„Benutzer Diskussion:Micha/Archiv/2010“ – Versionsunterschied

Benutzer:Micha L. Rieser/Menu Benutzer Diskussion:Micha/Archiv/2010/Kopf

Hi, jemand hat mich in der englischen Wikipedia angesprochen, ob ich nicht die Artikel Troccas und Troggu übersetzen müchte. Dazu mangelt es mir Sprachkenntnissen, Kompetenz und momentan auch Zeit, daher liegt es nahe, die Bitte an dich weiterzureichen. Unabhängig davon: Du hast ja auch die diversen Schweizer Karten erstellt - in beiden Artikeln wären ebensolche hilfreich. Gehört übrigens Domat/Ems noch zur Surselva im geografischen Sinne? --KnightMove 02:13, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo KnightMove. Ich werde mich darum kümmern. Aber es kann noch eine Weile dauern (bis Weihnachten). --Micha 09:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Danke im Voraus. In etwa um dieselbe Zeit werde ich mich auch wieder mit Volldampf meinen Tarockbaustellen widmen. Eine Frage noch: Liege ich richtig, dass im Rätoromanischen Troccas (wie aus anderen Sprachen bekannt) auch als Bezeichnung für die gesamte Tarock-Familie verwendet wird, ohne sprachlichen Unterschied? --KnightMove 14:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Das weiss ich nicht. Evtl. schon, evtl. auch nicht. „Troggu“ ist beispielsweise in einer Deutschschweizer Region zuhause, wo „Tarock“ ja die Familienbezeichnung ist. Ebenso verwenden wir in der deutschen Region das französische „Tarot“, wenn wir das Deck im esoterischen Sinn gebrauchen. Ob „Troccas“ nun eigentlich nur die rätoromanische Übersetzung von „Tarock“ ist und im besonderen für eine Variante, oder nur die Variante bezeichnet, kann ich dir nicht sagen. Von der Wortherkunft sind vermutlich alle Sprachversionen ja verwandt, aber daher kann man noch nicht ableiten, wie sie heute verwendet werden. Falls es dich wirklich brennend interessiert, würde ich das für dich abklären. --Micha 15:24, 27. Okt. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um mein persönliches Interesse, sondern auch um die momentan nicht sachgerechte Formulierung bei der Etymologie von "Tarot". Wenn du das also klären kannst - ich wäre sehr dankbar, und Wikipedia auch. :) --KnightMove 18:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Der Abschnitt stammt von mir. Das Spiel kam auch aus dem italienischen Sprachraums. Man sieht das auch daran, dass Troccas nicht nur der Name des Spiels, sondern eben auch der Name eines einzelnen Trumpfes ist, wie das bei Tarocci auch der Fall ist. Die Interpretation, dass nun sämtliche Tarock-Spiele Troccas genannt werden, ist natürlich unglücklich. Natürlicherweise gibt es eben nur dieses eine Spiel in Graubünden. Das Wissen um neue Spielarten aus anderen Regionen ist sicher etwas neueres. Wie sie diese Variantenbezeichnen ist unklar. Ist aber etymologisch auch nicht relevant. Nämlich dass „Tarock“ als Familie angeschaut wird, ist höchstwahrscheinlich eine neuere Klassifizierung und war früher nicht so. Es gab einfach nur ein Spiel und das hiess Tarock, Troccas, Tarocci, Tarot, etc. und daraus entwickelten sich regional unterschiedlichen Spielregeln. Und erst heute sieht man diese als quasi unterschiedliche Spiele einer eigenen Familie an. --Micha 19:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Das nennt man wohl einen Fettnapf... ich sollte in solchen Fällen erst die Versionsgeschichte lesen, sorry. :/ Nun - dass es sich so verhält (gleiches Wort für Spiel und Familie), ist plausibel und wahrscheinlich. Auch das tschechische Taroky bezeichnet die Familie ebenso wie die dort übliche Variante (entspricht Neunzehnerrufen). Aber eine Bestätigung dafür wäre hilfreich. --KnightMove 08:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Kein Fettnapf. Du hast mich da nur auf eine missverständliche Formulierung hingewiesen. Ich werde das aber nun abkären. --Micha 09:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Dann bin ich froh. :) Der Abschnitt hat mich jetzt auch darauf gebracht, die Geschichte des Wortes nochmals in den Tarockbüchern nachzulesen... erstaunlicherweise erwähnen sie offenbar nicht, wann die erste Erwähnung der Bezeichnung "Tarocchi" war. Da gibt es ein Geheimnis zu lüften. :) --KnightMove 09:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Zur zweiten Frage, ob Domat/Ems noch zur Surselva im geografischen Sinne gehört: Ich kenne mich in bündnerischer Geografie (sowie in Geografie im Allgmeinen) nicht besonders gut aus. Politisch gehört es offenbar nicht zur Surselva. Ob es regional doch zur Surselva zählt, bin ich mir nun nicht sicher. Offenbar, habe ich das mal so gelesen oder schlicht missinterpretiert. Etwas zweites also, was ich da gleich noch abklären werde. ;-) --Micha 10:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Zwischenstand meiner eigenen Recherche: Offenbar weiß keiner so recht, wann das Wort tarocchi erstmals schriftlich überliefert ist, und auch nicht, woher es kommt... aber alle sind sich einig, dass die Umbenennung noch in Italien erfolgte. Die französischen Etymologien dürften also falsch sein. --KnightMove 22:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Wieso falsch? Das ist doch ganz eine andere Frage. Ob „Tarot“ von „Tarocchi“ abstammt, wird eben bestritten unabhängig, wann „Tarocchi“ zum ersten Mal aufgetaucht ist. Es kann sein, dass es auch daher abstammt, was den Wortstamm taro nahelegen würde. Muss aber nicht zwingend sein, denn es gibt auch andere Gründe, warum das Spiel im französischen Raum „Tarot“ heisst und es klingt nur zufälligerweise ähnlich. Dass „Tarock“ oder „Troccas“ von „Tarocchi“ abstammt, wird dagegen nicht bestritten. --Micha 22:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Ps. Das kann man sogar aufzeigen. Tarock ist Tarocchi ohne „i“. Sonst sind die Laute identisch. Troccas ist wie eine sogenannte Schwundstufe beim Ablaut. War ursprünglich wohl Taroccas und das „a“ ist irgendwann weggefallen. „Tarot“ lässt sich nicht so einfach aufzeigen, wie das hätte aus Tarocchi sprachlich entstehen sollen. --Micha 22:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar, was du meinst. Man muss mit plausiblen Herleitungen vorsichtig sein, und es gibt es keine einfache sprachliche Erklärung für die Entwicklung Tarocchi -> Tarot.

