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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren112 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ahoi! Wenn ich über eine japanische Waffe stolpere, bekomme ich regelmäßig einen Magenkrampf. Kategorie:Handwaffe der Kaiserlich Japanischen Armee sieht unter „T“ ziemlich schrecklich aus, bei allen Lemmata, die mit „Typ“ beginnen, fehlen die Bindestriche. Ich fühle mich mangels Kontakt mit der Materie eigentlich nicht sonderlich berufen, aber irgendwann muss man ja mal anfangen, und deswegen rege ich eine Verschiebungsaktion an. Da ich hier auf dem Portal allerdings weder besonders eingebunden noch aktiv bin, wollte ich vorher nachfragen, ob diese Schreibweisen am Ende gar Absicht sind (und mir im Fall der Fälle eine hoffentlich überzeugende ;-) Begründung abholen). Beste Grüße--Cardinal Ximinez (Diskussion) 14:13, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ahoi! Ich sehe, was Ihre Eminenz meinen, und mein Magen erklärt sich solidarisch. Begriffe wie „Typ 4 Gewehr“ sehen aus wie eine Google-Übersetzung aus dem Englischen. Mein Sprachgefühl rät zu „Gewehr Typ 4“; zweite Wahl ist „Typ-4-Gewehr“. Allerdings bin ich kein Experte auf dem Gebiet der Kriegswaffenterminologie. Daher würde mich die oben erbetene Begründung ebenfalls interessieren. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 01:40, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Da haben wir aktuell leider ein ziemliches Durcheinander. Wir haben das Muster „Typ+Nummer+Kategorie“ (Bsp.: Typ 1 Schweres Maschinengewehr), dann „Kategorie+Typ+Nummer“ (Pistole Typ 14) sowie Varianten, bei denen ein Eigenname vor Typ+Nummer steht (Arisaka Typ 30). Die erste Variante ist orthografisch falsch, dazu kommen bei den Geschützen auch noch ganz besonders lückenhafte Lemmata wie Typ 1 37-mm-Pak. Man beachte die Variante Typ-96 25-mm-Kanone und das gänzlich abweichende System, dem Typ-80 ASM-1 folgt. Bei Großgerät haben wir außerdem das Muster „Typ+Nummer+Eigenname“ (Typ 1 Chi-He), bei der keine Bindestriche zu setzen sind (man beachte aber Fälle wie Typ 2592 Radpanzer Osaka, in denen sie doch benötigt werden). Seltsamerweise haben wir aber auch Fälle wie Typ 10 (Panzer), die nicht ins scheinbar etablierte Schema passen. Leider gelten für Handwaffen, Großgerät und Geschütze unterschiedliche Regeln. Kann man das nicht vereinheitlichen?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 17:52, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Hier mal eine Bestandsaufnahme (Stand 16. Jan. 2018, kein Anspruch auf Vollständigkeit, da vieles anscheinend nicht ausreichend kategorisisiert ist [einiges dort unten waren reine Zufallstreffer, und ich vermisse immer noch eine ganze Menge Marinegeschütze!]):
Die folgende Tabelle wurde im weiteren Verlauf der Diskussion beständig ergänzt und korrigiert. Auch die Verschiebevorschläge unterlagen mehrfachen Änderungen entsprechend den Ergebnissen der Diskussion. Im Diskussionstext sind Versionslinks eingepflegt, die den Einblick auf den Stand der Tabelle zum Zeitpunkt eines bestimmten Debattenbeitrags erleichtern.
Wenn in der Spalte „ok?“ (für ‚orthografisch korrekt?‘) ein „NEIN“ steht, dann ist das aktuelle Lemma falsch geschrieben und MUSS geändert werden. Ich habe versucht, auf das Muster „Typ X (Klammerzusatz)“ zu vereinheitlichen, weil das Bindestriche spart. Da bei Geschützen andere Namenskonventionen gelten, habe ich bei denen nur die fehlenden Bindestriche gesetzt. Es gibt aber einige Granatwerfer (10 und 89 wohl eher nicht, 96?), bei denen ich nicht weiß, ob sie auch unter die Regel fallen. Kommentare von fachkundigen BenutzerInnen sind erbeten!--Cardinal Ximinez (Diskussion) 22:26, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nachtrag: Ich habe oben nun auch drei Lemmata aufgeführt, die statt ‚Typ‘ den Begriff „Jahr“ führen. Nr. 8 wäre in dieser Form „ok“, die zwei Nr. 3 müssten ebenfalls in „ok“ verschoben werden (s.o.).--Cardinal Ximinez (Diskussion) 22:46, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
-1 Dagegen. Zumindest die schwere Schiffsartillerie muss weiter nach Kaliber geordnet bleiben. Die Übersichtlichkeit und Vergleichbarkeit sind hier höher zu werten, als die Nähe der Ziffernreihenfolge zum sprachlichen Orginal. Alexpl (Diskussion) 23:02, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Vielen Dank für den wichtigen Hinweis! Ich bin kein Experte, weder für schwere Artillerie, noch für die Namenskonventionen. Betrifft das nur die drei Geschütze, die aktuell mit dem Kaliber beginnen, oder auch andere Geschütze in der Liste, die aktuell noch nach Typ sortiert sind? // Bearbeitungskonflikt Ah, Du hast auf „Schiffsartillerie“ präzisiert, damit kenne ich mich dann doch wieder aus als ehemaliger Marinehistoriker :-) Gelten für Landartillerie andere Regeln? Oben in der Liste steht aber auch auf Schiffen eingesetzte Artillerie, die trotzdem nach Typ sortiert ist (89).--Cardinal Ximinez (Diskussion) 23:09, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nur, um Missverständnissen noch einmal ausdrücklich vorzubeugen: Ich strebe keine Vereinheitlichung an, sollte diese gegen bestehende Namenskonventionen verstoßen. Mein einziges Ziel sind orthografisch korrekte Lemmata.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 00:09, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die Schreibweise des jeweiligen Artikelgegenstandes in der Fachliteratur ist eigentlich der Maßstab. Es sind Transkriptionen aus einem fremden Sprachsystem und die Zahl, die beim "Typ" steht, ist idR nur das zugehörige Entwicklungsjahr. Ein "Bindestrich" im Lemma wäre in dem Kontext also vermutlich immer falsch. Alexpl (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Gerade weil es sich um Transkriptionen aus einem fremden Sprach- und Zeichensystem handelt, ist für die deutsche Fassung deutsche Orthografie vollkommen unabhängig von der Originalschreibweise zwingend erforderlich. Das wäre nur anders, wenn eine fremdsprachige, zum Beispiel englische Bezeichnung direkt übernommen wird, z.B. „Multi-Purpose Missile System“, dann müsste es allerdings „Type 96 Multi-Purpose Missile System“ heißen. Sobald ins Deutsche transkribiert wird, gelten natürlich deutsche Rechtschreibregeln.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 00:56, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Man hat mich um meine unmaßgebliche Meinung gebeten, weswegen ich die mal hier einbringe. Die Bezeichnung
„Typ 1 47-mm-Pak“ oder „15,5 cm/60 Jahr 3 Schiffsgeschütz“ halte ich für - sagen wir mal- gewöhnungsbedürftig. Ich würde schreiben: „47-mm-Pak Typ 1“ bzw. „15,5 cm/60 Schiffsgeschütz 3“. aber wie gesagt, da gibt es sicherlich Leute mit anderer Meinung...-- Centenier (Diskussion) 08:54, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Du kannst nicht die Wortbedeutung verändern, weil sie dir komisch vorkommt... "Schiffgeschütz 3" hat keine Bedeutung und ist nicht akzeptabel. Entweder "Jahr 3" oder "3. Jahr" (...der Regierungszeit von) Alexpl (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich hoffe nicht! Ich bin jedenfalls sehr froh, dass hier Rückmeldungen und Hinweise eingehen, ganz genau so stelle ich mir konstruktive Zusammenarbeit vor. Vielen Dank schon einmal jetzt an alle bisherigen und auch zukünftigen BeiträgerInnen! :-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Hallo zusammen. Ich habe auf der deutschen Wikipedia seit 2014 über 200 Artikel zum Thema Kaiserlich Japanische Armee (KJA) geschrieben, darunter etliche über Waffen und Gerät derselben. Meine Artikel wurden und werden durch Wikipedia in Form eines Literaturstipendiums unterstützt. Die Resulta hieraus sind hier zu sehen: Benutzer:Chris.w.braun/Literaturstipendium.
Seit damals war ich bemüht, eine Ordnung in die verschiedenen Benamungen der Waffen der ‘’Kaiserlich Japanischen Armee’’ (1870–1954) zu bringen.
In meiner Suche nach geeigneten Lematas, die die Wikipedia-Kriterien erfüllen half mir damals User Tom. Ausserdem noch Mps und andere der japanischen Sprache mächtigen Wikipedia-User. Darüber hinaus habe ich Autoren wie Akira Takizawa um Rat befragt, und erhalten. Unsere damalige Recherche in 2014 führte zur 44.700 Zeichen umfassenden Sammlung von Waffen mit Typ-Bezeichnung, die hier zu sehen ist: Portal:Waffen/Typ Lemmaprüfung Waffentechnik. Diese listete alle damals in der deutschen Wikipedia verfügbaren Waffen und Geräte auf, die eine Typ+Zahl-Kombination aufwiesen.
Bei dem angestrebten Ziel, durchgängige Lematas für die Waffen der KJA zu finden spielten wir mehrere Szenarien durch.
Hauptmerkmal der Vergabe des Lematas sollte sein:
Die Schreibweise des jeweiligen Artikelgegenstandes in der Fachliteratur
Anlehnung an die im Japanischen verwendete Waffenbezeichnung
Erfüllung der Wikipedia-Benamungs-Kriterien.
Nach langem Hin und Her war folgende Bezeichnung die vielversprechendste Lösung: TypZahlWaffenbezeichnung, wobei die Waffenbezeichnung vielfältiger Natur sein kann wie z.B. “75-mm-Haubitze” oder "25-Maschinenkanone" etc.
Zu beachten ist, dass die Benamung für Waffen und Geräte im Japanischen Kaiserreich primär über die Jahreszahl gelöst wurde. So wurden z.B. manche Geräte nur nach ihrer "Jahrezahl" benammt, ohne die eigentliche Waffenbezeichnung zu verwenden. Die Jahreszahl stand, bei fast allen Waffen (Ausnahme ist z.B. das Arisaka-Gewehr) am Anfang des Namens.
Beispiel: Typ 38 75-mm-Feldgeschütz
Folglich ist das Typ 90 75-mm-Feldgeschütz ein neueres Modell (wobei ich jetzt nicht auf den japanische Verwendung von Jahreszahlen eingehen möchte. Diese kann hier eingesehen werden.)
Die japanischen Waffenbezeichnungen entsprechen in der deutschen Wikipedia nun:
der Fachliteratur in diversen Sprachen (z.B. Deutsch, Englisch, Italienisch, Französisch etc.)
der japanischen Übersetzung
Darüber möchte ich noch betonen, dass es sich bei den Lematas der japanischen Waffen um Eigennamen handelt.
So gibt es z.B. ein Typ 95 Faltboot (japanisch九五式折畳舟, kyūgo-shiki oritata fune) (so hieß es nun mal), aber es gibt kein Typ 95 (Faltboot).
Ahoi Chris.w.braun! Vielen Dank, dass Du Dich hier zu Wort meldest. Ich hatte die von Dir verlinkte Spezialdiskussion auch schon gesehen, mich dort aber nicht gemeldet, weil es mir ja um Orthografie geht, nicht um das grundlegende Benennungschema. Umso erfreuter bin ich aber, dass einer der dort aktiven Experten auch diesen Ort gefunden hat! Ich hoffe, die Tabelle oben ist auch für Dich hilfreich, denn wie Du siehst gibt es eine sehr große Anzahl von Lemmata, die aktuell nicht dem von Dir bevorzugten Schema entsprechen. Allein das ist ja schon einmal eine Erkenntnis ;-)
Nun aber zu meinem Anliegen: der Orthografie. Alle oben in der Tabelle mit „NEIN“ in der Spalte „ok?“ gekennzeichneten Lemmata sind schlicht und ergreifend orthografisch falsch. Daran ändert keines Deiner Argumente etwas. Wie Du ganz richtig sagst, handelt es sich um Übertragungen – teils Übersetzungen, teils Transkriptionen – ins Deutsche. Aus diesem Grund muss sich das Ergbnis nicht am Original, sondern an der Zielsprache orientieren, also den deutschen Rechtschreibregeln gemäß formuliert sein. (Das wäre nur bei einer Transliteration nicht der Fall, die aber offensichtlich nicht erwünscht sein kann!) Um das von Dir genannte Beispiel aufzugreifen: Das Faltboot heißt eben nicht „Typ 95 Faltboot“, sondern „九五式折畳舟“ oder, in lateinischen Buchstaben geschrieben, „kyūgo-shiki oritata fune“. Sobald das Wort „Faltboot“, ja schon in dem Moment, in dem das Wort „Typ“ ins Spiel kommt, gelten deutsche Regeln.
Durchkoppel wäre eine Möglichkeit, die ich grundsätzlich sogar bevorzugen würde: „Typ-95-Faltboot“.
Die andere Möglichkeit wäre eben die Reduzierung auf den Typ mit Nummer. Du selbst sagst ja, dass im japanischen Original die nähere Beschreibung oft nicht teil des offiziellen Namens war. Es gibt also keinerlei Verfälschung, wenn wir den Typen allein stehen lassen und die Beschreibung nur in Klammern setzen. Inhaltlich wäre das dann ja sogar noch näher am Original als die aktuelle Hilfskonstruktion.
(BK) So, dann möchte ich mich auch mal kurz einbringen. Eins vorab, die Gliederung der Diskussion mit den zahlreichen Versionslinks, aus denen man nicht herauslesen kann, worum es eigentlich geht, finde ich äußerst verwirrend. Muss das sein, werter Kardinal? Jetzt zum Eigentlichen (ich beziehe mich hier nur auf das Gerät aus der Zeit des Kaiserreichs):
Panzer und sonstige Militärfahrzeuge: die Lemmata Typ X Eigenname sind so in Ordnung, tauchen so in der Literatur auf und sollten aus der obigen Tabelle gestrichen werden.
(Armee-)Geschütze: bei den Lemmata Typ X Kaliber-Beschreibung könnte man maximal darüber diskutieren, das Typ X ans Ende des Lemmas zu setzen, also z.B. 75-mm-Feldgeschütz Typ 38. Das ist aber eher eine Geschmacksfrage und sollte nicht ohne Involvierung des jeweiligen Hauptautors (meist @Chris.w.braun:) entschieden werden. Man könnte hier der Ansicht sein, eine vergleichbare Lemmaform wie bei den Fahrzeugen wäre leserfreundlicher oder dergleichen.
Handfeuerwaffen und sonstiges Kleingerät: Im Wesentlichen gleiches wie für die Geschütze.
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass sich schon Leute schon 2014 Gedanken darüber gemacht haben, wie das japanische Bezeichnungssystem ins Deutsche übertragen werden soll: Portal:Waffen/Typ Lemmaprüfung Waffentechnik. Das soll nicht heißen, dass darüber nicht mehr diskutiert werden darf oder soll. Ich möchte nur, dass man die maßgeblichen WP-Autoren zum Thema nicht einfach so außen vor lässt. Und wegen ein paar Bindestrichen gleich den Untergang des Abendlandes auszurufen halte ich für … naja, merkwürdig. --Prüm20:05, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ahoi auch an Prüm! Wunderbar, jeder neue Mitstreiter macht mich sehr zufrieden! :-) Die Versionslinks empfinde ich als sinnvoll, da die Tabelle oben beständigen Ergänzungen, Korrekturen und sonstigen Veränderungen unterliegt. So kann jeder Diskussionsteilnehmer immer sofort sehen, was der Stand der Sache war zu dem Zeitpunkt, an dem ein Kommentar verfasst wurde, und das auch noch in zehn Jahren. So werden Missverständnisse vermieden.
