va poser problème, faire ici une proposition concrète: comment améliorer de la façon dont vous pensez qu'elle est la meilleure? A votre clavier, donc ! --Dilwen (discuter) 10 octobre 2024 à 19:46 (CEST)Répondre

Certes, on n'a pas d'enregistrement direct de Liszt. Mais peut-être aurait-on pu en évoquer la tradition (voir l'écouter quand possible, au-delà de la première génération) en citant ses élèves, et les élèves connus de ces dits élèves. Gilles-Daniel PERCET 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 15:06 (CEST)Répondre

Bonjour.

Ce message est incompréhensible.

Accessoirement, merci de vous créer un compte pour facilité la communication.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 7 octobre 2024 à 16:27 (CEST)Répondre

Incompréhensible est uniquement votre très bizarre incompréhension de mon intervention pourtant si simple, limpide, claire et évidente, pfff. 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 18:58 (CEST)Répondre

Ces pianistes de descendance professoralement lisztienne, directe ou indirecte, je m'aperçois qu'on la trouve, fort intéressante, sur cette entrée de Wikipedia : "Liste de pianistes classiques par école". Je ne sais qui aurait beaucoup l'idée d'aller chercher pareille entrée. En tout cas, la place de ce listing serait bien avec le présent article, non ? Gilles-Daniel PERCET 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 18:57 (CEST)Répondre

Ainsi, dans la ligne des élèves puis élèves d'élèves (et ainsi de suite) de Liszt et en perpétuant la tradition, sont ainsi cités Hans von Bülow, Arthur Rubinstein, Wilhelm Kempff, Mitsuko Uchida, Gerhard Oppitz, Carl Tausig, Edwin Fischer, Reine Gianoli, Paul Badura-Skoda, Alfred Brendel, Paul Lewis, Anne Queffélec, Claudio Arrau, Moriz Rosenthal, Charles Rosen, Emil von Sauer, Stefan Askenase, Martha Argerich, Raymond Trouard, Eduard Erdmann, Karl Engel, Maria Joao Pires, Eugen d'Albert ou Wilhelm Backhaus, etc. 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:11 (CEST)Répondre

Gilles-Daniel PERCET, j'oubliais de signer. 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:11 (CEST)Répondre

Désolé, vous êtes incompréhensible, avec ou sans compte utilisateur. --JmH₂O^(discuter) 7 octobre 2024 à 19:19 (CEST)Répondre

Et votre étrange insistance, probablement centrée sur vous-même, aussi lourdement incompréhensible qu'impénétrable. Probablement en va-t-il de même quand on vous demande, bien clairement et explicitement, l'heure qu'il est ou si vous avez du feu. Cependant que non loin de là, fort heureusement, l'onde était transparente ainsi qu'aux plus beaux jours. Mais assez, vous lassez... 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:24 (CEST)Répondre

Très curieuse omission d'ailleurs dans cette liste : le hongrois Cziffra, rien de moins. Qui jeune eut pour professeur István Thomán, un des étudiants favoris de Liszt. 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:20 (CEST)Répondre

Gilles-Daniel PERCET (j'oublie toujours de m'identifier). 2.8.233.21 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:47 (CEST)Répondre

JmH₂O: qu'est-ce qu'il y a d'incompréhensible dans la volonté de mieux connaître la façon de jouer de Lizt en examinant celle de ses élèves??? --Dilwen (discuter) 10 octobre 2024 à 01:06 (CEST)Répondre

Dilwen, j'ai eu la même réaction, mais ce petit potentat wikipedia qui s'ennuie a fait disparaître mon message. Le vôtre suivra sans doute. SP 79.95.87.49 (discuter) 10 octobre 2024 à 18:03 (CEST)Répondre

Hey, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je connais et respecte JmH2O, ce n'est pas parce qu'il a fait une erreur ici (votre message était effectivement compréhensible, par des musiciens au moins) qu'il faut pour cela dire de lui des choses négatives, il avait peut-être des raisons. Par pitié, un peu de compréhension ne nuirait pas. --Dilwen (discuter) 10 octobre 2024 à 19:39 (CEST)Répondre

Ayant regardé la page, je pense, Gilles-Daniel Percet, 2.8.233.21, que vos messages sont perçus comme trop nombreux, c'est ça qui pose problème. Pouvez-vous concentrer sur beaucoup moins de lignes ce que vous voulez dire? Bien à vous !--Dilwen (discuter) 10 octobre 2024 à 19:41 (CEST)Répondre

Pour info, vous avez aussi la page du projet musique--Dilwen (discuter) 10 octobre 2024 à 19:56 (CEST)Répondre

Pour en revenir au fond.... Concernant les élèves et filiations, il y a peut-être une section (dans postérité) à écrire. Il semble qu'il y ait des sources possibles :

• Les élèves de Liszt : figures connues et inconnues
• Le (petit) monde de Weimar et d'ailleurs : le réseau européen des élèves de Liszt
• il faudrait pouvoir avoir accès au colloque de 2008 présenté ici
• Cette conférence est aussi intéressante à écouter et montre la difficulté de la tâche : énormément d'élèves connus et/ou revendiqués (avec citation de bons mots comme la réaction indifférente de Liszt quand quelqu'un lui rapportait qu'un musicien se revendiquait, à tort, comme son élève). L'avertissement sur le danger à créer des filiations artistiques (Ce qui met à mal le caractère encyclopédique de l'article non sourcé Liste de pianistes classiques par école), une liste non exhaustive de ses élèves de l'époque parisienne....