Andererseits ist unbestritten, dass das italienische Kartenspiel Tarocchi nach Frankreich wanderte und dort zeitgleich (!) Taraux genannt wurde, was sich zu Tarot entwickelte. Welchen Spielraum lässt das für Zweifel? Auch das stellt der Abschnitt übrigens derzeit nicht richtig dar. Zeigen sich die Quellen mit alternative französischer Herleitung kundig über diese Entwicklung? (Mir warf der Abschnitt übrigens den Gedanken auf, dass der Name tatsächlich in Frankreich entstanden wäre und nach Italien rück-exportiert wurde.)

Allenfalls denkbar wäre, dass der Name durch französische Volksetymologie abgeändert wurde, etwa durch die Analogie zu tarotée. Aber da muss man mit OR vorsichtig sein. --KnightMove 08:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Kannst du das zeitgleiche „Taraux“ auch mit reputablen Quellen belegen? Wenn ja, wäre das ja grossartig. Dass daraus das gleichklingende „Tarot“ entstanden ist, ist viel plausibler. -aux ist wohl eher ein etwas längeres o und -ot ist ein kürzeres o. Ps. du darfst die Etymologie gerne stimmig umschreiben. --Micha 14:24, 30. Okt. 2009 (CET)

Hmm. ob man von Tarocchi auf Taraux kommt ist dagegen nicht eindeutig belegt. Möglich, aber auch nicht 100% sicher. --Micha 14:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Es ist korrekt wohl doch tarau ohne x, von Rabelais erstmals 1534 erwähnt, siehe hier. Laut Humboldt-Enzyklopädie der Kartenspiele tauchte tarocchi erstmals 1516 in Ferrara auf. --KnightMove 08:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Hier allerdings doch mit x geschrieben und explizit auf die Gleichzeitigkeit hinweisend auf trionfi.com. --KnightMove 08:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Doppelter Nachtrag: Dort findet sich auch Liste der französischen Schreibweisen... hach, man wird nicht fertig, alles darüber zu lesen! --KnightMove 08:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Micha

Dein neuerlicher Beitrag in meiner Seite Diskussion ist konstruktiv. Danke.