Die Lemmata nach dem Muster „Typ X Eigenname“ tauchen so in der Literatur auf, in der Tat. Würdest Du auch ein Lemma: „Typ 95 Falbtoot“ akzeptieren, wenn es in der Literatur auftauchen würde? Ich jedenfalls würde es als offensichtliche Falschschreibung hier korrigieren. Ganz genau das schlage ich vor: offensichtliche Falschschreibungen zu korrigieren. Dadurch ändert sich nichts am Inhalt und auch nicht an der Auffindbarkeit. Es geht nur darum, ganz offensichtliche Rechtschreibfehler zu vermeiden. Den Untergang des Abendlandes will ich dabei gar nicht ausrufen, ich möchte nur darauf hinweisen, dass der aktuelle Ist-Stand den Eindruck erweckt, als könne in der deutschen Wikipedia keiner der Fachleute richtig schreiben. Es wirkt schlicht sehr unprofessionell. Wie der Kollege Franz Halač oben anmerkte: „wie eine Google-Übersetzung aus dem Englischen“, aber auf keinen Fall wie gute Arbeit. Wenn Du Letzteres anstrebst, dann sind wir einer Meinung! :-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 20:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Vorweg: der Vorwurf des unprofessionellen Vorgehens ist nicht nett wenn man akzeptiert, dass schon vor Jahren etliches an Gehirnschmalz in die Vereinheitlichung der Bezeichnungen geflossen ist. Kollege Franz konnte das nicht wissen. Das Muster „Typ X Eigenname“ sowie die Abweichungen von diesem Schema für Torpedos, Arisaka, Howa sind international eingeführt und akzeptiert. Umbenennungen die sich von diesem Schema (ohne Durchkopplung) entfernen sind IMHO abzulehnen. Offensichtliche Fehlschreibungen sollten selbstverständlich verbessert werden. Grüße eines ehemaligen Mitarbeiters von Portal:Waffen/Namenskonventionen80.187.104.18609:10, 20. Jan. 2018 (CET) P.S. falls sich hier Konsens für Umwandlung von oben aufgeführten Klammerlemmata zu Eigennamen zeigt, würde ich dies begrüßen.Beantworten
Vielen Dank für den weiteren Beitrag! Es liegt mir (und sicherlich auch anderen hier) fern, irgendjemanden Unprofessionalität vorzuwerfen! Der Ist-Stand könnte nur diesen EIndruck erwecken, und genau das möchte ich verhindern! Da es mir ja ausschließlich um orthografische Korrektheit geht (um Einheitlichkeit jedenfalls nur in dritter Reihe), kann ich dem natürlich wunderbar gerne zustimmen: so also. Im Prinzip wird mit diesem Vorschlag bei allen möglichen Fällen das alte Musterbeibehalten. Bei Panzern/Großgerät mit Eigenname und Beschreibung würde nur der Eigenname stehenbleiben, das ist unproblematisch. Schwierig sind Lemmata mit Adjektiven („leichtes Maschinengewehr“, „automatische Kanone“ usw.), hier kann mit Durchkoppeln nicht befriedigend gearbeitet werden, so dass Klammern letztendlich die einzige gangbare Lösung sind. Die Artillerie wurde von den Artillerieexperten ausdrücklich umgestellt gewünscht, gibt es da von den Japanexperten Einsprüche? Was sind mit abweichenden Fällen wie den Arisakas (abweichend von den anderen Kleinwaffen), den Mitsubishis (abweichend zu dem anderen Nachkriegsgroßgerät), Modell 93 (warum nicht Typ?), Pistole Typ 14 (warum so?), und warum haben die Kleinstubootklassen den Zusatz „(Japan)“, braucht es den wirklich? Aber das sind alles Feinheiten, die für mich, wie gesagt, drittes Interesse sind, aber für andere hier vielleicht wichtiger als für mich ;-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 12:51, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Es wurde wie angemerkt in der Vergangenheit bereits Etliches versucht zu harmonisieren. Zum Teil finden sich konkurrierende Richtlinien deren Lemmata ein Kompromiss sind. Beispiel: Arisaka oder Howa Typ xyz. Weil die Fertigung diverser japanischer Waffen i.d.R. in irgendwelchen Arsenalen erfolgte, sind meist keine Hersteller (oder Entwickler) bekannt. In den Fällen bei denen es zutrifft (will sagen das Hersteller oder Entwickler bekannt sind), greifen die Präferenzen aus Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen#Konsens_zur_Verabschiedung_der_Namenskonventionen_Handfeuerwaffen daraus folgen Lemmata wie Arisaka Typ 30 oder Howa Typ 89, weil diese die genauestmöglichen (und literaturangelehnten) harmonisierten Lemmata zum Artikelgegenstand sind. Die Voranstellung von "Torpedo" ist ein an die Literatur angelehnter Lemmakompromiss. In diesem Sinne könnte Pistole Typ 14 auch Nambu Typ 14 "belämmert" werden. Es wird hier niemand behaupten können, dass alles perfekt ist ;-) Um Modell 93 mit einem besseren Lemma zu versehen müsste man zunächst recherchieren - anstrebenswert ist es allemal, weil "Modell 93" kein aussagekräftiges Lemma ist. Artillerie und Kleinstuboote sind extrem schwierig bez. guter Lemmafindung. Bei Ersteren sollte man sich harmonisiert an Beispielen aus Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm richten; bei Zweiteren ist ggf. Einzelkonsens gefragt. Wichtig erscheint mir: FINGER WEG VOM DURCHKOPPELN !!! Es handelt sich um Eigennamen. Das wurde ausdiskutiert; Änderungen zur Durchkopplung wären sinnlose Beschäftigungstherapie. Unterm Strich haben sich in der Vergangenheit etliche Mitautoren bez. einer korrekten und harmonisierten Lemmavergabe engagiert. Leider sind nur noch wenige Mitautoren aktiv, die sich der Diskussionen erinnern. Neue und ggf. problematische Lemmata werden gelegentlich in PD:WF benannt und diskutiert. Bitte versteh meine Erklärungen nicht so, als ob ich auf der Bremse stehen wollte/würde ... es gibt immer wieder Dinge die verbessert werden müssen. Wikipedia lebt davon ... viel schwieriger ist die Vermittlung von bereits durchdachten Lösungen oder Kompromissen die sich Einzelnen kaum ohne Hinweise erschliessen. LG 80.187.97.1017:30, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Hm, ich bin persönlich nicht so sehr vom Ansatz „so genau wie möglich, wo möglich“ überzeugt, wenn das Ergebnis dieses Ansatzes mangels Möglichkeiten am Ende eine große Disparität und Unbersichtlichkeit ist (Pistole Typ 14 ist das einzige Lemma nach diesem Schema, und dafür sehe ich schlicht keinen erkennbaren Grund). Allerdings ist das nicht mein Kerninteresse, und ich fühle mich hier in der Portal-Community auch nicht stark genug beheimatet, um da auf Änderungen zu drängen. Mein Kerninteresse ist Professionalität und Korrektheit – beide lassen uns um Durchkoppeln nicht umhinkommen. Es gibt keinen Grund, darauf zu verzichten. Durchkoppeln ist der einfachste, leider nicht überall gangbare Weg. Wo Durchkoppeln machbar ist, ändert es nichts an der Auffindbarkeit und richtet sich weiterhin nach allen in der Vergangenheit gefundenen Schemata. Wie Du genau richtig feststellst, Wikipedia lebt von Verbesserungen. Hier schlage ich dringend notwendige Verbesserungen vor, die ohne viel Aufwand machbar sind (bzw. ich übernehme mit Freuden alle Aufgaben). Es geht mir, nochmal, in keinster Weise darum, die in der Vergangenheit gefundenen Lösungen und Kompromisse auszulöschen oder zu verwerfen. Typ 100 Maschinenpistole ist schlicht orthografisch inkorrekt, es sieht aus, als habe es, mit Verlaub, jemand ohne Kenntnis der deutschen Sprache aus einem englischsprachigen Text übernommen. Warum ist Typ 100 (Maschinenpistole) nicht möglich? Warum ist Typ-100-Maschinenpistole nicht möglich? Ersteres wäre meines Erachtens zu bevorzugen, weil Letzteres die Anzahl der benötigten Benennungschemata erhöhen würde, aber beides enthält exakt denselben Informationsinhalt, und zwar in exakt derselben Reihenfolge, es liest sich sogar exakt gleich, und ist dabei auch noch orthografisch korrekt. (Und bevor das Eigennamenargument schon wieder aufkommt: Beide Vorschläge sind korrekte Eindeutschungen des japanischen Eigennamens. „Typ 100 Maschinenpistole“ ist dagegen keine korrekte Wiedergabe des japanischen Eigennamens, genau so wenig wie „Typ 100 Machiennenpiestolle“ eine korrekte Wiedergabe des japanischen Eigennamens wäre. Deswegen sieht es auch aus, als sei es auch einem englischsprachigen Text übernommen, denn wer japanische Fachtexte übersetzen würde, der würde nicht das, sondern eine der beiden anderen Varianten bevorzugen.)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Meine Meinung zur Übersetzung der japanischen Lemmata ist (ohne "Orthographiereiterei") anders und weiter oben nachlesbar. BTW erste Ergebnisse zu Modell 93 finden sich via ja:九三式戦車地雷. Service zur Übersetzung: [1] Der Artikel wurde seinerzeit von Hufi angelegt, der es wohl damals nicht besser wusste. Demnach könnte/sollte Modell 93 umbenannt werden nach Typ 93 Panzermine. LG 80.187.97.1018:13, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich meine das jetzt ganz aufrichtig und nicht sarkastisch, ich will wirklich verstehen, was ich bis jetzt nicht verstehen kann: Warum willst Du „Typ 93 Panzermine“ statt Typ-93-Panzermine schreiben? Ich verstehe es einfach nicht? Weil Google die deutsche Rechtschreibung nicht beherrscht (bzw. überhaupt nicht versteht, was übersetzt wird)? Offensichtlich stehen im japanischen Original nicht einmal Leerzeichen, warum fügst Du sie in Deinem Vorschlag ein?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Da gibt es eigentlich nix zu verstehen. Konsens ist die Übersetzung wie bisher praktiziert. Du willst das ändern. Ergo solltest Du Dich darum bemühen, für Deine Meinung Konsens zu finden. LG 80.187.97.1018:32, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Was bisher praktiziert wird, ist keine Übersetzung. Eine Übersetzung folgt den Rechtschreibregeln der Zielsprache. Das ist nicht der Fall. Der aktuelle Stand ist, um es noch einmal zu wiederholen, schlicht keine inhaltlich übereinstimmende Übersetzung der Originalbezeichnung. Semantisch zerreißt es Dinge, die zusammengehören. Es verfälscht die Bedeutung des Begriffs und trennt Extension von Intension (wenn man das überhaupt noch Extension nennen kann …) Da habe ich den Rechtschreibrat, die Duden-Redaktion und mit ziemlicher Sicherheit auch jede/n militärwissenschaftliche/n Lektor/in im deutschen Sprachraum auf meiner Seite – mehr Konsens brauche ich aus meiner Sicht nicht.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 18:37, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ehrlich gesagt bin ich nicht weiter geneigt Deinen wortreich vorgetragenen Wiederholungen zu folgen. Es wurde Dir schon mehrfach erläutert, dass die Sache hier anders gesehen wird. (Vergl: z.B. "Und wegen ein paar Bindestrichen gleich den Untergang des Abendlandes auszurufen halte ich für … naja, merkwürdig. --Prüm 20:05, 18. Jan. 2018 (CET) )" Wenn Du meinst hier ohne Konsens auf biegen und brechen unnötig Konflikte zu schüren zu müssen: bitte sehr. Das wars dann mal wieder für mich. Ciao 80.187.97.1018:45, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nach einigen Minuten:
Ich will wirklich keinen Konflikt schüren und wirklich nichts unnötig ändern. Wie oben Franz Halač auch, würde ich eigentlich „Revolver Typ 26“ usw. bevorzugen. Ich habe das ganz bewusste nicht vorgeschlagen, weil ich den bestehenden Konsens respektiere und beibehalten will. Aber mir ist absolut nicht nachvollziehbar, warum nicht auch jeder am damaligen Konsens Beteiligte dann Typ-26-Revolver akzeptieren kann – das ist genau das, was damals angestrebt wurde, nur eben diesmal orthografisch korrekt.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 19:19, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich will das jetzt nicht lesen, weil ziemlich zerfasert. Aber warum die ganzen Bindestriche? "Walther P38", "Colt M1911" beziehen sich - genau wie "Revolver Typ 26" auch, auf ein Entwicklungs-/Einführungsjahr und da will auch niemand Walther-P38 oder Colt-M1911 draus machen. Alexpl (Diskussion) 20:15, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Walther P38 und Colt M1911 sind Eigennamen, die sich aus Hersteller und systematische (im Sinne von: dem Benennungssystem des Herstellers entsprechend) Typbezeichnung zusammensetzen, genau wie zum Beispiel VW Golf oder Airbus A380. Ein Bindestrich ist hier in keiner Weise notwendig oder sinnvoll, genau wie es „Hans Müller“ und nicht „Hans-Müller“ heißt. Sobald man eine Beschreibung hinzufügt, reden wir aber über einen vollkommen anderen Fall. Der „Revolver Typ 26“ (mögliches korrektes Lemma) ist ein Revolver mit der Bezeichnung „Typ 26“. Sobald die Beschreibung aber am Ende der Wortkonstruktion steht, wird es zum zusammengesetzten Substantiv, so wie „Fahrstuhl“ (der Stuhl zum Fahren heißt nicht „Fahr Stuhl“) oder „Badewanne“ (die Wanne zum Baden heißt nicht „Bade Wanne“): der „Typ-26-Revolver“ ist ein Revolver mit der Bezeichnung „Typ 26“. Analog wäre „Pistole Walther P38“ oder aber „Walther-P38-Pistole“ korrekt, oder „Flugzeug Airbus A380“ und „Airbus-A380-Flugzeug“. Dies nennt man umgangssprachlich „Durchkoppeln“, d.h. die im Eigennamenanteil des Wortes mit Leerzeichen stehenden Bestandteile werden mit Bindestrichen verbunden, sobald sie untergeordneter Teil eines zusammengesetzten Substantivs werden. „Typ 26 Revolver“ dagegen sind zwei Worte und eine Zahl, die zufällig nebeneinander stehen. Mit Sachkenntnis ist erkennbar, dass „Typ 26“ dabei eine Einheit bildet, aber „Revolver“ steht zusammenhangslos daneben, ohne inhaltliche Anbindung. Deswegen habe ich mehrfach betont, dass „Typ 26 Revolver“ keine Übersetzung des japanischen Begriffs, sondern im Gegenteil sogar eine inhaltliche Verfälschung ist: Es wird auseinandergerissen, was inhaltlich zusammengehört. Benutzer mit mehr Fachkenntnis haben oben sogar betont, dass die Beschreibung nicht systematisch zur japanischen Originalbezeichnung gehört, mal verwendet wurde und mal nicht. Wenn man mit reinem Sprachgefühl den Unterschied erkennen möchte, dann möge man sich einfach nach dem Genus des Gegenstands fragen: „Typ“ ist maskulin („der Typ“). Sagst Du: „Er nahm den Typ 100 Maschinenpistole vom Tisch.“ oder: „ Er nahm die Typ-100-Maschinenpistole vom Tisch.“? :-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 20:40, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Oder ein weiterer Satz, der den Unterschied sehr intuitiv deutlich macht, weil man ihn direkt „spürt“, wenn man den Satz nur ausspricht: „Die Polizei fand eine Typ-100-Maschinenpistole und zwei Handgrananten (vom) Typ 91.“ Man erkennt sofort den Unterschied, oder?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 20:47, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Noch eine ganz grundlegende Faustregel (ich gehe wirklich ganz bis nach unten): Im Deutschen ist bei zusammengesetzten Substantiven in der Regel der letzte Wortbestandteil das bestimmende Element: ein „Perkussionsrevolver“ ist eine besondere Form von Revolver, nicht eine besondere Art von Perkussion. Bei Eigennamen und Bezeichnungen, die Leerzeichen enthalten, ist in der Regel der erste Bestandteil sinnbestimmend: Ein VW Golf ist eine Art von VW (neben Passat u.a.), aber nicht eine Art von Golf (neben dem BMW Golf und dem Mercedes Golf). Was ist ein „Typ-26-Revolver“? Wenn es ein Revolver mit dem Namen „Typ 26“ ist, dann ist „Revolver“ also sinnbestimmend, das Ganze ist ein zusammengesetztes Substantiv und muss durchgekoppelt werden.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 21:04, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten
„Ein Typ-26-Revolver zu verkaufen“ bedeutet: es ist exakt ein (1) Revolver zu verkaufen, dessen Art genau definiert ist, nämlich als „Typ 26“.