Je donne ici des pistes d'amélioration et de recherche bibliographique mais ne pourrait pas intervenir car je suis trop loin de mon domaine de compétence. Bon courage à tous. HB (discuter) 10 octobre 2024 à 21:14 (CEST)Répondre

C'est en effet très difficile, et uniquement à faire par des musicologues reconnus, et encore qui ne seront pas tous d'accord entre eux. Sans compter des sites comme celui décrit ici https://www.diapasonmag.fr/a-la-une/pianistscorner-com-le-coin-des-pianophiles-connectes-13285.html où on peut s'amuser avec la généalogie et faire apparaitre plein de liens entre les pianistes, dans tous les sens (pertinents ou non). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2024 à 23:30 (CEST)Répondre

C'est très difficile, mais ce serait intéressant. En cherchant, on pourrait établir une série de critères, aussi bien historiques que techniques, qui pourraient relier un pianiste à un maître antérieur : a-t-il été l'élève du maître? l'élève d'un élève du maître? a-t-il fait des master classes avec ce maître (donc élève temporaire)? quel système de doigté emploie-t-il (très caractéristique, le doigté)? dans quel système de tempo s'inscrit-il? (par exemple comment gère-t-il le 3/4, à la manière romantique ou à la manière François Couperin dans son traité)? De quelle manière emploie-t-il le rubato? Tout ça sourcé, bien évidemment, et ça ferait certainement découvrir des sources originales et intéressantes. --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:17 (CEST)Répondre

"on pourrait établir une série de critères", ce serait vraiment du TI. Pour moi, c'est non (nota : le TI est généralement intéressant, et la synthèse de sources secondaires et tertiaires moins, je suis bien d'accord, mais..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2024 à 13:20 (CEST)Répondre

le TI, ce serait si c'était exprimé dans l'article. Là, l'établissement de critères nous servirait juste à cibler les liens élèves-maîtres, pour éviter de nous perdre dans l'océan, et pour retrouver les sources les plus intéressantes, qui sont probablement plus sur google scholar que sur google. Et, comme tu sais, je ne suis pas d'accord avec toi sur la direction obligatoire sources ---> rédaction. Je trouve que idées --> sources ---> rédaction, c'est pas mal aussi. Les deux sont possibles, et souhaitables, du moins si on veut garder un minimum d'esprit encyclopédique. --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:30 (CEST)Répondre

En fait aussi, ce serait du TI si ce thème n'était pas traité par la recherche musicologique. Et ça, je parie qu'on peut trouver de nombreuses sources qui évaluent la filiation de tel ou tel pianiste avec Liszt, Schumann, Prokofiev, etc. --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:40 (CEST)Répondre

C'est exactement ce que je disais ! (y compris dans les désaccord éventuels entre ces sources) Et dans ce cas aucun besoin d'"établir une série de critères". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2024 à 13:54 (CEST)Répondre

Mais si, il y a besoin, parce que ça te permet de définir tes requêtes. Sinon, bon courage pour retrouver les articles ou les bouquins sur un sujet aussi vaste ! Définir des critères, dans ce cas, est seulement une méthodologie, indispensable à mon avis. --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 14:06 (CEST)Répondre

Ce sont les sources qui "établissent une série de critères, aussi bien historiques que techniques, qui relie un pianiste à un maître antérieur". Les sources qui font une "généalogie" ont forcément défini des critères, à eux (temps pendant lequel un pianiste a été élève etc..), et on fait LEUR généalogie en conséquence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2024 à 16:22 (CEST)Répondre

Je n'ai jamais dit le contraire ! Je propose juste une méthodologie pour les retrouver, ces sources. Comme moi, GDP a rencontré dans son passé des sources qui parlaient de la filiation visible qu'on peut observer entre des pianistes et leur maître. Un exemple au hasard, Jeanne Bovet/Alfred Cortot/Cercle des élèves de Chopin/Chopin. Cela reste dans la mémoire et finit par créer des réflexions et des idées, qui ensuite pourraient se retrouver sous forme d'article sur Wikipédia. A condition qu'on puisse retrouver les sources pertinentes, et c'est pour ça que je proposais la méthode. Cela dit, je ne le ferai pas, c'est plutôt le clavecin que le piano ma spécialité. Merci de la discussion intéressante, cher JC, amitiés et à bientôt !--Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 16:37 (CEST)Répondre

Bonjour à tous. Je vais revérifier mais il me semble qu'il y a quelques pages là-dessus à la fin de la biographie d'Alan Walker. Cela confine malheureusement au TI mais quand j'avais fait des réseaux de maître-élève en musique à partir de Wikidata, Liszt était un node archi-central (plus que Chopin). Alexander Doria (d) 17 octobre 2024 à 12:37 (CEST)Répondre

Bonjour. Quelques PDD de musiciens, dont celles-ci, sont la cible d'un troll récurent qui vient étaler sa science sans jamais apporter une source ou faire la moindre contribution positive. N'hésitez pas à le signaler sur Wikipédia:Vandalisme en cours, vous gagnerez du temps et l'encyclopédie n'y perdra rien. Bertrand Labévue (discuter) 10 octobre 2024 à 17:41 (CEST)Répondre

Bertrand LabévuePeut-être qu'il a du mal avec le code, qu'il ne sait pas comment faire une contribution positive. Donc le mieux serait de lui conseiller de proposer ses contributions sur la pdd, sous forme de phrases concrètes à mettre dans l'article. Après, le reste viendra probablement, et ce serait dommage de se priver d'un musicologue. --Dilwen (discuter) 10 octobre 2024 à 19:50 (CEST)Répondre