--Urs.Waefler 10:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Urs. Bitte gern geschehen. Ich empfehle dir trotzdem noch an ein Treffen vorbeizukommen und so einiges über die Wikipedia-Interna in Erfahrung zu bringen. Du bist mit deiner Adminkandidatur sprichwörtlich in ein sehr grosses Fettnäpfchen getreten. In der Wikipedia sind Adminwahlen ein sehr sensibles Thema. Es gibt beispielsweise viele, die Admin werden wollen, es aber auch nach etlichen Anläufen immer noch nicht geschafft haben. Einige haben sich in Vergangenheit einmal so unoptimal oder falsch verhalten, dass sie es auch nie mehr werden können. (Dazu zähle ich mich beispielsweise.) Erst kürzlich haben wir auch Adminwiederwahlen eingeführt und da müssen auch einige langjährige Admins mit Abwahlen rechnen, weil sie das Vetrauen der Wikipedianer verspielt haben. Es gab deshalb auch einige Admins, die kürzlich prophylaktisch auf die Wiederwahl von vornerein verzichten und schon freiwillig ihre Rechte abgegeben haben. Und in dieser Zeit hat deine Kandidatur natürlich erst recht für Verdutzen gesorgt. Ich würde aber die Adminrolle nicht als Ziel der Mitarbeit sehen, sondern das Ziel sollte sein, eigene gute Artikel zu schreiben oder Artikel zu verbessern. Wird man irgendwann doch Admin, dann ist das zwar irgendwo etwas Tolles, aber auch wiederum absolut kein Schleck und teilweise ist die psychische Belastung so hoch, dass einige bereits nach einer gewissen Zeit wieder freiwillig darauf verzichtet haben. Mein Tipp: Schlag dir die Adminschaft also einfach für längere Zeit aus dem Kopf. --Micha 13:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Ps. noch was: Du hast irgendwann geschrieben, es gehe nur um Beitragszahlen. Da möchte ich dir widersprechen. Admins haben beispielsweise zwei grosse Rechte (Löschentscheidungen und Sperrungen). Ein Recht ist die Entscheidung bei Löschdiskussionen. Jetzt gibt es aber implizite Grundlagen (ich nehme an, die sind nicht mal explizit aufgeschrieben). Ein Admin darf nicht über einen selbst gestellten Löschantrag entscheiden. Wenn ein Admin beispielsweise findet, das Artikel XYZ gelöscht werden sollte, so muss ein anderer entscheiden. Kommt dazu, dass auch kein Admin entscheiden kann, der in der Löschdiskussion eine Meinung kundgetan hat, ob er nun den Artikel für löschwürdig oder behaltenswert hält. Der entscheidende Admin muss aber im Hinblick auf den Communitywillen enscheiden. Er darf nicht einfach entscheiden, wie es ihm gerade passt. Er kann die Relevanzkriterien zuhilfe nehmen und den Diskussionsablauf folgen und Meinungen gewichten. Ebenso braucht er gewisse Vorwissen, welche Diskussionen zu ähnlichen Themen es gegeben hat und wie dort entschieden wurde. Es würde nämlich erst kürzlich ein Admin abgewählt, der völlig aus eigener Meinung heraus Artikel über Autobahnkreuze gelöscht hat, obwohl eigentlich klar war, dass solche Artikel behalten werden. - Oder Sperrungen. Ein Admin kann eine Seite sperren, wenn beispielsweise um den Inhalt gestritten wird und jeder dem anderen seinen Edit zurücksetzt (Edit-War). Er darf aber keinesfalls sperren, um seine eigene Meinung durchzubringen. Obwohl ein Admin eine vollgesperrte Seite editieren kann, darf er das nicht, wenn es um inhaltliche Fragen geht. Oder ein Admin sperrt Benutzer, falls sie persönlich beleidigend werden. Ein Admin darf aber nicht einfach den Gesprächspartner sperren, wenn er im lästig wurde. Ein anderer Admin sperrt den Benutzer, wenn er findet, dass er zu weit gegangen ist. Wie lange ist auch eine Frage der Vehältnismässigkeit. Und so weiter. All diese Dinge lernt man eben erst, wenn man schon einige Zeit mit der Wikipedia verbracht hat (zeigt sich eben am ehesten mit den Beitragszahlen) und auch gezeigt hat, dass man etwas von den Interna versteht und auch dass man selber Artikel schreiben kann. Admins, die nicht wissen, wo den Autoren der Schuh drückt, will die Community eben auch nicht. Erst wenn all diese Dinge bekannt sind, kann man überhaupt erst in Betracht ziehen, als Admin zu kandidieren. Alles andere ist nur unnötige Mühe und minimiert eher die Chancen für eine spätere erfolgreiche Adminkandidatur. --Micha 14:09, 30. Okt. 2009 (CET) (Sorry für das Babelfishdeutsch. Bei so viel Text sammeln sich bei mir orthografische und grammatikalische Fehler, weil ich den Text nicht noch häufig lesend korrigieren will.)

Kurze Ergänzung noch zur Adminkandidatur von Urs.Waefler: vielleicht hilft es, wenn man sich die Relationen verdeutlicht. Aktuell sind in der deutschsprachigen Wikipedia rund 860.000 Benutzernamen registriert (okay, die meisten machen nur zwei bis drei Bearbeitungen und tauchen dann ab), von denen 8.200 Sichterrechte besitzen. Gerade einmal 330 sind als Admins gewählt worden. Gruß --Times 14:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Micha

Du schreibst wirklich gut. Verletzt hat mich an der ganzen Sache sowohl eine gewisse Arroganz als auch eine Art Objektivität. Ich habe aus freiem Himmel als Administrator kandidiert. Es war absolut "neutral". Die erste implizite Reaktion war: Was will er denn? Als erste logische Reaktion würde ich einen potentiellen Kandidaten einmal abholen. Zum Beispiel:

Sei willkommen. Worin könnte eine Motivation liegen?