„Ein Typ 26 Revolver zu verkaufen“ bedeutet: es sind exakt sechsundzwanzig (26) Revolver zu verkaufen, deren Art in keiner Weise definiert ist, allerdings schein irgendein Typ irgendetwas mit dem Verkauf zu tun zu haben, vielleicht ist der Typ ja der Verkäufer ;-)
Worauf ich hinaus will: Wir reden hier nicht über eine Geschmacksfrage, über Lust und Laune, wir reden über echte Bedeutungsunterschiede.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 02:36, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Der Zwang zur Durchkopplung gem. amtlicher Rechtschreibung wurde bisher nicht belegt. Zitate aus dem Regelwerk Aktualisierte Fassung des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016; C Schreibung mit Bindestrich: "Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können.", "Gruppen, ... in denen der Gebrauch des Bindestrichs dem Schreibenden freigestellt ist (§ 45, § 51 bis § 52))" Übersetzungen der Eigennamen basieren nicht unbedingt auf der japanischen Sprache. (Wie gezeigt, sind japanische Bezeichnungen nicht immer bekannt.) Aus Gründen der Harmonisierung mit internationaler Literatur kann den Eigennamen ohne Bindestrich der Vorzug gegeben werden. Ein anderes Argument gegen die Durchkopplung ist die unerwünschte Überlagerung der Bindestriche bei Eigennamen, in denen bereits ein Bindestrich vorhanden ist. Beispiele: Typ 1 Chi-He, Typ 1 Ho-Ha, Typ 1 Ho-Ki, Typ 1 Ho-Ni I und so weiter bis Typ 98 Ke-Ni, Typ 98 So-Da, Typ 98 Ta-Se etc. pp. Näheres bestimmen in Wikipedia die Fachredaktionen. Bei möglichen Problemen zur Bedeutung, die sich in anderweitigen (nicht enzyklopädischen) Texten ergeben (z.B. in Verkaufsanzeigen) kann der Begriff durch Anführungszeichen kenntlich gemacht werden. 80.187.96.19711:09, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Dass die Rechtschreibregeln nicht alle Eigennamen erfassen können und wollen, ist verständlich, hier aber nicht relevant. Semantisch handelt es sich bei „Typ-26-Revolver“ um eine Zusammensetzung aus einem Eigennamen („Typ 26“) und einem durch diesen Eigennamen näher bezeichneten, selbst aber nicht Eigenennamencharakter habenden Substantiv („Revolver“). Das kann sehr leicht an meinen obigen Beispielen nachvollzogen werden. Wenn „Typ-100-Maschinenpistole“ für Dich nach Deinem Sprachgefühl grammatikalisch weiblich ist, dann verstehst Du intuitiv, dass dem so ist. Analog wäre das Beispiel „Colt M1911“ (ein reiner Eigenname) und „Colt-M1911-Pistole“ (eine Zusammensetzung aus Eigenname und zweitem Bestandteil). Weiteres unterstützendes Argument wurde von den Fachleuten bereits mehrfach vorgebracht, nämlich, dass das beschreibende Substantiv im japanischen Original teilweise (überwiegend?) nicht vorkommt, nicht Teil der offiziellen Bezeichnung ist und auch weggelassen werden kann. Wäre das entsprechende Substantiv Teil des Eigennamens, dann könnte es nicht einfach weggelassen werden. Zusammengefasst: Es gelten also sowieso und ohne Ausnahmen die Regeln, die für jedes ganz normale zusammengesetzte Substantiv gelten. Die Ausnahmeregelung für Eigennamen greift schlicht nicht. Einschlägig ist deswegen § 50: „Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen.“ Zitat: „Übersetzungen der Eigennamen basieren nicht unbedingt auf der japanischen Sprache.“ Worauf denn dann? Ich verstehe schlicht nicht, was denn außer der Originalbezeichnung Grundlage der Übersetzung sein kann. Die spanische Bezeichnung etwa? Im Übrigen geht auch dieser Hinweis fehl, denn es ist vollkommen irrelevant, auf welcher Sprache die Übersetzung basiert. Sobald es sich um eine Übersetzung ins Deutsche handelt, gelten deutsche Regeln. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass „Typ 26 Revolver“ keine Übersetzung, sondern eine inhaltlich falsche Bezeichnung ist. Die Harmonisierung mit der Literatur ist meines Erachtens weiterhin kein Argument für bewusste Falschschreibung. Würde in der Literatur die Bezeichnung „Typ-95-Fahltbot“ vorherrschen, würden wir das sicherlich als offensichtliche Falschschreibung erkennen und trotzdem zu „Faltboot“ korrigieren. Die Schreibung ohne Bindestrich (die in deutschsprachiger Literatur nur bei schlechtem Korrektorat vorkommen kann) ist eine offensichtliche Falsschreibung und sollte stillschweigend (!) korrigiert werden. Die englischsprachige Literatur kann kein Ziel für Harmonisierung sein. Die englischsprachige Bezeichnung des M10 Wolverine lautet: „3-inch Gun Motor Carriage M10“, weit verbreitet ist auch: „M10 tank destroyer“. Sollte also, im Interesse der Harmonisierung mit der internationalen Literatur, nun im Deutschen „3-Zoll Geschütz Motor Wagen M10“ und „M10 Panzer Zerstörer“ geschrieben werden? Wohl kaum. Das Argument der ‚Überlagerung‘ von vorher existierenden Bindestrichen ist nicht einschlägig, denn RR § 44 besagt eindeutig: „Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt […].“ Man möge jedoch beachten, dass in der aktuellen Vorschlagsliste auch überhaupt kein Fall vorkommt, in dem diese Situation auftritt. Ansonsten sei ganz allgemein zu diesem Thema auf § 45 E1 verwiesen: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv [sic], die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten [!], werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich[.]“ Die von mir oben angebrachten Beispiele („Die Polizei fand eine Typ-100-Maschinenpistole und zwei Handgrananten Typ 91.“ u.a.) haben demonstriert, dass die Begriffe, über die wir reden, genau das sind: Verbindungen, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten. Was sie dann sind, ob Eigennamen, Zusammensetzungen aus Eigennamen und anderen Bestandteilen, oder Kunstwerke, ist vollkommen irrelevant. Wenn sie sich grammatikalisch wie Zusammensetzungen verhalten („eine Typ-91-Handgranate“ und „zwei Typ-91-Handgranaten“), dann sind sie so zu schreiben.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 13:48, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wenn der Hinweis: „Bei möglichen Problemen zur Bedeutung, die sich in anderweitigen (nicht enzyklopädischen) Texten ergeben (z.B. in Verkaufsanzeigen) kann der Begriff durch Anführungszeichen kenntlich gemacht werden.“ ernsthaft gemeint ist, dann ist das fast schon erschreckend. Sinn und Zweck meines Beispiels war es, zu demonstrieren, dass „Typ 26 Revolver“, wäre es denn grammatikalisch richtig, schlicht inhaltlich eine andere Bedeutung hätte als „Typ-26-Revolver“. Das zu ignorieren erscheint mir fast schon nur mit Anstrengung zum bewussten Falschverstehenwollen möglich … erscheint mir fast schon, weil ich keinem der hier Diskutierenden solche Motive unterstellen möchte. :-) Ich freue mich auch weiterhin über jeden konstruktiven (!) Beitrag und bin, da wiederhole ich mich, mit absolut jedem orthografisch korrekten Vorschlag einverstanden!--Cardinal Ximinez (Diskussion) 13:56, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich begrüße ausdrücklich das Engagement via WP:3M. Vielleicht wird es ergiebiger als die Anfrage[2] bei WP:AU. Bitte die Sache nicht auf halber Strecke einschlafen lassen, sondern bis zur Umsetzung in WP:NK durchhalten. Alles andere würde nicht wirklich weiterhelfen. LG 80.187.96.25215:25, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Off Topic: Meine Anfrage bei der Auskunft hat hiermit nichts zu tun. :-) Hintergrund der Anfrage ist ein Projekt aus meiner beruflichen Tätigkeit als Lektor, das hier ist ja nur mein Hobby. ;-) An den WP:NK sehe ich übrigens absolut keinen Änderungsbedarf. Ich habe ja (zumindest in diesem Zusammenhang hier) auch nicht vor, inhaltlich irgendetwas zu ändern, mir geht es (erneut, in diesem Zusammenhang zumindest) ausschließlich um Orthografie. Vielen Dank an 80.187.96.252 bis zu dieser Stelle schon einmal, es ist sehr befriedigend und sinnvoll, dass Du genau wie ich als wichtigstes Interesse siehst, diese Sache nicht auf halber Strecke einschlafen zu lassen. Schon seit Jahren ärgere ich mich bei jedem zufälligen Treffer auf eine japanische Kleinwaffe über die Situation, habe aber nie etwas unternommen. Jetzt habe ich es wenigstens angestoßen, und ich will es auch bis zum Ende führen. Danke also an alle, die bis jetzt schon (und in Zukunft noch) mit ihren Beiträgen diese Diskussion beleben!--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:17, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Liebe IP 80.187.96.252, ich bin durchaus engagiert und freue mich über die Anerkennung dafür, muss jedoch gestehen, dass ich mich fast unwohl dabei fühle, wie weit ich von meinem eigenen Blickwinkel inzwischen schon abgewichen bin. Zu bevorzugen wäre aus meiner Sicht eindeutig eine ganz grundsätzlich systematische Lösung statt bloßem Rumdoktren an dem unglaublichen Durcheinander, das hier vorliegt (die Tabelle oben kennt 18 [!!] verschiedene Benennungschemata – von Einheitlichkeit kann da keine Rede sein). Persönlich geht mir das gegen den Strich, aber mir ist klar, dass die Fach-Community hier schon ihre Gründe dafür haben wird, warum das so ist, und ich rüttle daran nicht. Aus sprachlicher Sicht wäre für mich „Handgranate Typ 95“ außerdem jeder anderen Variante mit dem „Typ“ an forderster Stelle zu bevorzugen. Auch hierbei beuge ich mich aber den Wünschen der Fach-Community und erkenne an, dass sich in der Literatur ein Benennungsschema mit dem „Typ“ an forderster Stelle etabliert hat, also rüttle ich auch daran nicht. Wer die erste und aktuelle Version der obigen Tabelle vergleicht, wird außerdem sehen, dass ich jeden Änderungsvorschlag aus der Gemeinschaft – sofern er orthografisch korrekt war – umgehend umgesetzt habe und dabei meine eigenen, älteren Vorschläge ohne Zögern und vollkommen ohne Beharren oder Verteidigungsversuchen sofort aufgegeben habe. Im gesamten Verlauf der Diskussion habe ich wiederholt deutlich gemacht, dass ich absolut keine einzige Änderung an den Namenskonventionen der Fach-Community anstrebe. Orthografische Korrekturen könnten stillschweigend vorgenommen werden, ohne dass das inhaltlich oder schematisch irgendetwas ändern würde. Ich habe also voll und ganz und ohne Einschränkungen den Blickwinkel der Fach-Community akzeptiert und angenommen. Eine Einschränkung meines Blickwinkels möchte ich mir deswegen nur sehr ungern zuschreiben lassen.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:37, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ach das macht micht ja fast schon trauig; ich wollte Dich nicht abwürgen sondern eher mit den Problematiken vertraut machen die seit Jahren leider oft per Einzelfall-Lösung behandelt werden. BTW habe ich mit Interesse Deine Erweiterungen [3] zu Mateba gelesen. Wir haben nur wenige Autoren die solche Nischen bedienen können. Hmm ... nimmst Du es mir übel, wenn ich darum bitte die Quelle zu diesen Inhalten nachzutragen? LG 80.187.96.25216:50, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Es liegt mir fern, Dich traurig zu machen ;-) Alles gut von meiner Seite aus, ich habe nur den Eindruck, dass im Laufe der Diskussion vergessen worden ist, worum es überhaupt geht. Wir haben zum Beispiel so lange über den Unterschied zwischen „Typ 26 Revolver“ und „Typ-26-Revolver“ geredet, dass ich mich genötigt sehen, noch einmal daran erinnern, dass mein Verschiebevorschlag für das Lemma Typ 26 (Revolver) (usw.) lautet – vollkommen ohne Bindestriche :-) Off Topic: Schande über mich, war damals ein Schnellschuss ohne saubere Belegarbeit. Es könnte etwas dauern, bis ich das rekonstruiert habe, wird aber geschehen, versprochen.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:58, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Na gut ... scheints als ob wir doch "noch die Kurve kriegen" ... den Einzelfall Typ 26 (Revolver) könnte ich verdauen, weil es sich um eine typisierende Bezeichnung handelt die nicht wie bei Typ 1 Chi-He von einer ursprünglichen Eigenbezeichnung abgeleitet ist. LG an H-Soz-Kult (leider ein schauerliches Lemma) 80.187.96.25217:09, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Als Einzelfall ist der Vorschlag nicht gedacht, soll schon für alle betreffenden Fälle so gelten, siehe die Tabelle. Gilt Deine Zustimmung also nur für den Typ 26, oder systematisch für alle Fälle? Off Topic: Leider arbeite ich nicht mehr täglich dort, nach fünf sehr schönen Jahren war’s Zeit zum Weiterziehen, aber die Leute könnte ich durchaus grüßen, wenn’s Dir ernst damit ist ;-) Ist das Lemma schauerlich, oder der Artikel? Ich gehöre ja zu der Generation, die noch „H-Soz-u-Kult“ sagt – es hat Jahre gedauert, bis ich ed endlich draufhatte, mich am Telefon nicht mit „H-Soz-Okkult“ zu melden, die Mühe soll nicht umsonst gewesen sein ;-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Na ich habe mir gerade die Sache für diesen Einzelfall nochmals genauer angesehen. Googletrans liefert dazu nur Unsinn [4] in en:WP bekannt als en:Type 26 revolver. Die Schreibweisen in der Literatur variieren teilweise erheblich. Ergo: als Kompromiss ist "Typ 26 (Revolver)" u.U. vertretbar ... angemessener bleibt allerdings ein Lemma ohne Klammer, weil in der ursprünglichen japanischen Namensgebung die Bezeichnung "Pistole" vorkommt deren verbesserte Wiedergabe mit "Revolver" gerechtfertig wäre. Leider kann ich Dir auf dieser Basis (und von meiner Seite) keinen Freifahrtschein für generelle Änderungen mit Klammerlemmata geben. Sorry 80.187.96.25217:32, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Natürlich erwarte ich von einem Mitdiskutanten keinen Freifahrtschein, deswegen habe ich doch hier überhaupt angefragt, statt einfach zu machen: Ich möchte einen breiten Konsens. Eine Stimme zu meinen Gunsten entscheidet nichts, ich hoffe darauf, belastbare Unterstützung generieren zu können. Wiederholt wurden in Bezug auf meine Beiträge Formulierungen wie „wortreich“ und auch „Wiederholung“ benutzt, und ich sehe ein und verstehe, dass mein Vielschreibertum der Diskussion nicht unbedingt dinelich ist. Aber trotzdem:
Es ist mir im Prinzip egal, ob wir uns als Gemeinschaft gemeinsam und per Konsesn für eines der drei korrekten Schemata entscheiden, das wir dann auf alle Fälle anwenden, oder ob wir für jeden Einzelfall nach irgendwelchen Maßstäben (welche das sein sollten, wäre zu klären) abweichende Entscheidungen fällen. Ersteres wäre meines Erachtens nach zu bevorzugen, weil es der Einheitlichkeit dienlich ist, aber wie ich immer wieder sage beuge ich mich jedem sachlichen Argument der Fach-Community, wenn das auf begründete Uneinheitlichkeit hinausläuft. Aber bitte, können wir nicht einfach die vierte Variante loswerden? Es ist schlicht falsch, es gibt keine guten Gründe dafür, und es tut schrecklich in den Augen weh! Es ist mir egal, ob Variante 1, Variante 2, Variante 3, ob für Geschütze die 1 und für Kleinwaffen die 3, die 2 auch mal zwischendurch – alles, alles, nur nicht Variante 4! Und jetzt warte ich einfach mal auf 3M …--Cardinal Ximinez (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ach ja es ist nicht einfach ... auch ich habe mich schon vor Jahren um einheitliche Lösungen bemüht und kann Dein Ansinnen nur zu gut verstehen. Auch ich habe mir schon die Finger wund geschrieben und ohne Ende Argumentationen ausgetauscht. Leider werden (und wurden) immer wieder Einzelfälle begründet, die einheitlichen Lösungen entgegenstehen. Falls sich auf Basis einer breiteren Diskussion wie z.B. bei Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen ein gemeinsam getragener Kompromiss abzeichnen würde, wäre ich der Erste der dies unterstützen würde. Bis dahin darf man nicht vergessen, dass um zahlreiche Einzelfallentscheidungen bereits gerungen wurde und diese nicht hier und jetzt demontiert werden können. Es tut mir wirklich leid, dass ich auf dem Hintergrund der bisherigen Diskussionen nichts Besseres anbieten kann. LG 80.187.96.25218:08, 22. Jan. 2018 (CET) P.S. zu Deiner Anmerkung: "Ich verstehe schlicht nicht, was denn außer der Originalbezeichnung Grundlage der Übersetzung sein kann." ein Hinweis: Nach dem Zweiten Weltkrieg und besonders innerhalb der NATO-Gebiete wurde Englisch zur Verkehrssprache der Waffentechnik. Zahllose Dokumente der Siegermächte beschreiben irgendwelches (wehrtechnisches) Material deren (engl.) Bezeichnungen in dieser Fachsprache zu Eigennamen wurden. Beispiel en:Type 100 submachine gun. Die Übersetzung von 一〇〇式機関短銃 mit "Einhundert Motortyp Pistole" würde in unserem Kulturkreis niemand mit dem Gegenstand in Verbindung bringen können. So erklärt sich, wie es zu dem deutschen Eigennamen Typ 100 Maschinenpistole kommt. Natürlich wurden bei zahllosen Lemmata Kompromisse gemacht. Vielleicht war das ein Fehler der einheitliche Lösungen verhindert hat. Vielleicht hätte uns der Tenno eine mit dem Führer abgestimmte Übersetzungsliste hinterlassen sollen? Stattdessen folgte Operation Overcast mit Wirkung auf die Deutschen. Nun hilft nix als an die offiziellen Dokumente der Sieger anzuknüpfen.Beantworten
Vielen Dank für die nachträgliche Erläuterung. Die Literaturgeschichte ist mir durchaus bekannt. Ich halte sie aber für die hier diskutierte Frage für nicht einschlägig. Es stellt sich zunächst die Frage, ob eine Übersetzung in eine fremde Sprache – fremd sowohl aus Sicht der darüber schreibenden Wikipedia-Sprachversion, als auch aus Sicht der Kultur, über die geschrieben wird – überhaupt maßgeblich sein kann. Japanisch ist keine vergessene oder unentdeckte Sprache eines Regenwaldvolks mit 500 SprecherInnen und ohne Schriftsystem. Japanisch kann durchaus für sich allein stehen. Ich habe auch schon Hausarbeiten zur japanischen Geschichte geschrieben, und da ich kein Japanisch kann und die deutschsprachige Literatur eher schwachbrüstig ist, habe ich fast ausschließlich englischsprachige Literatur genutzt. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass ich Eigennamen nach der englischen Transkription schreiben! Die Übersetzung von 一〇〇式機関短銃 ist auch nicht „Einhundert Motortyp Pistole“ – das ist nur eine Wort-für-Wort-Übertragung. Übersetzungen sind mehr als bloße Übertragungen, sie ergeben in der Zielsprache sinnvolle Begriffe, und entsprechend wird man es natürlich mit „Typ-100-Maschinenpistole“ übersetzen. Wenn es anders wäre, dann wäre die deutsche Übersetzung von „Type 100 submachine gun“ übrigens Typ 100 Untermaschine Feuerwaffe, und wir müssten den Artikel auch verschieben … ;-) Übrigens gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass es auch zeitgenössische deutsche Quellen über japanische Rüstung gibt, warum denn nicht? Soetwas ist vermutlich bis jetzt nur nicht gefunden worden. Aber selbst wenn es jetzt zitiert werden würde, würde ich es nicht als maßgeblich erachten, wenn wir doch einfach aus dem japanischen Original übersetzen können.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 13:00, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Auwei "wenn wir doch einfach aus dem japanischen Original übersetzen können" ... so einfach ist das nicht. Ich habe für Übersetzungen exotischer japanischer und chinesischer Fachbegriffe schon öfters die Hilfe von Fachleuten bemüht. Das hat aber alles Grenzen. Außerdem: wenn hier z.B. aus "Mauser BK 27" ein Mauser BK-27 wird, dann passt das nicht zu WP:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini. Bindestriche (die ggf. mit Durchkopplung verwechselt werden können) sind in Bezeichnungen der Verkehrssprache für Waffentechnik deshalb als Sonderzeichen im Lemma anzusehen. Ausnahme macht hier nur das "x" z.B. in Kaliberbezeichnungen. Dieses wurde im Konsens durch das mathematische Sonderzeichen "×" ersetzt. Einige (SNCR) "Druckkäfer" fanden das wichtig und der Fachbereich sah weder bei der Suchfunktion noch bei der Lesbarkeit Probleme für den Leser. LG 80.187.101.16513:31, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ja nun, wir müssen ja nicht das Kleinkind mit dem Bade ausschütten. Weder die ausführlich referenzierte englischsprachige noch die ja wohl unzweifelhaft vorhandene deutschsprachige Fachliteratur hat großartige Probleme mit der Übersetzung. (Über den Spezialfall Typ 26 müsste man gesondert reden.) Ih weiß sehr gut zwischen Bindestrichen als Bestandteil von Eigennamen bzw. Modellbezeichnungen und Bindestrichen als Ergebnis von Durchkopplung zu unterscheiden, das kannst Du mir ruhig zutrauen ;-) Ob das für alle hier vorsprechenden DiskutantInnen geht, muss allerdings leider bezweifelt werden … Als Lektor fühle ich mich übrigens von dem „Druckkäfer“-Kommentar einfach mal vollkommen unangesprochen … ;-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich stimme Cardinal Ximinez in seinem Beitrag von 17:51, 22. Jan. 2018 zu, dass Variante 4 sprachlich inkorrekt ist. Dazu, welche der übrigen drei Optionen gewählt wird, habe ich keine Präferenz. --Leyo22:46, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich diesen Hinweis wirklich nicht verstehe. Es geht mir mit meinem Anliegen doch, und ich wiederhole mich langsam wirklich, nicht um eine Änderung der Namenskonventionen, weder hier im Fachbereich noch im Allgemeinen. Ganz im Gegenteil, der aktuell gültige Konsens findet meine volle Zustimmung! Nur wurde bei der Umsetzung seinerzeit ein Rechtschreibfehler gemacht, der nun zu korrigieren ist. Aus beruflicher Praxis sei berichtet, dass man das im Lektorat normalerweise stillschweigend macht (allein schon deswegen, weil ein Lektor nicht gerne damit hausieren geht, dass er die Arbeit eines Korrektors macht …). Der einzige Grund, dass ich es überhaupt hier vorher angesprochen habe, war der Umfang des Handlungsbedarfs. Andere Nutzer, wie Benutzer:Centenier, Benutzer:Leyo und viele andere, handeln einfach, wo sie offensichtliche Falschschreibungen vorfinden, und bekommen zum Dank dafür dann auf den Deckel … Für mich, und sicher auch für Leyo u.a., ist Typ 100 Maschinenpistole genau dasselbe wie Farstul: Die Absicht ist erkennbar, der offensichtliche Schreibfehler auch, also wird stumm und kommentarlos korrigiert und der Artikel Farstul nach Fahrstuhl verschoben und das Lemma Typ 100 Maschinenpistole auf Typ-100-Maschinenpistole korrigiert. Mit den Namenskonventionen hat das absolut Garnichts zu tun. Die Namenskonventionen sagen: „Typ und Typnummer vorne, am Ende die Beschreibung, das Ganze soll eine zusammengehörige Bezeichnung mit Eigennamencharakter sein“? Dann ist Typ-100-Maschinenpistole ganz genau das einzige zulässige Ergebnis dieser Namenskonventionen. Gerne ändere ich die Vorschlagsliste oben entsprechend ab, gebe dann aber zu bedenken, dass das (wie bereits ausgeführt) zu unschönen Fügungen Adjektiven als Teil der Beschreibung führt. Aber noch einmal: Die Verschiebung wäre dann keine Änderung der Namenskonventionen, sondern lediglich eine Rechtschreibkorrektur, die voll und Ganz im Rahmen der aktuell geltenden Namenskorrekturen vorgenommen wird. Privat ein Dank für die unterhaltsame Lektüre. Rein vom biologischen Alter gehöre ich zwar zur Generation der Computerarbeiter, aber sowohl der beste Freund meines Vaters als auch die erste Setzerin, mit der ich längere Zeit zusammenarbeiten durfte, haben noch von der Pike auf gelernt und mich mit so mancher Bleiraumgeschichte beschult :-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 11:48, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Irgendwie treten wir auf der Stelle und zwar genau dort, wo es sich um die o.g. Variante 4 handelt. Offenbar ist es etlichen Mitautoren nicht vermittelbar, dass Beispielsweise "Maschinenpistole" oder "Faltboot" nach bisheriger Praxis nicht eine Beschreibung sondern Bestandteil der Bezeichnung ist/sein soll. Vielleicht kann man das bei Volkswagen Typ 166 Schwimmwagen, Ford Barrel Nose Lkw, Heavy Metal Payback oder Typ Dresden Atrium anders sehen ;-) Ich habe mir nochmals stundenlang Inhalte von Kategorien und Listen in de:WP, en:WP und auf Commons angesehen. Wenn man dazu kommt zwingend/übergreifend die in Diskussion befindlichen Änderungen anzugehen, macht man ein Riesenfass auf. Ohne Botläufe wird die Wartung nicht machbar sein, weil neben den Lemmata u.A. auch Listen- und Artikelinhalte betroffen sein würden. Eigentlich ist es ein Thema das die gesamte WP durchzieht. Es gibt (für Nichtfachleute) keinen Grund warum Inhalte von Kategorie:Liste (Lokomotiven und Triebwagen) oder Kategorie:Liste (Mathematik) oder Kategorie:Liste (Biologie) bezüglich der Anwendung der Durchkopplung anders betrachtet werden sollten als Beispielsweise japanische Geschütze oder Inhalte von Liste der Technik und Bewaffnung der NVA. Etliche Argumente zur bisherigen Praxis wurden bereits genannt ... eines kann ich noch ergänzen: Offizielle Bezeichnungen aus NATO-Codename + GRAU-Index + NSN (Militärcodierung) + Bezeichnungen russischer und sowjetischer gezogener Artilleriesysteme und vergleichbaren Werken enthalten Bindestriche, deren Sichtbarkeit/Bedeutungsinhalt bei Durchkopplung verloren geht. Deshalb braucht es eine Lösung mit der Sonderzeichen (und Leerzeichen) in Bezeichnungen unverändert sichtbar bleiben. Leider habe ich bisher keinen Einfall wie man einen Kompromiss am besten formulieren könnte. LG 80.187.100.18416:50, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
nach Bearbeitungskonflikt gespeichert:
Um ganz ehrlich zu sein, was andere Redaktionen machen, ist mir reichlich egal. Ich bin nicht auf einer Mission zur Errettung der Wikipedia vor dem Sprachverfall, mir reicht es vollkommen aus, wenn das Portal:Waffen nicht mehr unter dem Verdacht steht, von Grundschulabbrechern betreut zu werden ;-) Stichprobenartig scheinen im Übrigen zumindest die Eisenbahner auch gut aufgestellt zu sein, da sehe ich – wie gesagt, habe nur stichprobenartig reingeschaut – keinen großen Handlungsbedarf. Ist aber eben auch nicht meine Baustelle. Nebenbei dann als halbverwandtes Thema nur noch kurz zum Schwimmkübel: So ganz eindeutig ist der Fall nicht, es hängt davon ab, als wie „generisch“ man die Bezeichnung „Schwimmwagen“ ansieht. Das ist eine Diskussionsfrage für die Fachleute. So, jetzt aber zurück zu den japanischen Waffen und sonstiger Militärausrüstung, denn darum (und um nichts anderes) geht es in dieser Diskussion hier. Wie ich schon mehrfach dargelegt habe, betrifft mein Vorhaben spätestens in der aktuellen Fassung keinerlei Änderung an den Namenskonventionen, sondern lediglich eine Rechtschreibkorrektur. Deine einleitende Bestandausnahme: „Offenbar ist es etlichen Mitautoren nicht vermittelbar, dass Beispielsweise ‚Maschinenpistole‘ oder ‚Faltboot‘ nach bisheriger Praxis nicht eine Beschreibung sondern Bestandteil der Bezeichnung ist/sein soll.“ ist wohl auf mich gemünzt. Dass dem nach Ansicht einiger hier wohl so sein soll, ist mir schon klar, auch wenn ich weiterhin bestreiten würde, dass es dafür eine Argumentationsgrundlage gibt. Allerdings müssen wir dieses Fass eigentlich gar nicht aufmachen, denn für die Schreibweise ist es herzlich egal. Zuletzt noch etwas zu den Bedenken hinsichtlich der Verwechselbarkeit von bestehenden und durch Durchkopplung hinzukommenden Bindestrichen, die mehrfach geäußert wurden – wie inzwischen alles in dieser Diskussion … Ich kann diese Bedenken nicht nachvollziehen. 1.) sehe ich in der obigen Tabelle keinen Fall, den das betrifft. (Bitte korrigiert mich, sollte ich etwas übersehen haben. Andere Baustellen sind nicht Gegenstand dieser Diskussion, sondern vielleicht ein Projekt für nach der hier anstehenden Verschiebeaktion …) 2.) sind die Rechtschreibregeln da recht eindeutig, wie oben bereits ausgeführt wurde, ich zitierte mich selbst: „Das Argument der ‚Überlagerung‘ von vorher existierenden Bindestrichen ist nicht einschlägig, denn RR § 44 besagt eindeutig: ‚Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt […].‘“ 3.) verstehe ich nicht, was daran überhaupt schlimm sein soll. Einzig, wenn es durch Durchkoppeln dazu kommen sollte, dass ein Bindestrich in der Originalbezeichnung als einziges Unterscheidungsmerkmal zweier verschiedenen Dinge verloren geht bzw. überdeckt wird, würde ich ein Problem anerkennen können. Sowas möge mir man zeigen, ich bezweifle, dass es das überhaupt gibt. Solange es aber nicht zu solchen Gleichlautungen, wo nichts gleich lauten soll, kommt, gibt es auch kein Problem. 4.) könnten selbst im Fall der Falle solche Problem meist sehr leicht durch Umstellung des Lemmas gelöst werden. Da das hier aber keine Diskussion über Namenskonventionen ist, betrifft uns das erneut nicht (und, ich wiederhole mich, schon gar nicht, weil kein einziger solcher Fall hier diskutiert wird). --Cardinal Ximinez (Diskussion) 20:25, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