In ähnlichen Dialogen könnte es sehr viel konstruktiver zu und her gehen. Ein solches Problem sehe ich aber nicht nur bei Wikipedia. Es ist momentan wohl ein globales Problem. Es gibt eine sehr grosse Anonymität. Die Menschen begegnen sich nicht mehr, selten gibt es aktive Zuhörer. Es gibt fast nur noch Urteile. Ich bin hierbei sowohl von der Justiz als auch von der Medizin enttäuscht worden. Diese Enttäuschung machen wohl viele, man muss lediglich die Einleitung zu Faust von Johann Wolfgang von Goethe lesen. Dann wird einem einiges klar.

--Urs.Waefler 14:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Urs. Es geht nicht mal so sehr um Anonymität. Wenn du hier schaust, siehst du, dass ich schon etliche Wikipedianer auch im realen Leben getroffen habe. Und das geht nicht nur mir so. Viele aktive Wikiepdianer kennen etliche andere Wikipedianer. Ich denke das Problem liegt eher an einem relativ geschlossenen und eigensinnigen (eigenartigen) System. Wikipedia hat ganz eigene Regeln und die sind vielen Wikipedianern mit der Zeit klar und selbstverständlich. Sie sind aber nicht deckungsgleich, wie sie eigentlich von aussen erwartet würden. Und das gibt dann dieselbe Spannungen, wie bei einem Ausländer, der in ein fremdes Land geht und sich so benimmt, wie er sich das von zuhause gewohnt ist und damit aber auf grosse Verärgerung und Unverständnis stösst. Beispielsweise wie ein Europäer in Japan, der Hände schüttelt oder in ein Taschentuch schnäuzt oder einfach in ein Hotel marschiert und ein Zimmer verlangt. Für den Europäer ist absolut klar und logisch, dass man das so macht, für den Japaner ist absolut klar und logisch, dass man das eben nicht so macht. Keiner hat das Gefühl, etwas falsch zu machen und trotzdem hat jeder das Gefühl, der andere ticke da nicht richtig. - Wikipedia ist da ganz vergleichbar. Und deshalb würde ich die Reaktionen nicht so ernst nehmen. Viele, die hier anfangen, verletzen die eine oder andere „Selbstverständlichkeit“, weil sie es einfach nicht besser wissen konnten. (Ging mir übrigens genauso. Mein Start war genauso schlecht.) Mit der Zeit lernt man diese „Selbstverständlichkeiten“ aber kennen. Weil man sich den Schwierigkeiten von neuen Wikipedianern bewusst ist, gibt es das Mentorenprogramm: WP:Mentor. Damit neue Mitarbeiter beim Start einen Ansprechspartner haben, der sie über die Gepflogenheiten aufklären kann. Wenn du Lust hast, kannst du dir immer noch einen Mentor nehmen. - Übrigens ist sehr empfehlenswert, wenn man hier generell eine dickere Haut zulegt. Die Menschen sind zwar dieselben, die man auch sonst trifft, nur ist die Diskussionskultur mittelbarer bzw. umständlicher. Die emotionalen Reaktionen auf etwas Geschriebenes beim Rezipienten ist weniger gut erfassbar und da die Kommunikation zeitlich verzögert stattfindet, sind die Konsequenzen für den Sender auch nicht sofort absehbar. Da es aber manchmal dieselben Konflikte gibt, wie ausserhalb, werden diese manchmal dadurch energischer und gehässiger ausgetragen. Man muss das einfach wissen. Wikipedia und seine Benützer können deshalb manchmal sehr hart sein. --Micha 16:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Hi Micha, das wird gerade diskutiert, hier, aber nach derzeitigen Regelungen ist Benutzer:Zietz bei Wiederwahlanträgen offenbar doch stimmberechtigt (seit heute), siehe auch seine Disk. Wie auch immer man darüber denkt - anscheinend sind deine Reverts verfrüht gewesen. Am besten machst du sie rückgängig. Findet --Rax post 00:09, 31. Okt. 2009 (CET)

hat sich erledigt, wurde schon revertiert. Gruß --Rax post 00:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Micha L. Rieser! Am 17. November beginnt der siebte Wartungsbausteinwettbewerb. Ich würde mich über deine Teilnahme freuen. Übrigens möchte ich dich bitten, noch an diesem Meinungsbild teilzunehmen. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 18:18, 31. Okt. 2009 (CET)

Lieber Mischa

Hatte die Seite von Philippe Reinhardt fertig gestellt. Sie ist inzwischen von Jon wieder gelöscht worden. Bin etwas konfused... Muss ich jetzt wieder von vorne beginnen oder was habe ich jetzt falsch gemacht. Vielen Dank für Dein Antwort und lieber Gruss --Contcept 12:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Hello Concept. Als erstes eine Bitte: Bitte schreib mich nicht «Mischa». Ich heisse nämlich nicht so. Man spricht mich nicht mal so aus, sondern mit einem typisch schweizerischen kratzigen «ch». «Mischa» fand ich stets eine Verballhornung meines Namens und sah das seit meiner Kindheit wegen dem sanften «sch» als Milchbubivariante meines Namens an. (Diejenigen die so heissen oder den Namen mögen, bitte ich um Verzeihung, ich mag den Namen aber überhaupt nicht.)