PS zum PS: Nur für den Fall, dass irgendjemand nach der ganzen Diskussion immer noch nicht versteht, was der Unterschied zwischen Typ Dresden Atrium, Heavy Metal Payback und Typ-100-Maschinenpistole ist: Heavy Metal Payback ist ein rein in englischer Sprache gehaltener, durch einen Künstler frei gewählter Werkstitel. Die Rechtschreibregeln haben in Werkstiteln nicht herumzufuschen, und schon gar nicht die der deutschen Sprache in fremdsprachigen Titeln. Typ Dresden Atrium ist der Eigenname eines Typs von Schulgebäude, „Typ Dresden“ bezeichnet dabei die Herkunft, „Atrium“ ein Zusatz zur Kennzeichnung seines Spezifikums. Würde man Bindestriche setzen („Typ-Dresden-Atrium“), dann wäre es ein Atrium – was es aber nicht ist, der Typ Dresden Atrium beinhaltet lediglich ein Atrium, ist aber keines. Die Typ-100-Maschinenpistole ist dagegen wirklich auch eine Maschinenpistole, und ihre deutsche Bezeichnung richtet sich natürlich auch nach den deutschen Rechtschreibregeln!--Cardinal Ximinez (Diskussion) 20:49, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Gespeichert nach Bearbeitungskonflikt:
Kein einziger aktuell in der von Dir verlinkten Kategorie enthaltener Artikeltitel enthält ein durch Durchkopplung entstandenen Bindestrich, der einen vorher bestehenden Bindestrich überlagert. Im Übrigen sind auch alle Artikeltitel orthografisch korrekt, kein einziger müsste wegen der Regel zum Durchkoppeln oder irgend einer anderen Rechtschreibregel verschoben werden. Ich verstehe deswegen leider nicht so ganz, was Du mir damit sagen möchtest. Ich verstehe leider auch nicht, welche „Tragweite“ für andere Projektbereiche Du meinst. Die allermeisten anderen Fachredaktionen halten sich bereits – von den üblichen Schusselfehlern einmal abgesehen – an die Rechtschreibregeln. Was nun die Werkstitel angeht, damit sind künstlerische und sonstige literarische Werke (Bücher, Musikalben, Fotosammlungen usw.) gemeint. Industrieprodukte fallen allerdings prinzipiell unter die gleiche Regel, das ist korrekt. 38 cm S.K. C/34 ist so ein Fall, in dem die Herstellerbezeichnung (quasi der „Werkstitel“) nach der im Artikel dokumentierten Quellenlage nicht den Rechtschreibregeln entspricht, darin entsprechend auch nicht herumgefuscht wird. Allerdings genießen Werkstitel diesen Schutz natürlich nur als unveränderter Eigenname – sobald irgendetwas übersetzt wird, ist es kein uneingeschränkt geschützter Titel mehr. Zuletzt sehe ich etwas ganz genau wie Du: Über 100 KB Diskussion kann man wohl kaum als „husch husch“ bezeichnen :-)--Cardinal Ximinez (Diskussion) 22:18, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
PS nach Bearbeitungskonflikt:
Du weißt aber schon, dass wir hier die ganze Zeit über Komposita und zusammengesetzte Substantive reden, und nicht einfach nur über aus mehreren unabhängigen Wörtern bestehende Wortgruppen? Adjektive und Substantive (leichter Minenwerfer, Schwerer Kreuzer) haben damit absolut Garnichts zu tun. Unter allen von Dir genannten Beispielen ist einzig und allein 2,8-cm-schwere Panzerbüchse 41 nach aktuellem Stand orthografisch inkorrekt, es müsste heißen: 2,8-cm-schwere-Panzerbüchse 41. Das sieht nun freilich selten dämlich aus, und das ist auch genau der Grund, warum ich solche Fügung hier in dieser Diskussion vermeiden wollte, bis ich geradezu dazu gezwungen worden bin … :-( --Cardinal Ximinez (Diskussion) 22:22, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Du meinst einen Vorschlag zum Thema dieser Diskussion? Hier is’ ’r: „Ohne jegliche Änderung an den aktuell gültigen Namenskonventionen im WikiProjekt Waffen und unter unter besondere Berücksichtigung des gültigen Konsens für japanische Waffen und sonstige japanische Militärausrüstung werden bei unverändertert Beibehaltung der Lemmastruktur lediglich stillschweigend die vorliegenden Rechtschreibfehler korrigiert.“ … ;-) Wenn das sarkastisch klingt, dann tut’s mir leid. Sag doch bitte einfach mal, was Du Dir von mir als Lösungsvorschlag vorstellst, dann kann ich gerne meine Senf dazugeben. 4,2-cm-leichte PaK 41 ist falsch (korrekt: 4,2-cm-leichte-PaK 41), im Gegensatz dazu sind Automatische 37-mm-Flugabwehrkanone M1939 (61-K), Schwerer Wehrmachtschlepper, Raupenschlepper Ost und Medium Mark C alle so vollkommen korrekt – bitte sag mir doch mal, wo Du hier überhaupt ein Problem zu sehen glaubst oder glaubst, ich könnte dort ein Problem sehen, dann verstehe ich Deine Vorbehalte vielleicht besser. Aktuell werde ich mit einer Unmenge von fehlerfreien und nicht zu beanstandenden Lemmata zugeworfen und weiß gar nicht, warum :-) --Cardinal Ximinez (Diskussion) 23:05, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
?!?!? Ernsthaft?!? Alle bisher im gesamten Verlauf der Diskussion angeführte Rechtschreibregeln beziehen sich ausschließlich auf Komposita, d.h. zusammengesetzte Wörter, in unserem Kontext praktisch ausschließlich zusammengesetzte Substantive. Ein Schiff ist ein Schiff. Wenn es einen Dampfantrieb hat, ist es ein Dampfschiff. Wenn das Dampfschiff auf einem Fluss fährt, ist es ein Flussdampfschiff. Eine Panzerabwehrkanone (Das Wort entsteht ganz genau so.) ist eine Panzerabwehrkanone. Wenn sie das Kaliber 4,2 cm hat, dann ist sie eine 4,2-cm-Panzerabwehrkanone. Die Bindestriche werden hier nötig, weil wir zusammengesetzte Substantive eigentlich zusammenschreiben („Vierkommazweizentimeterpanzerabwehrkanone“), die Rechtschreibregeln bei Fügungen aus bereits vor der Zusammensetzung mehrteiligen Einzelbestandteilen mit dem Bindestrich aber eine ‚Ausnahme‘ zulassen, damit das Ergebnis übersichtlicher ist. „Schwer“ ist ein Adjektiv, und sobald die ins Spiel kommen, wird es etwas unschön, denn Adjektive und Substantive bilden natürlich nicht (automatisch) Komposita. Eine Panzerabwehrkanone, die schwer ist, ist einfach eine schwere Panzerabwehkanone, genau wie ein Flussdampfschiff, das weiß angemalt ist, einfach ein weißes Flussdampfschiff ist. Wenn sie (die Pak) das Kaliber 4,2 cm hat, dann kann man das Ergebnis entweder „schwere 4,2-cm-Panzerabwehrkanone“ (lies: die 4,2-cm-Panzerabwehrkanone ist von der schweren Art, es wird also dem zuvor gebildeten Kompositum einfach ganz normal ein Adjektiv vorgesetzt) oder „4,2-cm-schwere-Panzerabwehrkanone“ (lies: die schwere Panzerabwehrkanone ist vom Kaliber 4,2 cm, es wird hier also ein gemeinsames Kompositum aus zwei vor der Vereinigung zweigliedrigen Teilen [„schwere Panzerabwehrkanone“ und „4,2 cm“] gebildet) nennen. Beide Begriffe sind bedeutungsgleich, haben aber in der Konnotation feine Unterschiede: „schwere 4,2-cm-Panzerabwehrkanone“ impliziert, dass es auch eine leichte 4,2-cm-Panzerabwehrkanone gibt, „4,2-cm-schwere-Panzerabwehrkanone“ impliziert, dass es auch schwere Panzerabwehrkanonen in anderen Kalibern gibt. Was nun die Modellnummer 41 angeht, so ist sie der berühmt-berüchtigte „Eigennamenanteil“. Wenn der Eigennamenanteil am Ende der gesamten Fügung steht, dann muss er natürlich nicht mit einem Bindestrich gekoppelt werden. „4,2-cm-schwere-Panzerabwehrkanone 41“ (mit Leerzeichen!) ist einfach parallel zu „das Flussdampfschiff Luise“ (ebenfalls mit Leerzeichen). Anders ist es dagegen, wenn der Eigennamenanteil am Anfang steht, denn dann wird die gesamte Fügung weiterhin durch den letzten Bestandteil bestimmt und der Eigennamenanteil diesem untergeordnet. Deswegen heißt es, um den Bogen zum eigentlichen Thema der Diskussion zu schlagen, entweder „47-mm-Pak Typ 1“ (erst ein zusammengesetztes Substantiv als allgemeine Beschreibung des Gegenstands, dann der Eigenname als Spezifizierung, um welche von den vielen 47-mm-Paks aus aller Welt es genau geht) oder „Typ-1-47-mm-Pak“ (erst bilden wir das zusammengesetzte Substantiv, dann setzen wir ihm den Eigennamen vor und machen damit die gesamte Fügung zu einem einzigen Spezifikum, genau wie es „Colt-Revolver“ und „Arisaka-Gewehr“ heißt). Aber auf keinen Fall heißt es Typ 1 47-mm-Pak, denn „Typ 1“ ist ja kein Adjektiv, das einfach ohne Verbindung vor dem Substantiv stehen kann.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 23:49, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Noch einmal ein anderer Ansatz der Verdeutlichung: Wenn auf einem Tisch zwei Elektroschrauber liegen, einer mit Akku und einer mit Kabel, dann kannst Du sagen: „ein Akkuschrauber und ein Kabelschrauber“, oder Du vereinfachst es zu: „ein Akku- und ein Kabelschrauber“. Wenn auf dem Tisch ein Schrauber von Bosch und einer von Siemens liegen, dann kannst Du sagen: „ein Schrauber [vom Typ] Bosch und ein Schrauber [vom Typ] Siemens“ – denk Dir den Inhalt der eckigen Klammern weg, das Ergebnis klingt ein wenig nach Behördendeutsch nach dem Muster: „Der Pkw Golf beschleunigte vor der Kurve.“ –, oder Du vereinfachst es zu: „ein Bosch- und ein Siemens-Schrauber“. Wenn auf dem Tisch ein Revolver von Colt und ein Revolver von Smith & Wesson liegen, dann kannst Du sagen: „ein Revolver Colt und ein Revolver Smith & Wesson“ – Behördendeutsch –, oder Du sagst: „ein Colt- und ein Smith-&-Wesson-Revolver“. Beachte, dass die Bindestriche hier ganz genau so gesetzt werden wie bei „Akku- und ein Kabelschrauber“, nur dass an der Stelle von „Kabel“ eben hier ein bereits mehrteiliger Wortbestandteil („Smith & Wesson“) steht, der durchgekoppelt wird. Wenn auf dem Tisch eine Pistole vom Typ 14 und eine vom Typ 94 liegen, dann kannst Du entweder sagen: „eine Pistole Typ 14 und eine Pistole Typ 94“, oder Du sagst: „eine Typ-14- und eine Typ-94-Pistole“. Du kannst aber auf gar keinen Fall: „eine Typ 14 und eine Typ 94 Pistole“ schreiben, weil wir a) dann gar nicht wissen, was „Typ 14“ überhaupt ist (erst der Bindestrich am Ende von „Akku-“ zeigt an, dass es auch ein Schrauber ist, erst der Bindestrich am Ende von „Colt-“ zeigt an, dass es auch ein Revolver ist, erst der Bindestrich am Ende von „Typ-14-“ zeigt an, dass es auch eine Pistole ist), und weil b) dann „Typ 94 Pistole“ ebenfalls vollkommen unverbunden dumm in der Gegend herum steht, ganz genau so wie „Akku Schrauber“ oder „Smith & Wesson Revolver“ offensichtlich falsch wären.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 00:12, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten
So, und nach all dem kommt jetzt Level 2: Aktuell lautet der erste Satz im Artikel Typ 94 Pistole: „Die Typ 94 Pistole, auch Typ 94 Nambu Pistole (jap. 九四式拳銃, Kjūjon-Shiki Kenjū), war eine Kurzwaffe, die während des Zweiten Weltkrieges zur Ausrüstung der Streitkräfte des Japanischen Kaiserreiches gehörte.“ Wer oben mitgedacht hat, der sollte spätestens jetzt verstehen, warum es „Typ-94-Pistole“ heißen muss, genau wie es „Colt-Revolver“ oder „Siemens-Schrauber“ heißt (und im Hinterkopf immer mitdenken, dass es eigentlich „Typvierundneunzigpistole“, „Coltrevolver“ und „Siemensschrauber“ heißt, genau wie es „Akkuschrauber“ und nicht „Akku-Schrauber“ heißt, wir bei Eigennamen und mehrteiligen Fügungen aber mit den Bindestrichen eine behelfsmäßige Ausnahmeregelung heranziehen). Was ist aber mit dem schrecklich anzusehenden „Typ 94 Nambu Pistole“? Erst einmal schaudern wir und rücken den Magen wieder an die richtige Stelle. Dann können wir entweder komplett durchkoppeln: „Typ-94-Nambu-Pistole“ und uns dabei denken, dass es ja noch mehr als nur eine Nambu-Pistole (Nambupistole) gibt. Wenn wir soweit gedacht haben, könnten wir auch „Nambu-Pistole Typ 94“ schreiben (und das nach den Lektionen oben ganz ohne Spicken im sehr vorbildlichen Artikel Pistole Typ 14, dessen Lemma nicht nur orthografisch korrekt ist, sondern der auch, ebenfalls vollkommen korrekt, „Nambu-Pistole Modell 14“ vorschlägt). Wir könnten auch etwas um die Ecke denken und „Typ-94-Pistole Nambu“ schreiben und dabei denken: ‚Zunächst mal ist es eine Pistole, zum Zweiten ist es nicht irgendeine Pistole, sondern die Pistole vom Typ 94, und erst in dritter Linie hat die Pistole vom Typ 94 noch den Beinamen Nambu.‘ Einmal da angekommen, ist es leicht, das ganz genauso korrekte „Nambu Typ-94-Pistole“ zu finden, wir kennen das Spiel ja inzwischen, wobei wir dabei vielleicht an „Walther P38“ denken, uns allerdings ein wenig mit dem Hinterkopfkratzen beschäftigen, ob es denn auch Typ-94-Pistolen gibt, die nicht von Nambu sind … und sind die Typ-94-Pistolen denn überhaupt in dem Sinne „von Nambu“, wie die P38 „von Walther“ ist? (Nachtrag: Sobald es nicht mehr halb zwei in der Nacht ist, wird das Hinterkopfkratzen so stark, dass wir erkennen, dass wir hier auf dem Holzweg waren.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 12:07, 1. Feb. 2018 (CET)) Ein ganz Schlauer würde vielleicht fragen, warum wir denn dann nicht gleich „Nambu-Typ-94-Pistole“ schreiben, und die Antwort wäre, dass zumindest die Rechtschreibregeln nicht dagegen sprechen, korrekt wäre es, es gibt nur eben diese leichten, eher gefühlten als begründbaren Bedeutungsunterschiede … Fragen über Fragen, bist jetzt aber nur orthografisch korrekte Schreibweisen! Spätestens an dem Punkt würden nun aber die Fachleute Ho! und Hey! schreien und ein jeder würde seine Lieblingsvariante mit seiner Lieblingsliteratur begründen, und warum „Nambu“ wichtiger ist als „Typ 94“ oder „Typ 94“ wichtiger als „Nambu“. Ein ganz Kreativer würde vielleicht auch noch „Pistole Typ 94 Nambu“ in den Ring werfen und hätte (orthografisch zumindest) auch Recht, genau wie sein Erz- und TodfeindKollege, der auf „Pistole Nambu Typ 94“ pocht – beide haben, wie gesagt, Recht, weil sie erstens einmal die Pistole sehen und sowohl „Typ 94“ als auch „Nambu“ als Eigennamen ansehen, und Eigennamen werden nun einmal üblicherweise ans Ende gereiht, wohin auch sonst? Was ist aber das Wichtigste an all diesem Streit, den sie bis in alle Ewigkeiten ausfechten können? Niemand, der Deutsch schreiben kann, wird „Typ 94 Nambu Pistole“ vorschlagen, denn weder „Typ 94“ noch „Nambu“ sind Adjektive, und deswegen darf keines einfach so ohne Bindestrich vor einem Substantiv stehen – niemals nicht! Wer jetzt nach oben scrollt, um meine Segnung für „Colt M1911“ zu suchen und mir dann triumphierend mit den Worten: „Und ist ‚Colt‘ etwas ein Adjektiv?!“ unter die Nase zu halten, der liest dabei glücklicherweise gleich den ganzen obigen Absatz und versteht, dass der Unterschied zwischen den beiden Fällen darin liegt, dass „Colt M1911“ ein Eigenname ist, und er findet direkt daneben „Colt-M1911-Pistole“, erkennt das Muster wieder („Typ-94-Pistole“ bzw. „Nambu-Typ-14-Pistole“), und gibt dann verständnisvoll Frieden. Wer es aber nicht versteht, dem kann nicht geholfen werden. Wie gut, dass wir schon Namenskonventionen haben und uns den ganzen Streit um die Reihenfolge der Namensbestandteile deswegen sparen können, und der Rest ist einfach nur unzweideutige Rechtschreibung … :-) Gute Nacht--Cardinal Ximinez (Diskussion) 01:24, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Vielen Dank für Deine Geduld. Mit Geduld nun meine Erläuterung: Lass uns statt Akkuschrauber mal zum Wein greifen. Diese[6] Auswahl zum Beispiel. Neben diversen Bestimmungen aus beispielsweise Qualitätsstufe, Geschmacksangabe (Wein) ... Herkunftsregionen, Auszeichnungen etc. (vergl. Weinsprache) ist beim Wein der Jahrgang (Wein) ein wichtiges Merkmal. Wer kennt nicht den "64er Château Lafite" oder den "Chateau Reibach 1899"(Loriot&Otto sei Dank)? Was bedeutet das Beispiel für die Nomenklatur der Waffentechnik? Auch hier ist der Jahrgang eine nähere Bestimmung des Materials. Das Du es als Eigennamenanteil siehst, ist nur eine der möglichen Betrachtungsweisen. Neben der "PaK 41" finden wir auch andere Jahrgänge wie PaK 40 oder PaK 43. Leider ist die numerische Spezifizierung zum Jahrgang nicht so deutlich erkennbar, wie es bei den Maßangaben zum Kaliber ist. Wenn "mm" oder "cm" in der Bezeichnung enthalten ist, weiß jeder um was es sich handelt. Bei weniger gängigen Bezeichnungen zu Inch, Pound etc. (die z.T. auch noch abgekürzt sind) wird es schon schwieriger; die Angaben zu Kaliberlängen erfordern Sachverstand. Das bei japanischem und chinesischem Material "Typ xx" für einen Jahrgang steht, bleibt in WP erklärungsbedürftig - ohne Frage. Lemmata wie 41-cm/45 Jahr 3 Schiffsgeschütz oder Torpedo Jahr 8 sind so schräg, dass kaum jemand daran "rumfummelt". Bei Mark-46-Leichtgewichtstorpedo, stellt sich wieder orthographische Sicherheit ein ;-) So nun darfst Du nochmal würfeln: "RR § 44 besagt eindeutig: „Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt […]." Ich jedenfalls bin der Meinung das die Angabe zur Jahreszahl ein Bestandteil mehrteiliger Zusammensetzungen ist. Alternativ müsste man nochmals über den Umfang der Eigennamenanteile sprechen. LG 80.187.109.16410:47, 1. Feb. 2018 (CET) P.S. als Hilfestellung zur Klassifizierung: Panzerabwehrhandwaffen zählen nicht zur Artillerie. Deshalb greift bei diesen die Präferenz des vorangestellten Kalibers in der WP-Benennung nicht. (Bitte vormerken, weil einige Geräte und Vorschläge zur Eingangsliste betroffen sind.)Beantworten
Zunächst voran: Ich musste mich oben selbst korrigieren. Dafür sind mir noch „Pistole Typ-14-Nambu“ und „Pistole Nambu-Typ 14“ eingefallen, auch beide orthografisch korrekt :-) (man beachte aber die Grenzen des Durchkoppelns!).
Nun zum Wein: Vorweg, ich bin kein Weintrinker, trinke nicht einmal Alkohol. Kenntnis der Materie und Verständnis des Wortinhalts ist aber, wie Du selbst später in Deinem Beitrag schreibst, unabdingbar. Bei der Weinsprache dürften aber die allermeisten möglichen „Standardbegriffe“ immer noch Eigennamencharakter behalten, in Produkttiteln auf jeden Fall. Das ist deswegen mit den hier besprochenen Themen sehr schlecht zu vergleichen und hat auch keine Vorbildfunktion für Waffennomenklatur. „Auch hier ist der Jahrgang eine nähere Bestimmung des Materials. Das[s] Du es als Eigennamenanteil siehst, ist nur eine der möglichen Betrachtungsweisen. […] Ich jedenfalls bin der Meinung das die Angabe zur Jahreszahl ein Bestandteil mehrteiliger Zusammensetzungen ist.“ – Das kann so pauschal auf keinen Fall stimmen, wie Du mit ein bisschen grammitischen Gespür erkennen kannst. Du bist hier schlicht auf dem Holzweg, es tut mir leid. „Pak 40“ und „Pak 41“ sind beides Paks, die eine Pak hat den Namen „40“, die andere den Namen „41“, genau wie „VW Golf“ und „VW Passat“ beides VWs sind, der eine hat den Namen „Golf“ er andere den Namen „Passat“, genau wie „Flugzeugträger USS Enterprise“ und „Flugzeugträger USS Yorktown“ beides Flugzeugträger sind, der eine hat den Namen „USS Enterprise“, der andere den Namen „USS Yorktown“. (Dass diese Namen von Jahreszahlen herrühren, ist inhaltlich unbedeutend, sie könnten auch einfach durchnummeriert sein.) Sorry, da müssen wir nicht lange diskutieren, es ist eben einfach so. Als letzter Versuch der Erklärung: Wenn Du zwischen Pak und 40 einen Bindestrich setzt, machst Du aus einer Wortgruppe eine Zusammensetzung. In Wortgruppen ist meist der erste Bestandteil, in Zusammensetzung ist aber immer der letzte Bestandteil inhaltsbestimmend. Während „Pak 40“ also eine Pak ist, ist „Pak-40“ sozusagen eine besondere Art von 40. Und natürlich erfordern Bezeichnungen Sachverstand, denn selbst „cm“ hilft Dir nicht viel, wenn Du nicht weißt, was ein Kaliber überhaupt ist („Kann ich die schwere Pak 41 denn einfach in meine Brotbüchse stecken, wenn die nur 4,2 cm groß ist?“). Die Rechtschreibregeln sind hier aber nicht der Feind, sondern helfen auch Fachfremden, zu verstehen, um was es geht. Jeder, der Leerzeichen sieht, beim Lesen aber „spürt“, dass es sich um eine zusammengehörige Wortgruppe handelt, wird sofort den Eigennamenanteil erkennen können, weil nur Eigennamen mit Leerzeichen stehen. Ich habe vielleicht noch nicht von japanischen Waffen gehört, aber wenn ich „Revolver Typ 26“ lese, sehe ich selbst als Laie sofort, dass es ein Revolver ist, dessen Eigenname „Typ 26“ ist, einfach weil die Rechtschreibregeln da eindeutig sind und mir beim Interpretieren sehr hilfreich und dienlich werden. Wenn ich dagegen „Revolver-Typ 26“ lese, dann weiß ich, dass „Revolvertyp“ ein zusammengesetztes Substantiv ganz genau wie „Akkuschrauber“ ist und erkenne „26“ als Spezifizierung – allerdings weiß ich dann als Laie nur, dass es verschiedene Revolvertypen gibt und wir über den 26. darunter reden, das könnte aber genausogut auch der Schofield No. 3 sein (und der japanische Typ-26-Revolver ist in dieser Systematik unter „Revolvertyp 14“ abgelegt). Schreibweisen lassen Bedeutungen erkennen, und in diesem Fall bedeutet „Revolver-Typ 26“ einfach etwas anderes als „Revolver Typ 26“. Wenn ich nun „Typ-26-Revolver“ lese, weiß ich erneut sofort, dass es sich um einen Revolver handelt, und diesmal leiten mich die Bindestriche wieder zum Ziel: Ich erkenne selbst als größter Laie, dass „Typ 26“ der Eigenname ist. (Eine Zusammensetzung aus „Typ-26“ und „Revolver“ würde entsprechend RR § 44 zwar dasselbe Ergebnis erbringen, aber weil ich die Rechtschreibregeln kenne, weiß ich ebenfalls, dass „Typ-26“ als selbstständiger Bestandteil sehr ungewöhnlich wäre und eigentlich gegen die Rechtschreibregeln verstößt, also schließe ich es als Variante aus.) Wenn ein Laie aber „Typ 26 Revolver“ liest, dann ist er hilflos. Er weiß, dass Leerzeichen auf Eigennanmen hinweisen, aber Eigennamen stehen üblicherweise hinten … Er erkennt allerdings sofort, dass es sich wohl um einen Revolver handelt, aber wenn dem so ist, dann kann es sich diesmal nicht wie noch bei „Revolver Typ 26“ um eine Wortgruppe handeln. Wir erwarten also eine Zusammensetzung – da ist aber keine! (Zum Unterschied lese man bitte Abschnitt B 0 (1) auf S. 33 des Regelwerks.) Wir sind jetzt also vollends verwirrt. Natürlich gehe ich als Laie immer davon aus, dass die Fachleute die Rechtschreibregeln beherrschen, also kann ich nur stur interpretieren, was ich sehe: eine Anzahl von sechsundzwanzig Revolvern, aus einem nicht nachvvollziehbaren Grund steht das Wort „Typ“ davor. Wie Du siehst, sind es genau die Rechtschreibregeln, deren Anwendung selbst Laien helfen, alleine aus dem Lesen eines Lemmas schon mehr Wissen über den Gegenstand zu ziehen, während die aktuelle Falschschreibung es für Laien nahezu unmöglich macht, zu verstehen, um was es geht. Dazu kommt, dass verschiedene Schreibweisen schlicht verschiedene Bedeutungen haben. Danke für den Hinweis zur Nicht-Artillerie, werde ich gleich umsetzen.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Danke. Dazu noch ein Hinweis: ggf. die "Adoptionsbereitschaft" mit den altdienten Soldaten aus den Einheiten klären bez. Infanteriegeschütze und Infanteriemörser. (Die Feinheiten sind existent aber von mir nicht entscheidbar) LG 80.187.109.16414:21, 1. Feb. 2018 (CET) P.S. ich meine natürlich die Artilleristen. Du erkennst diese gut, weil sie ein "Kugelbonbon" statt einen Pickel auf der Mütze haben ;-)Beantworten
Teil 4 der Disk
Tja ... wieweit ist WP als Enzyklopädie fachspezifisch ... das ist eine gute Frage. "Bei der Weinsprache dürften aber die allermeisten möglichen „Standardbegriffe“ immer noch Eigennamencharakter behalten, in Produkttiteln auf jeden Fall. Das ist deswegen mit den hier besprochenen Themen sehr schlecht zu vergleichen und hat auch keine Vorbildfunktion für Waffennomenklatur." Da kann man sich einerseits freuen das WP dem Leser umfangreiches Material zur Waffentechnik bietet - andererseits sehen wir die Verpflichtung es im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie verfügbar zu machen. BTW fullAck zu " Wenn ein Laie aber „Typ 26 Revolver“ liest, dann ist er hilflos." Unsere Knackpunkte kreisen allerdings um die längeren Lemmata mit gemischten Inhalten. Übrigens sehe ich gerade das unser Chris.w.braun (vielleicht völlig genervt?) seine Tätigkeit einstweilen eingestellt hat. Ich versuche mal zu rätseln warum. Wenn ich Kategorie:Geschütz Kaliber 50 mm bis 100 mm ansehe, dann weiß ich das alle japanischen Plempen mit "Typ" anfangen. Es versteckt sich also das Adjektiv "japanisch" darin. In einer Fachenzyklopädie sind solche "Hinterkopfquerinformationen" unproblematisch - WP:OMA erkennt das nicht. Nun hat sich gerade Chris nicht nur allein bemüht sondern auch mit vielen abgestimmt. Das was wir hier diskutieren wird zwar inzwischen gern gelesen[7] aber sich dabei die Finger zu verbrennen drängt es offenbar nur wenige. Wir stehen vor dem Spagat die Termini der Fachsprache als solche erkennbar zu machen, die Rechtschreibregeln zu beachten und den Erfordernissen einer allgemeinen Enzyklopädie gerecht zu werden. Das hilft nur leider nix wenn die Inhalte nicht wiedererkennbar bzw. auffindbar sind. Wir haben auf weiten Strecken Einigkeit in den Zielen - verzeih mir bitte wenn ich im Moment mehr Probleme als Lösungen sehe. Wenn Du z.B. schreibst "Sorry, da müssen wir nicht lange diskutieren, es ist eben einfach so." dann mag das an der ein oder andern Stelle zwar stimmen - es hilft aber nicht zur Entwicklung einer Lösung zur Wiederauffindbarkeit/Wiedererkennbar von Inhalten was für die Verbindung mit der Literatur wichtig ist. Konsequent genommen müsste die Kaliberlänge als eigener Bestandteil der Zusammensetzung ebenfalls mit Bindestrich kenntlich gemacht werden ... das hatten wir so noch nicht: von 40 cm/45 Typ 94 Schiffsgeschütz über (1. Verschiebevorschlag) 40-cm/45-Schiffsgeschütz Typ 94 nach 40-cm-/45-Schiffsgeschütz Typ 94 oder gar 40-cm-L/-45-Schiffsgeschütz Typ 94. Wir können einfach nicht ohne erkennbare Linie die Lemmata wieder und wieder bis zur Unkenntlichkeit umstricken !!! Auf gar keinen Fall darf es dazu kommen, dass innerhalb der WP eine eigene Nomenklatur der Waffentechnik "neu erfunden" wird. Bis dahin haben wir einen Status quo der (auch da sind wir uns einig), alles andere als befriedigend ist. Beispiel dazu MT-12 (Panzerabwehrkanone) vs. (nahezu identisch) 100-mm-Panzerabwehrkanone T-12. LG 80.187.109.16413:53, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Als reine Entscheidungshilfe zwischen Verpflichtung zur Fachsprache und allgemein verständlicher Redeweise in einer Ezyklopädie wie der Wikipedia sei einfach mal auf die Meinung der damaligen (2010) Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung verwiesen. Allerdings halte ich Frau Güthert, nur weil sie Geschäftsführerin des Rechtschreibrats ist, nicht für eine unfehlbare Autorität und nicht einmal für eine für die Wikipedia verbindliche Meinungssetzerin, aber es mag ja vielleicht helfen, sich ein eigenes Bild zu machen …
Um zu wissen, dass in „Typ“ auch das Adjektiv „japanisch“ steckt (in „Type“ dagegen das Adjektiv „chinesisch“? Wie können denn überhaupt deutsche Adjektive in englischen Substantiven stecken? ;-) ), braucht es schon viel mehr Fachwissen, als vorauszusetzen ist. Fakt ist, dass selbst ein Laie, der keine Ahnung von der Materie hat, aus orthografisch korrekt geschriebenen Lemmata immerhin mehr Informationen ziehen könnte, als aus falsch geschriebenen (siehe oben). Natürlich wird ein Laie ohne jedes Grundwissen weder aus komplexeren, noch aus einfacheren Lemmata alle für die Fachleute daraus ablesbaren Informationen ziehen, aber dafür gibt es ja die Artikel. Fakt ist aber auch, dass selbst ein Laie, der keine Ahnung von der Materie hat, den aktuellen Stand bei den japanischen Rüstungsartikeln als Falschschreibungen, als Rechtschreibfehler, als lauter Deppenleerzeichen*) erkennt. Sodann würde ich postulieren, dass es in der deutschsprachigen Literatur keine so derartig festgeprägte Fachsprache gibt, dass selbst der größte Japan-Waffen-Nerd nicht erkennen würde, was mit „Typ-100-Maschinenpistole“ gemeint ist. Ich sehe absolut keine Problem bei der Wiedererkennbarkeit oder Wiederauffindbarkeit – Ersteres ist ein Problem, das nur durch bewusste Sturheit entstehen kann, Letzteres ein eher technisches Problem, das die Suchfunktion in der Wikipedia glänzend löst.