Zu deinem Artikel: Wenn ein Artikel gelöscht wird, dann war damit etwas schief. Es gibt mehrere Gründe, weshalb Artikel gelöscht werden. Möglich wäre, dass der Artikel in Form nicht wikipediakonform war und auch mit viel Ausbesserung nicht in absehbarer Zeit auf diesen Stand hätte gebracht werden können. Oder dass er von den Wikipedianern als enzyklopädische irrelvant betrachtet wurde. Oder aber, dass man ihn als Urheberrechtsverletzung anschaut und die lizenzrechtliche Freigabe nicht oder nicht fristgerecht festgestellt werden konnte. Das Urheberrecht nimmt Wikipedia sehr genau, denn würde es nicht genau genommen, wäre Wikipedia bereits voller geklauter Bilder und Texte und müsste für allfällige Plagiate oder sonstigen illegalen Weiterverwendungen der Inhalte den Kopf hinhalten.

Dass du nicht wusstest, was das Problem war, liegt daran, dass du eigentlich etwas gemacht hast: Was absolut nicht empfehlenswert ist, sind Artikel einzustellen und sie dann schlicht ein paar Tage zu vergessen. Wenn du einen Artikel einstellst, dann beobachte ihn die ersten Stunden und Tage, denn dann gucken die meisten Wikipedianer auf den Artikel und markieren etwaige Probleme und du kannst dann auch reagieren. Sonst weisst du gar nicht, was mit dem Artikel passiert und bist dementsprechend konsterniert. Um dir die Beobachtung zu vereinfachen, kannst du bei jedem Artikel auf das Tab «beobachten» klicken und dann siehst du auf deiner Beobachtungsliste, wann sich an deinem Artikel etwas ändert.

Dein Artikel wurde nun tatsächlich als urheberrechtl. Problem markiert. Du hast den Text nämlich von einer Website kopiert oder eben genau gleich formuliert auf einer anderen Website veröffentlicht. Hier stehen Artikel unter einer freien Lizenz. Wenn nun entdeckt wird, dass der Artikel textlich identisch oder sehr ähnlich bereits wo anders veröffentlicht wurde, wird er als mögliche Urheberrechtsverletzung markiert. (Hättest du gesehen, wenn du den Artikel ein paar Stnden und Tage nach einstellen eben beobachtet hättest.) Da du ja auch der Urheber des Textes auf der Website bist, hättest du nun per Mail eine Freigabe (siehe Wikipedia:Textvorlagen#Anfrage zur Freigabe bereits veröffentlichter_Texte) senden können und die Sache wäre geklärt gewesen. Um diesen doch recht umständlichen Weg zu ersparen, empfiehlt es sich, gänzlich neue Texte in Wikipedia einzustellen. Dann wird keine Urheberrechtsverletzung vermutet.

Ich hoffe, damit ist das geklärt und du kannst einen neuen Versuch starten ;-). Gruss, Micha 18:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Ps. aus dem Logbuch sieht man auch schon die Problematik: 09:15, 2. Nov. 2009 Tsor (Diskussion | Beiträge) hat „Philippe Reinhardt“ gelöscht ‎ (Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich: http://www.glamnet.ch/CELEBRITIES/PhilippeReinhardt/SUBSITES/FACTSHEET/tabid/325/language/de-CH/Default.aspx) - Du kannst also immer noch eine Freigabe (Link zur Textvorlage steht oben) senden oder einen neuen unabhängigen Text einstellen. (Was ich übrigens empfehle. Denn Wikipediaartikel sind Enzyklopädieartikel und sollten bereits in dieser Hinsicht geschrieben werden und auch in der Form eines Enzyklopädieartikel daherkommen.) --Micha 18:30, 3. Nov. 2009 (CET)

Lieber Micha - das s ist natürlich per Zufall reingerutscht ;-) Ich sehe das Problem und werde selbstverständlich einen neuen Versuch starten und gespannt beobachten. Glament.ch ist übrigens die Künstlerseite von Contcept und das Urheberrecht ist bei uns. Vielen Dank und lieber Gruss --Contcept 18:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Contcept. Ja, dann ist eben wichtig, dass du weisst, dass du in der Wikipedia unter einer freien Lizenz veröffentlichst. D.h. du gibst die Kontrolle über die Texte zu einem erheblichen Teil ab und das ist unwiderruflich. (Bitte schaue dir die Lizenz an, damit du weisst, was mit den Inhalten hier alles erlaubt ist: [1]) Wenn du also über diese Texte die komplette Kontrolle behalten möchtest, darfst du sie nicht in der Wikipedia veröffentlichen. Schon aus diesem Grund ist gut, nur für Wikipedia produzierte Texte zu veröffentlichen. --Micha 22:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Müssen wir uns da jetzt wirklich einen Edit-War liefern? Die Burg steht zwar in der Schweiz, dadurch ist sie aber noch nicht unbedingt schweizbezogen. Sonst wäre Michael Schumacher auch schweizbezogen, immerhin wohnt er ja sogar in der Schweiz...

Die Habsburg ist die Stammburg der Habsburger, und die sind eines der bedeutendsten Herrschergeschlechter in der deutschen Geschichte. Dass du deren Stammburg allein zu für Schweizer von Interesse erkären möchtest ist gelinge gesagt grober Unfug... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich finde einen Edit-War in einem exzellenten Artikel mit einem entschiedenen Gegner der Schweizbezogenheit auch eigentlich überflüssig. Aber du zwingst mich ja dazu. - Gehen wir aber trotzdem auf inhaltliche Argumente ein: Die Habsburg war gerade mal namensgebend. Mehr aber nicht. Sie ist geschichtlich gesehen keine bedeutende Burg. Dazu lese doch mal in ..äh.. im Wikipedia-Artikel nach:

Zwar waren die Habsburger Ende des 11. Jahrhunderts Landgrafen im Oberelsass und Vögte des Strassburger Hochstifts geworden, auf dem Gebiet der heutigen Schweiz standen sie aber zunächst im Schatten mächtigerer Adelsgeschlechter. Dank ihrem Status als treue Gefolgsleute der Staufer und der Schaffung vielfältiger verwandtschaftlicher Beziehungen gelang es ihnen nach dem Aussterben der Lenzburger im Jahr 1173, deren Grafschaftsrechte im westlichen Zürichgau und im Frickgau zu übernehmen, um 1200 auch jene im südlichen Aargau. Als nach dem Aussterben der Zähringer im Jahr 1218 weitere Gebiete hinzukamen, erwies sich die Habsburg bald als zu klein und zu wenig repräsentativ (...) - D.h. die Habsburger waren ganz klein und unbedeutend und als sie dann ein wenig grösser und wichtiger geworden sind, haben sie die Burg auch gleich in den Wind geschossen. Also ausser Namen nicht wirklich bedeutungsschwanger... --Micha 17:51, 7. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es aber gar nicht. Entscheidend für die Schweizbezogenheit ist, in welcher Lesergruppe das größte Interesse herrscht. Und da dürften doch ganz klar auch Nicht-Schweizer in recht großem Maß Interesse an dem Artikel haben, ganz gleich ob die Burg nun von großer oder eher von geringer Bedeutung ist. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:10, 7. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist eben nicht so. Nicht das Interesse der Leserschaft ist entscheidend, ob etwas schweizbezogen ist oder nicht. Denn auch ein Johann Heinrich Pestalozzi oder eine Novartis stossen nicht zwingend in der Schweiz auf grösstes Interesse. Es geht schlicht nur um die regionale Verankerung. Und nur das ist auch ein sinnvolles Kriterium. Denn das andere wäre sehr instabil und abhängig vom Fokus der Medien in Deutschland. Zweitens ist das Interesse auch sehr schwer messbar im Gegensatz zu regionalen Aspekten, die gut belegbar sind. Das Mass des Interesses kann also kein Kriterium sein. Wenn doch, dann hätten wir wegen den Steuerproblematiken mit Deutschland Peer Steinbrück ja kurzum für schweizbezogen erklären müssen. ;-) --Micha 18:21, 7. Nov. 2009 (CET)

Tja, so eindeutig wie du das hier darstellst ist es aber eben nicht... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Für dich ist das evtl. nicht so eindeutig. Von der Sache her ist es aber eigentlich klar. Denn schweizbezogen heisst auf die Region Schweiz bezogen und nicht etwa auf das Interesse der Schweizer bezogen. Und somit zeigt dieses Attribut Herkunft, regionale Verankerung und nationale Verbundenheit an. Deshalb ist ein deutscher Staatsbürger, der sein ganzen Leben in der Schweiz verbracht hat, schweizbezogen, dagegen ein Schweizer, der das gerade nicht macht, eben nicht. Bsp. Jörg Kachelmann --Micha 18:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Dann viel Spass dabei, Michael Schumacher für schweizbezogen zu erklären... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:52, 7. Nov. 2009 (CET)

So, du glaubst also, nur weil jemand ein Anwesen mit ein wenig Land in der Schweiz erworben hat und hier ein wenig Steuern bezahlt, sei er schon regional verankert? --Micha 00:02, 8. Nov. 2009 (CET)