*) Eigentlich wollte ich dieses Wort in dieser Diskussion meiden, und ich schäme mich sehr, dass ich der Erste bin, der es hier benutzt. Aber sorry, ganz genau das denkt jeder Laie und die Häfte der Fachleute, wenn sie „Typ 100 Maschinenpistole“ lesen …
An keiner Stelle wird durch Rechtschreibkorrekturen Fachtermini oder eine eigene Nomenklatur erfunden. Diese Sorge wird, unter dem Begriff „Literatur!“, immer wieder hier in der Diskussion vorgebracht. Es ist ein Scheinargument. Erstens sind die Rechtschreibfehler in diesem spezifischen Fall so offensichtlich und so himmelschreiend (der Laie hat ein einges, unschönes Wort dafür, die Wikipedia sogar einen Artikel darüber), dass jede Abweichung in der Literatur – bis jetzt wurde mir übrigens noch kein einziger Titel, der so schreibt, genannt (nicht, dass es etwas ändern würde, bitte einfach weiterlesen →) – als offensichtliche Falschschreibung erkannt und bei der Adaption korrigiert werden kann. Selbst wenn das einschlägige Fachbuch für Fahrstuhlmonteure konsequent „Farstul“ schreiben würde, würden wir den Artikel doch unter Fahrstuhl führen. Sodann ist „Typ 100 Maschinenpistole“ nicht nur orthografisch falsch, sondern auch semantisch abweichend. Es ist keine Übersetzung aus dem japanischen Orignal und keine Übersetzung aus der englischen Literatur. Wer darauf pocht, der hat das abstrakte Konzept einer „Übersetzung“, einen fremden Begriff inhaltlich korrekt in die Zielsprache zu überführen nicht verstanden! Das Weglassen der Bindestriche führt zu semantischen Änderungen, ist also keine inhaltlich korrekte Überführung, und wenn das Ergebnis nicht den Rechtschreibregeln der Zielsprache – nicht der Ausgangssprache! – entspricht, dann ist es auch eine falsche Übersetzung (oder eine Übersetzung in eine andere Sprache, in der eben andere Regeln gelten). Offensichtliche Rechtschreibfehler zu korrigieren führt jedenfalls nicht zu Widersprüchen zu etablierter Fachterminologie.
Ich verstehe, selbst mit aller Mühe, nur sehr bedingt Deine (80.187.109.164) Sorge, dass „Lemmata wieder und wieder bis zur Unkenntlichkeit um[ge]strick[t] [werden]“. Es geht doch nicht darum, alle zwei Monate die Namenskonventionen zu ändern, ganz im Gegenteil, die aktuell gültigen Namenskonventionen sollen weiter gelten! Aber sollen denn offensichtliche Falschschreibungen stehenbleiben, nur weil das Budget an Verschiebungen für dieses Quartal schon erschöpft ist? Sodann: Wo bitte ist an „Typ-100-Maschinenpistole“ die von Dir befürchtete „Unkenntlichkeit“?
Ha ... da isses das "Totschlagargument" auch wenns lange gebraucht hat (danke für die Geduld). Nochmal meine Meinung zum „Typ-100-Maschinenpistole“ ... entweder es ist eine Beschreibung des Gegenstandes ... dann stößt sich niemand and "Typ 100 (Maschinenpistole)" oder der gesamte Ausdruck ist eine Eigenname ... mit den endlosen Schmerzen die beide Seiten wieder dazu aufgreifen ;-) Fragt sich nur wie es ggf. mit "Typ 100 (Flecktarnmaschinenpistole)" oder "Typ 100 (faltbare Maschinenpistole)" oder "Typ 100 (blaugepinselte russische Maschinenpistole für Fallschirmspringer)" etc. pp dann weitergeht. Immerhin hat ein Klammerlemma den Vorteil das eine Ursprungsbezeichnung deutlich von der Beschreibung getrennt wird. Jeder wird die Ursprungsbezeichnung als vorrangiges Suchkriterium erkennen und anwenden können. Eigentlich sollte bei dieser Handfeuerwaffe gem. NK-Konsens die Bezeichnung "Nambu" vorangestellt sein - darauf wurde bisher verzichtet, weil es eben in sämtlichen Medien mit Inhalten zu dieser Plempe nicht üblich ist und als Begriffsetablierung gelten könnte. Das ist mir jetzt aber auch egal ... bei mir ist einstweilen die Luft raus ... was ich sagen konnte habe ich hinterlassen. Nun müssen andere ran +1 zu: "Ich freue mich sehr, dass Du Dir, ganz genau wie auch ich, mehr Beteiligung von anderen Benutzern, insbesondere dem Stammpersonal des Fachportals, wünschst." Weils mir nun wurscht ist, liefere ich Dir den nächsten Kandidaten ans Messer: High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle bitte sehr. Vielleicht kann man über eventuelle Aufschreie oder sonstige Schmerzen mehr Beteiligung generieren. LG 80.187.109.16416:01, 1. Feb. 2018 (CET) P.S. um zum Schluß kein Blatt vor den Mund zu nehmen: Deine Listenvorschläge bei denen aus bekannten Termini wie Typ 79 Jyu-MAT, Typ 81 Tan-SAM etc. die Abkürzungen ersatzlos gestrichen und durch (neu kreierte) Klammerlemmata ersetzt werden halte ich für kompletten Murks.Beantworten
Der Reihe nach.
„Typ 100 (Maschinenpistole)“ war mein erster Vorschlag, der wurde mir um die Ohren gehauen, es sei eine Abkehr von den aktuellen Namenskonventionen. Das sah ich ein, deswegen kehrte ich mit meinem aktuellen Vorschlag Typ-100-Maschinenpistole zu den unveränderten Namenskonventionen zurück. Für Klammerzusätze in Lemmata gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze klare Regeln: „[I]hre Verwendung [soll] auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. […] [D]er Klammerzusatz [soll] vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Üblicherweise verwenden sachverwandte Artikel einheitlich nur einige wenige Attribute oder nur ein einziges, welches die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert.“aktuelle Fassung Abgesehen davon also, dass Typ-100-Maschinenpistole demzufolge vorzuziehen ist, erledigen sich überlange Zusätze, wie von Dir (hoffentlich) ironisch-sarkastisch vorgeschlagen, ganz von selbst.
High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle ist so, wie es ist, als Lemma voll und ganz in Ordnung. Warum? Weil es ein englischsprachiger Eigenname ist, für den deswegen natürlich englische Rechtschreibregeln gelten. Da gibt es also keinen Aufschrei von niemandem. Bevor Du (oder jemand anderes) jetzt aber fragst, warum denn das nicht auch für „Typ 100 Maschinenpistole“ gilt, wiederhole ich mich quasi präventiv und erkläre zum x-ten Mal, dass der Schutz vor Durchkopplung, unter dem Eigennamen stehen, nur für unveränderte Originalbezeichnungen gilt. Die unveränderte Originalbezeichnung lautet „一〇〇式機関短銃“, und unter diesem Titel dürfte der Artikel auch ohne Bindestriche in der deutschen Wikipedia stehen ;-) „High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle“ lassen wir immerhin auch als unübersetzten Fremdsprachenbegriff stehen, also ist das nicht so absurd, wie ich es gerne hätte … Du kannst auch gerne transliterieren: „Hyaku-shiki kikan-tanjū“, aber auch das fällt nicht mehr untern den Eigennamenschutz, sondern die Bindestriche darin entstehen entsprechend den Regeln der Transliteration. Sobald Du aber übersetzt, ist es nicht mehr der Originalname, der strikte Schutz (der in der deutschen WP sowieso nicht uneingeschränkt gilt, siehe hier) also dahin. Übersetzungen, egal ob aus dem Japanischen oder dem Englischen, müssen sich der Zielsprache anpassen. Der HMMWV heißt dann „Hochmobilitätsmehrzweckradfahrzeug“, und – Oh Staunen und Wunder! – das wird natürlich nach den deutschen Rechtschreibregeln zusammen geschrieben.
Ganz zum Schluss: In der obigen Tabelle sind Typ 79 Jyu-MAT, Typ 81 Tan-SAM (und auch Typ 87 Chu-MAT) von Anfang an bei mir mit Fragezeichen gekennzeichnet, weil mir nicht ersichtlich ist, was „Jyu“, „Tan“ und „Chu“ darstellen. Mein Vorschlag umging diese Unklarheiten. Diese und andere fachliche Unklarheiten zu klären, war aber erste und oberste Prioriät meiner Anfrage hier. Wenn mir jemand von den Fachleuten erklärt, was „Jyu“, „Tan“ und „Chu“ bedeuten und warum sie mit einer englischsprachigen Abkürzung gekoppelt sind, dann hat sich auch mein Behelfsvorschlag oben sofort erledigt. Dieser Liste zufolge bedeutet „Jyu“ „schwer“, „Tan“ „kurz“ und „Chu“ „mittel“. Das japanische Verteidigungsministerium in seiner offiziellen Übersetzung bezeichnet die Typ 79 zum Beispiel nicht als „Jyu-MAT“, sondern als: „Type-79 anti-landing craft and anti-tank missile“, die Typ 81 zum Beispiel nicht als „Tan-SAM“, sondern als: „Type-81 short-range surface-to-air missile“, und die Typ 87 nicht als „Chu-MAT“, sondern als: „Type-87 anti-tank missile“ (hier). Ich bin mir sicher, es gibt gute Gründe, warum ein Drittel der japanischen Bezeichnung ins Englische übersetzt wird, ein Drittel ins Deutsche übersetzt wird, das letzte Drittel aber unübersetzt bleibt, während sowohl die japanische Originalbezeichnung als auch die offizielle englische Übersetzung als auch die deutsche Übersetzung ignoriert werden – um genau diese guten Gründe zu erfahren, habe ich hier gefragt.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Die Diskussion ist massiv aus dem Ruder gelaufen. Sie braucht (nach ≈143.000 Bytes) Struktur und Fokus. Deswegen bitte ich, alle DiskutantInnen im Folgenden diese Punkte zu beherzigen:
A) Thema dieser Diskussion sind japanische Waffen und Militärausrüstung mit „Typ“, „Jahr“, „Modell“ usw. im Lemma.
Es geht allein darum, und um nichts anderes. Auf Fehler oder Sonderregelungen anderer Fachredaktionen zu verweisen, kommt Nebelkerzen nahe und verzögert die Diskussion, weil es vom eigentlichen Thema ablenkt. Keine Entscheidung, die wir hier fällen, wird irgendeinen Einfluss auf die allgemeinen Namenskonventionen der Wikipedia oder auch nur die Namenskonventionen des WikiProjekts Waffen haben (→B), deswegen ist es auch müßig, auf vollkommen andere Bereiche zu verweisen.
B) Ziel ist nicht die Änderung der aktuellen Namenskonventionen.
Die aktuellen Namenskonventionen im Bereich Waffen und der bestehende Konsens für japanische Waffen des Zweiten Weltkriegs werden voll und ganz akzeptiert. Sollten irgendwelche Vorschläge in der Tabelle oben davon abweichen, so kann im Einzelfall über die Gründe dafür diskutiert werden bzw. gemeinsam ein den Namenskonventionen entsprechender Vorschlag erarbeitet werden.
C) Ziel ist vielmehr die Korrektur von offensichtlichen Rechtschreibfehlern.
Durch die Korrektur von Rechtschreibfehlern wird an den Konventionen nichts geändert. In der wissenschaftlichen Praxis werden Rechtschreibfehlerkorrekturen in der Regel stillschweigend und ohne Kommentar vorgenommen.
D) Grundlegendes zum Thema Übersetzung
Ich zitierte aus dem Artikel Übersetzung (Linguistik)aktuelle Fassung: „Unter Übersetzung versteht man […] die Übertragung eines […] fixierten Textes von einer Ausgangssprache in eine Zielsprache; anderseits versteht man darunter das Ergebnis dieses Vorgangs […] [Letzteres wird] auch als Translat bezeichnet. […] Der maßgebliche Unterschied zwischen Übersetzen und Dolmetschen liegt in der wiederholten Korrigierbarkeit des Translats.“ Wichtig ist vor allem, dass eine Übersetzung einen fremden Begriff inhaltlich korrekt in die Zielsprache überführt. Ergebnisse, die den Inhalt verfälschen, sind keine (gute) Übersetzung. Ergebnisse, die nicht den Regeln der Zielsprache entsprechen, sind keine Übersetzung. Jede deutsche Übersetzung eines fremdsprachigen Lemmas muss sich als nach den deutschen Rechtschreibregeln (→E) richten.
E) Die Rechtschreibregeln sind klar.
In der obigen Diskussion wurden hunderte von Zeilen auf grundlegende Diskussionen über Rechtschreibung verschwendet. Das war unnötig. Es gilt grundsätzlich Wikipedia:Rechtschreibungaktuelle Fassung. Für dieses Thema wichtig zu lesen sind die Rechtschreibregeln in ihrer aktuellen Fassung, dort insbesondere der Abschnitt „B Getrennt- und Zusammenschreibung“, Teil „0 Vorbemerkungen“, Absatz (1) (Wortgruppen und Zusammensetzungen) auf S. 33 und ganz besonders die Paragraphen 50 (S. 50–51) und 45 E1 (S. 48). Insbesondere C 0 (Eigennamen) auf S. 45 ist hier nicht einschlägig, dazu unten (→F) mehr. Danach lese man Leerzeichen in Komposita. Wer dann noch Bedarf dafür hat, der findet oben dutzende Beispiele und Erläuterungen. Sollte es selbst nach der Lektüre dieser langen Diskussion noch Unklarheiten geben, so möge man mich gerne auf meiner Benutzerdiskussion anschreiben, aber bitte nicht mehr hier die Diskussion aufblähen, schon gar nicht mit fachfremden Beispielen (→A). Es bleibt am Ende nur aus der obigen Diskussion festzuhalten:
Grundsätzlich ist festzuhalten, dass die aktuellen Namenskonventionen in der Wikipedia orthografische und typografische Korrekturen in Eigennamen vorsehen (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibungaktuelle Fassung). Die Unverletzbarkeit von Eigennamen müsste also besonders gerechtfertigt werden! Wiederholt wurde ein Satz aus den Rechtschreibregeln zitiert („Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können.“, S. 45) und als Freibrief für beliebige Schreibung interpretiert. Das ist nicht die Intention dieses Satzes, der sich auf selbstgewählte Eigennamen wie zum Beispiel Erich Kästner Kinderdorf bezieht. Selbst wenn es aber einen uneingeschränkten Schutz für Eigennamen geben würde (den weder WP:NK noch die Rechtschreibregeln vorsehen), so würde er nur für Originalbezeichnungen gelten. Selbst bloße Transliterationen folgen in ihrer Typografie bereits den Regeln der Transliteration. Sobald die Originalbezeichnung übersetzt wird, hat sie keinen Eigennamenschutz mehr, zudem muss sich schon die Übersetzung nicht an der Schreibweise in der Ausgangssprache, sondern an der Schreibweise in der Zielsprache orientieren (→D).