So zumindest klang deine Argumentation weiter oben... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Zur Repetition: Herkunft, regionale Verankerung und nationale Verbundenheit. Schuhmacher stammt nicht nur aus Deutschland, er ist auch für Deutschland Automobilsportrennen gefahren und ist wohl in Deutschland immer noch stärker verankert, als in seiner Wahlheimat Schweiz. Deshalb nicht schweizbezogen. Eine Anja Kroll beispielsweise ist aber zwar auf dem Papier eine deutsche Staatsangehörige, die ihr Leben nun eindeutig in der Schweiz verbringt und einen schweizerischen Lebenspartner hat und unter der Schweizer Flagge Gleitschirm fliegt und deshalb ist sie klar schweizbezogen. - Wenn es aber um Interesse gehen würde, wie du behauptet hast, wäre Michael Schumacher vielleicht auf einmal wirklich schweizbezogen, und zwar dann, wenn der Peak des Interesses an ihm in der Schweiz grösser wäre als im gleichen Zeitpunkt in Deutschland. Beispielsweise wenn es nationalweit politisch umstritten ist, wo er sich nun niederlässt. D.h. Interesse kann wirklich kein ernsthaftes Kriterium für Wikipedia sein, weil das sprunghaft und wenig messbar ist. Herkunft, regionale Verankerung und nationale Verbundenheit ändert meistens nicht oder dann sehr langsam. --Micha 01:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen ersten Entwurf zum Meinungsbild zu dem Thema angelegt. Da der Vorschlag von Dir aufgebracht wurde, möchtest Du Dich sicherlich an der Ausarbeitung beteiligen. -- Dishayloo [+] 20:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist das Thema interessant. Es irritiert mich nun aber sehr, dass du nun das MB angelegt hast, unmittelbar nachdem ich dir bei der Adminwiederwahl Contra gestimmt habe und unangenehme Fragen auf der Disk.-Seite gestellt habe. Geht es dir wirklich um die Sache oder verfolgst du da noch einen anderen Zweck? --Micha 21:01, 11. Nov. 2009 (CET)

??? War da ein schwarzer Wagen? Verfolgt mich jemand?

Im Ernst: Wie Dir vielleicht auffiel, war ich schon vor dem Start der Adminwiederwahl der Idee positiv aufgeschlossen. Eine versteckte Agenda erscheint daher eher unwahrscheinlich.

Da darfst Du auch gegen mich stimmen so viel Du willst. Und den Einsatz von Tresckow haben wir offensichtlich unterschiedlich gesehen. Ändert das irgendetwas am Meinungsbild? Ich denke nicht. -- Dishayloo [+] 21:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann ist alles in Ordnung. Die chronolgische Koinzidenz hat mich einfach verwundert. --Micha 21:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha, die Doppelverlinkungen hätte ich Schlafmütze ja auch bemerken müssen. Danke! Michael Kühntopf 19:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Kein Problem. Bitte, gern geschehen. --Micha 19:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha,

Wäre es möglich, das ich und Sundance uns noch bei WP:ZH anmelden können?

Gustav hat mich heute zufällig im Chat angesprochen ob ich kommen wolle. Da ihr aber reserviert habt, möchte ich lieber vorher nochmal fragen.

Gruss,

-- MichaelFrey 22:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich werde morgen Nachmittag anrufen und fragen, ob wir noch zwei Plätze unterkriegen. Ich gebe dir hier morgen Bescheid. --Micha 22:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Yep, geht! Tragt euch ein. --Micha 15:08, 13. Nov. 2009 (CET)

Cool, danke :-) -- MichaelFrey 17:30, 13. Nov. 2009 (CET)

Hoi Micha, unter Deinem alten Benutzernamen hat sich nun wieder ein neuer Benutzer angemeldet. Leider zeigen immer noch ein paar Links auf Deine ehemaligen Benutzernamen hier - könntest Du bitte in den Seiten, die noch nicht archiviert sind, umsignieren? Die Weiterleitung vom alten Benutzernamen auf den neuen würde ich dann löschen. Liebe Grüße, — YourEyesOnly ^schreibstdu 07:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Ach so ein Mist. Werde ich machen. Vielen Dank für die Info. --Micha 07:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe momentan keine Zeit dafür. Ich werde sie aber nicht neu verlinken, sondern schlicht den Link entfernen. In der Versionshistory steht ja der richtige Benutzernamen drin. Und es ist eh altes Zeugs. --Micha 07:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Du kannst auch eine Botanfrage stellen. Dann wird das schon jemand für dich machen. Merlissimo 07:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Na, ja. Es sind zum Glück ja nicht viele. --Micha 14:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Diesen Account habe ich mir nun geschnappt, nicht dass ich noch mehr umbiegen muss. (Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich auch Zurich8005 gesichert...). --Socrates75 14:45, 13. Nov. 2009 (CET) (Micha)

Gruss. --Oberlaender 15:15, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke, Micha. Das 14. Treffen • Samstag, 14. November 2009 war eine gute Erfahrung.

--Urs.Waefler 23:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo Urs. Ja, bitte gern geschehen. Ps. siehst du, dir wurden die Sichterrechte entzogen: [2].

23:37, 29. Okt. 2009 Poupou l'quourouce (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Benutzerrechte für „Benutzer:Urs.Waefler“ von „Sichter“ auf „(–)“ ‎ (erhebliche zweifel am grundlegenden projektverständnis des benutzers, siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/Urs.Waefler&oldid=66177568 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Urs.Waefler&old)

Frag doch am besten Voyager oder Irmgard, ob sie dir die Rechte wiedergeben, denn diese beiden Administratoren kennst du ja nun bereits und umgekehrt.

Das Monobook mit den etlichen Zusatzfunktionen und Vereinfachungen findest du hier: Benutzer:PDD/monobook.js. Dort ist auch gleich eine Anleitung, wie man es übernehmen kann. --Micha 11:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha, tatsächlich. Ich habe soeben bei Diskussion von Irmgard dieses Anliegen platziert. Ich habe mich zudem bei Wikipedia: Persönliche Bekanntschaften eingetragen. Könnten mich 3 Personen von gestern Abend bestätigen?

--Urs.Waefler 12:14, 15. Nov. 2009 (CET)

ist mittlerweile passiert. Gruss --Horgner 22:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Donauturm, gedacht und gebaut als Aussichtsturm um die Blumen der damals darunterliegenden Gartenschau zu sehen und die Stadt. Es gab damals auch einen Rund-Sessellift am Gelände. Statussymbol wird er wohl auch gewesen sein. UKW-Sender ab 1953 und Fernsehsender ab 1955 gibt es seit beim Sender Kahlenberg, wo der Berg alleine schon höher ist, und der auch weite Teile des umliegenden Niederösterreichs und des Nordburgenlands versorgt. Am Donauturm haben sich dann kleine Funkdienste eingenistet wie eine von vier Polizei-Zwischenstationen, Wiener Verkehrsbetriebe, ein Taxifunk und so was. Dinge mit wenig Leistung, die auch Empfangsstationen für Hand- oder Fahrzeugfunkgeräte dienten. Bei der Polizei einer von 4 in der Stadt, jener für das flache Transdanubien. Radio- und Fernsehmäßig war die Versorgung des Gebiets vom Kahlenberg aus kein Problem. Erst mit dem privaten Rundfunk kamen in den 1990ern die drei Radiosender, die sich nicht am Kahlenberg bei der Konkurrenz einmieten wollten. Die technischen Racks dafür stehen im Publikumsbereich unter einer Treppe und die Antennen mussten erst angebracht werden. (Bei diesen Frequenzen strahlt nie der Mast selber, er ist nur Antennenträger.) Etwa um diese Zeit kam auch Handy dazu (wobei der Sender für die Handys nicht oben, sondern am Schaft in etwa halber Höhe sitzt um die Funkzelle nicht zu groß zu machen und damit die Handys zu verwirren) und oben wenige kleine Richtfunkantennen (die runden, weißen), von meist unbekannten Diensten, einige davon anscheinend auch zur Versorgung von Handymasten. --Franz (Fg68at) 20:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht böse sein, aber deine an sich durchaus unterhaltsame Philosophiestunde ist angesichts der Diskussionlänge dort eindeutig entbehrlich. Mir persönlich ist das Thema ja völlig wurscht, aber es zermürbt seit Tagen eine ganze Reihe von produktiven Autorinnen und Autoren. Das jetzt zusätzlich mit solchen Beiträgen zu verlängern muß echt nicht sein. Gruß, --pep 21:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Ihr habt dort ein philosophisches Problem, auch wenn ihr das evtl. noch nicht gemerkt habt. --Micha 21:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hab dort gar kein Problem, das Thema ist mir egal. Und auf irgendeiner Ebene sind alle Probleme philosophisch. Nur bringt eine Essentialismus-vs.-Strukturalismus-Diskussion das Lemma "Donauturm" nicht weiter. --pep 21:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Doch, es bringt immerhin soviel, dass man erkennt, dass man in dieses Problem getappt ist und sich entscheidet. Sei es per Abstimmung oder das eine Seite aufgibt oder man eine Nominaldefinition in einem Fachbuch findet, das allgemeine Anerkennung findet. Anders ist das Problemchen gar nicht zu lösen. --Micha 21:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Etwas anderes als eine Nominaldefinition stand nie zur Debatte (wir wollen hier ja keine Theoriefindung betreiben). --pep 21:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein, einige suchen Realdefinitionen, falls du das noch nicht gemerkt haben solltest. --Micha 21:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Manche haben so argumentiert, das stimmt. Gesucht haben sie aber etwas anderes (wenn man WP:AGF in Kombination mit WP:NOR anwendet). --pep 21:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Na Realdefinitionen gehören nicht in den Bereich der Theoriefinfung. Aber trotzdem. Wenn man das rein per Nominaldefinition aus einen Fachbuch klassifiziert, dann ist das wohl ein "Aussichts- und Fernsehturm". --Micha 21:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist/war (hab's jetzt nicht verfolgt in der Zwischenzeit) eben der Streitpunkt, weil diese Fachbuchdefinitionen offenbar nicht vorgelegt, sondern nur postuliert wurden. --pep 22:36, 15. Nov. 2009 (CET) 

Versuchs strukturalistisch - die Formensprache ist die eines Fernsehturms, die Funktion die einer Aussichtsplattform. Mimikry#Batessche_Mimikry. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 15. Nov. 2009 (CET)