G) zum Thema Literatur und etablierte Bezeichnungen
Offensichtliche Falschschreibungen und offensichtliche Rechtschreib- oder Übersetzungsfehler (→E, letzter Anführungspunkt) in der (deutschsprachigen) Literatur können kein Argument für die Übernahme dieser Fehler sein. Falschschreibungen, deren Intention klar erkennbar ist, werden bei der Abfassung der Enzyklopädie stillschweigend korrigiert, ohne dass es dadurch zu inhaltlichen Verfälschungen kommen würde. Es werden dadurch auch keine neuen Terminologien kreiert, sondern bereits etablierte Begriffe orthografisch korrigiert, ansonsten aber unverändert übernommen. Die Wiedererkennbarkeit wird durch Bindestriche in den hier diskutierten Fällen nicht negativ beeinträchtigt. Das Gegenteil ist der Fall: Wer einen englischsprachigen Text liest, ohne deutschsprachige Literatur zu rezipieren (vgl. auch →H), wird die dort verwandten Begriffe bei der Suche in der deutschen Wikipedia zunächst selbstständig ins Deutsche übersetzen (→D) und dann hier nicht wiederfinden, weil der Ist-Stand keine korrekte Übersetzung (weder des japanischen Originals, noch der internationalen englischsprachigen Literatur) darstellt.
H) Laienverständnis und Außenwirkung
Korrekte Rechtschreibung hilft auch dem fachfremden Laien, Lemmata zu verstehen, während Falschschreibungen oft inhaltliche und semantische Verwirrung schaffen (Beispiele dafür in der obigen Diskussion). Die massenhafte Beibehaltung von offensichtlichen Falschschreibungen, zumal von der Art, für die es in der Öffentlichkeit sogar ein sehr abfälliges Wort gibt, schadet der Außenwirkung der Wikipedia im Allgemeinen und des WikiProjekts Waffen im Besonderen.
Ich hoffe, wir können nun zu einem Ziel kommen. Wie immer freue ich mich über jeden Beitrag und stehe, wie unter E) erwähnt, auch gerne auf meiner Benutzerdiskussion für Verständnisfragen zur Verfügung.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 12:12, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Vorschlag: Könnte jemand eine größere Zahl der alternativen Schreibungen von Lemmata, um die es geht, gegenüberstellen, damit ein Außenstehender sich mit vertretbarem Aufwand einen Eindruck machen kann? --Andropov (Diskussion) 16:13, 7. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Bitte richtig verstehe. Meinst Du eine Gegenüberstellung der alternativen Schreibweisen, so wie unter →E? Ansonsten ist die Tabelle oben nach „Schema“ sortierbar und nach bestem Wissen und Gewissen vollständig. Aktuell folgen fast alle bemängelten Lemmata (77 von 84, wobei 7 noch Klärungsbedarf aufweisen) dem unter →E letztgenannten, absolut inakzeptablen Schema. Vorgeschlagen wird für 30 Lemmata eine Verschiebung entsprechend des drittgenannten Schemas. 45 Lemmata betreffen Artillerie, entsprechend wird aktuell vorgeschlagen sie nach den allgemeingültigen Regeln für Artillerie zu behandeln. Wenn das als Sonderfallregelung nicht gewünscht wird, fallen sie unter das gleiche Muster wie die 30 anderen Fälle. Der Rest sind Einzelfälle bzw. haben noch Klärungsbedarf.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 01:33, 8. Mär. 2018 (CET)Beantworten
3M: Ich würde ganz klar die oberste Variante ("Revolver Typ 26") wählen.
Begründung: Die 4. Variante ist orthografisch falsch. Die 3. Variante wirkt "optisch verwirrend" wegen der vielen Bindestriche, insbesondere "Typ-4-40-cm-Raketenwerfer" ist eigentlich niemandem zumutbar wegen der beiden aufeinanderfolgenden Zahlen, dazwischen könnte der Bindestrich sogar beim ersten Hinschauen fälschlich als bis-Strich interpretiert werden, obgleich er dann doppelt so lang sein müsste. Die 2. Variante scheidet deswegen aus, weil die Typennummern nicht insgesamt vergeben sind, sondern für jede Waffengattung extra. So gibt es z. B. ein schweres Maschinengewehr Typ 97 und eine Handgranate Typ 97. "Typ 97 (...)" wäre dann unpassend.
Nachtrag: Gegen die Bindestrichschreibung spricht auch, dass bei zusammengesetzten Hauptwörtern (wozu auch solche mit Bindestrichen zählen) der erste Teil den zweiten näher beschreibt. Das Problem ist hier, dass "Typ 26" usw. kein fester Begriff ist, der eine bestimmte Eigenschaft aufweist, sondern die Bedeutung dieses Begriffs ist abhängig von der Waffengattung. Man würde ja auch nicht sagen "ein Baujahr-2000-Panzer" oder "es ist ein Typ-A-Diabetes". -- Paul Haferstroh (Diskussion) 18:19, 8. Mär. 2018 (CET)Beantworten
3M: Danke, Herr Cardinal, die Tabelle oben hatte ich nicht gesehen, weil ich mich auf die untere Zusammenfassung beschränkt hatte. Ich bin sehr dafür, die deutschen Rechtschreibregeln einzuhalten, und dein Magenkrampgefühl ist mir nicht ganz unvertraut, wenn ich die in meinen Augen schlechtdeutschen Lemmata sehe. Aus meiner Sicht also klares Pro fürs Verschieben, schon allein, weil wir keine Spezial-, sondern eine Universalenzyklopädie sein wollen und deshalb intuitive Verständlichkeit und Richtigkeit über Eingeführtheit in einer Fachdiskussion gehen sollten, wenn in der Fachdiskussion Rechtschreibregeln unbeachtet bleiben. --Andropov (Diskussion) 22:04, 8. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Vielen Dank an Paul Haferstroh und Andropov für Eure Dritte Meinung. Weitere dritte Meinungen sind natürlich jederzeit willkommen :-)
@Alexpl, Ｔｏｍ: Könnt Ihr bitte inhaltlich ausführen, inwiefern der Ist-Stand „erstmal ausreichend“ ist? Der Ist-Stand ist 1. inhaltlich inkorrekt, weil keine korrekte Übersetzung der Originalbezeichnung bzw. der englischsprachigen, international gebräuchlichen Begrifflichkeiten (vgl. →D & →G, letzter Satz); 2. semantisch gleichermaßen falsch, bestenfalls verwirrend (vgl. →E, letzte Zeile & →H, erster Satz) und vor allem 3. orthografisch schlicht in Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung und damit zu WP:RS und WP:NK (vgl. →E & →F, fünfter und sechster Satz). Ein einfaches „erstmal ausreichend“ scheint mir da ungenügend als Rechtfertigung der Beibehaltung dieser Problematik.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 01:02, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Dass der Ist-Zustand "ausreichend" sei, spricht nicht dagegen, den Zustand zu verbessern. -
Eminenz Ximinez, wärst Du denn auch bereit, die ganzen Änderungen dann durchzuführen, ggf. allein?
Ohne vorher einen Konsens mit den Portalmitarbeitern herzustellen, werden hier gar keine Änderungen durchgeführt, und schon gar nicht im Alleingang. Das würde ggf. eine Sperre des Accounts nach sich ziehen ("man on a mission"). --Prüm14:49, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten
@Paul Haferstroh: Klar werde ich das alleine machen, sonst hätte ich es nicht vorgeschlagen. Das ist eine Sache von einem freien Sonntag, ich habe in der Vergangenheit (in anderen Wikis) schon deutlich größere Verschiebeaktionen übernommen. Wäre mir sogar ganz lieb, wenn das ein Benutzer übernimmt und nicht mehrere sich am Ende beim Korrigieren von Verlinkungen nur ins Gehege kommen.
Grundsätzlich: Der Ist-Zustand ist in keiner Weise „ausreichend“, sondern objektiv fehlerhaft. Verschiebungen – jede mögliche Verschiebung auf so ziemlich jedes andere Lemma – wären keine schlichte ‚Verbesserung‘ des schon vorher Akzeptablen, sondern die erstmalige Herstellung eines objektiv richtigen Zustands. Ganz ehrlich, der Ist-Zustand ist so himmelschreiend objektiv falsch, dass ich eigentlich gar nicht hätte deswegen nachfragen müssen. Allein die Tatsache, dass ich mir inzwischen fast zwei Monate Diskussion antue und immer noch dabei bin, sollte jede Sorge, ich könnte im Alleingang etwas unternehmen, zerstreuen …--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:13, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Ich habe mehrere mögliche Verschiebevarianten vorgeschlagen. Welche sind Deiner Meinung nach aus welchen Gründen fehlerhaft? Mir ist klar, dass ich als derjenige, der eine Änderung des Ist-Stands möchte, Argumente für eine Veränderung vorbringen muss. Oben habe ich meine inhaltlichen Argumente (→C, →D, →E, →F, →G, →H) zusammengefasst. Jetzt habe ich eine Bitte: Kann jemand, der den „Ist-bestand [für] erst einmal ausreichend“ hält, einfach einmal eine inhaltliche Begründung dafür liefern? Denn auch wenn ich, wie anerkannt, derjenige bin, der Argumente vorbringen muss, hätte ich einfach gerne einfach ein Minimum an inhaltlicher Auseinandersetzung. In der endlosen Diskussion oben war ‚Literatur‘ das einzige inhaltliche Argument, und dazu habe ich unter →G und →C Stellung bezogen. Gibt es irgendein anderes inhaltliches, sachliches Argument gegen die Änderung? Irgendeines? Jetzt wird gesagt, meine Vorschläge wären „mit anderen Fehlern behaftet“ – erneut vollkommen ohne inhaltliche Ausführung, ohne sachliche Begründung. Unter →E stehen drei alternative Varianten – welche der drei Varianten hat Deiner Meinung nach welche Fehler?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:42, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Zumindest sollten die Fehler, die in den Umbenennungsvorschlägen stecken, und weitere Argumente gegen die Umbenennung genannt werden. Nur so lässt sich ergebnisoffen diskutieren. --Andropov (Diskussion) 13:41, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Es ist in meinen Augen nicht in Ordnung, dass hier mit dem Beamten-Dreisatz und ohne irgendeinen argumentativen Begründungsaufwand zu leisten jeder Gedankenaustausch im Keim erstickt wird. Aber gegen diesen einstimmigen Chor ist wohl nichts zu machen. Schade. --Andropov (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Zunächst freue ich mich aufrichtig, dass Chris.w.braun wieder dabei ist. Vielen Dank! Da wohl kaum jemand in der ganzen Diskussion fachlich und (wiki)historisch so eng mit den diskutierten Artikeln verknüpft ist wie Du, möchte ich Dich noch einmal bitten, Deine Entscheidung inhaltlich auszuführen. Was spricht denn gegen die anderen Varianten?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 10:20, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Ich denke, es ist Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen. Wie das (im Übrigen nicht von mir, sondern von der anderen Seite vorgeschlagene) 3M-Verfahren abgelaufen ist, ist eine Schande. Wer den Ist-Stand als „erstmal ausreichend“ bezeichnet, diskreditiert sich damit selbst als Vertreter einer Fachredaktion. Der Ist-Stand verstößt gegen WP:RS, schwebt im offenen Konflikt mit Wort & Geist der WP:NK und ist vor allem semantisch/inhaltlich schlicht falsch. Gerade Letzteres sollte jede/n „FachredakteurIn“ zu sofortiger Änderung drängen. Wer aber solche Missstände beibehalten will, muss das sehr gut begründen. Das ist nicht geschehen.
Die Bindestrichlösung (Muster „Typ-26-Revolver“) wurde von mir im Laufe der Diskussion nur vorgeschlagen, um damit den „Konservativen“ entgegenzukommen und ihnen die Zustimmung zu erleichtern. Wie gesagt, das 3M-Verfahren war eine einzige Selbstdiskreditierung dieser Position. Im Übrigen hat die Bindestrichlösung aber einige Poblemchen und Probleme, zum Beispiel unschöne Lemmata wie „Typ-1-schweres-Maschinengewehr“ und „Typ-4-7-cm-Panzerabwehrbüchse“ usw. Zudem sind überlange Komposita nie ideal, Bindestriche machen es auch nicht besser. Ich sehe keinen Grund, diesen Vorschlag weiter zu verfolgen.
Tatsächlich präferiere ich – genau wie vom ersten Tag der Diskussion an – die Klammerlösung (Muster „Typ 26 (Revolver)“). Sie hat diverse Vorteile:
orthografisch korrektJ Grundanforderung ;-)
„Typ X“ steht vornJ Das trägt zur Einheitlichkeit bei und dient der Übersichtlichkeit und Auffindbarkeit.
Harmonisierung der LemmaschemataJ Von den Nachkriegsartikeln benutzen bereits neun dieses Schema, die weiteren könnten ggf. folgen.
Vermeidet begriffliche Unsicherheiten und UnklarheitenJ Chris.w.braun hat oben den sehr wichtigen Einwand vorgetragen, dass der beschreibende Teil nicht immer Teil der offiziellen japanischen Originalbezeichnung war und teilweise auch ausgelassen wurde. Indem wir ihn hier eindeutig als rein enzyklopädischen Zusatz kennzeichnen, umgehen wir Unwägbarkeiten in dieser Richtung. Das gilt auch für Übersetzungsvarianten bzw. -freiheiten und begrifflich dünnes Eis wie im Fall der „Pistole“ Typ 26.
kleinster gemeinsamer NennerJ Bei aller Diskussion über Originalbezeichnungen, Literaturbegriffe und wikipedia-interne Entscheidungen dürfte der kleinste gemeinsame Nenner aller Seiten sein, dass „Typ X“ im Lemma enthalten sein muss. Umgekehrt kann auch niemand behaupten, der Begriff wäre so falsch. Wir fangen damit automatisch die komplette Literatur, egal, wie sie den Begriff schreibt, auf.
Es sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass entsprechend der WP:NK für Klammerzusätze („In der Wikipedia hat sich der Gebrauch ‚sprechender‘ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“aktuelle Version) unnötiger Ballast wie Kaliberangaben und der „Schweregrad“ von MGs aus dem Klammerzusatz fliegt. Da er im Artikel weiterhin erhalten bleibt, sehe ich darin kein Problem.
Bei der Artillerie bleibt es dabei, dass – wie von den „Artilleristen“ gewünscht – die Kaliberangabe nach vorne wandert, das Muster lautet dann: „37-mm-Pak Typ 1“. Die Tabelle oben wird entsprechend umgestellt, das sind meine Verschiebevorschläge. Inhaltliche Argumente (insbesondere auch zu den Nachkriegswaffen!) sind in jeder Hinsicht weiterhin gern gesehen :-) Ansonsten kündige ich hiermit an, dass ich die Verschiebung an meinem ersten freien Nachmittag nach Ostern vornehmen werden.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:56, 27. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
