Diskussion:Neaira (Hetäre)

Der ganze Neairaartikel ist völlig verfehlt, da er den falschen Eindruck erweckt, wir wüßten irgendetwas über Neaira. Tatsächlich wollte Apollodoros seinen politischen Konkurrenten Stephanos erledigen. Apollodoros will Stephanos verleumden, und in solchen Fällen schreckten griechische Redner vor keiner Lüge zurück. Dieser Zweck der Rede müßte am Anfang und am Ende des Artikels stehen und müßte auch dazwischen immer dem Leser bewußt bleiben. Das Buch von Frau Hamel ist schlecht, weil sie diesen Zweck der Rede, der ihren Wunsch eine Frauengeschichte zu erzählen im Wege ist, unterdrückt.--Friedrichshagener 08:32, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Komischerweise sehen das die Kritiker aus dem althistorischen Bereich anders. Marcus Cyron na sags mir 11:56, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der komplette Artikel in dieser Form basiert auf dem Buch von Hamel (siehe Literaturliste). Marcus Cyron Bücherbörse 13:46, 30. Jun 2006 (CEST)

'und Stephanos bietet keine Beweise für diese Behauptungen' müsste aus dem Kontext heraus wohl 'und Apollodoros bietet...' heissen

Ja natürlich. Habe es verändert, danke schön :). Das sind so die kleinen Fehler, die dem Autoren passieren und selbst den Lesern durchrutschen - bis dann endlich mal Einer was merkt. Marcus Cyron na sags mir 01:09, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die rotfigurige Bildunterschrift passt nicht zum Text: 480 oder 380 v.Chr. ist gerade in Athen doch ein ziemlicher Unterschied, oder?

Stimmt auffallend - habe es geändert. Da habe ich etwas gepennt. Marcus Cyron Bücherbörse 21:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Was muß noch getan werden? Und ich wäre dankbar, wenn mal Jemand sprachlich drüberputzen würde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein paar oberflächliche Korrekturen vorgenommen. Was ich mir insbesondere noch wünschen würde, wären ein paar mehr Anmerkungen, z. B. Hinweise auf einschlägige Reden und Quellenstellen. -- Carbidfischer Blutwein? 08:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Kann ich machen - aber warum hast du die Jahreszahlen entlinkt? Ich verstehe ja, daß es in Artikeln zu moderneren Zeiten nicht sein soll. Aber grade bei den paar Dingen, die wir immer über diese Zeiten wissen macht es in meinen Augen Sinn Links auf die Jahreszahlen zu haben, um sich einen Überblick über die aktuellen Zustände zu verschaffen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Weil man das heutzutage so macht. ;-) Wirklich viel bringen die Jahreszahlenlinks m.E. auch hier nicht, da sind Links auf die diversen Kriege u.ä. hilfreicher. -- Carbidfischer Blutwein? 11:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir im Altertum die Jahresartikel mit Fließtext zu den Ereignissen in den unterschiedlichen Kulturkreisen auffüttern? Sieh z.B. 189. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Für den Anfang reichen die Jahre zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr., würde ich sagen. ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 11:56, 7. Aug 2006 (CEST)

So sehe ich das auch. P.S.: Dein Stammbaum ist wirklich verzwickt. Mal schaun... Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Glaube ich gern. Ich habe jetzt mal versuchsweise 354 verfließtextet. -- Carbidfischer Blutwein? 12:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Hier gilt genau das Gegenteil meiner Anmerkung weiter oben bei #Ludwig VII. (Bayern): Dieser Artikel behandelt "Geschichte von unten" und hier wünsche ich mir ein paar Hinweise, die mir helfen, sie in die großen Linien ihrer Zeit einzuordnen.

Erstaunlich viele Namen sind zwar verlinkt, aber nicht immer bin ich sicher, ob sie richtig sind: Ist der ausschweifende Sieger der Phytischen Spiele Chabrias wirklich derselbe Mann, der schon zwanzig Jahre vorher Feldherr war?

Da wo Ereignisse verlinkt sind, wird der Zusammenhang oft nicht erklärt. Welche Rolle spielte Stephanos bei der Schlacht bei Leuktra (Achtung: Link auf Weiterleitung)? Oder warum sonst kam er nach dieser Schlacht nach Megara?

Und schließlich: Neairas Leben ist ausführlich dargestellt, aber ich kann ihre Persönlichkeit nicht erkennen. Kann es sein, dass du im ganzen Artikel kein einziges Adjektiv auf sie anwendest? Natürlich ist das nach 2370 Jahren schwierig zu bewältigen, aber gibt deine Quellenlage dazu irgendetwas her? --h-stt !? 20:03, 7. Aug 2006 (CEST)

h-stt, ich bin nur grade an anderer Baustelle gebunden, ich reagieren noch hierauf und werde es sicher noch beherzigen - ist also keine Ignoranz ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:12, 13. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt die Antworten:

• Chabrias ist der Richtige. Er war vielseitig ;) - Siege bei den Spielen wurden im Altertum nicht selten auch noch im höheren Alter gefeiert. Es ist auch nicht gesagt, welcher Sieg. Möglicherweise Wagenrennen.
• Stephanos hat keine Rolle bei der Schlacht gespielt, an der war Athen nicht beteiligt. Sie ist nur ein wichtiger Markstein und darum erwähnt. Zumal die Schlacht zu dem Krieg gehört, der Neairas Leben in Megara massiv störte.
• Neaira gewinnt in den Quellen keine Persönlichkeit, da es schlicht und ergreifend nie um sie ging. Man kann ihre Geschichte nachvollziehen, was sie dachte und fühlte wird nicht überliefert, weil es dem Ankläger Apollodoros schlicht und ergreifend egal ist wer sie ist und was sie fühlt.

Ich habe an einigen Stellen nochmal ein paar erklärende Worte geschrieben, wenn ich es strukturell für machbar hielt. Manches muß man sich aus dem Kontext der anderen Artikel erschließen, da es sonst zu Abschweifig wird (finde ich). Marcus Cyron Bücherbörse 11:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Seit Monaten habe ich an diesem Artikel gewerkelt und gefeilt. Zuletzt stand er drei Wochen im Review und ich habe so gut es ging die dortigen Anregungen aufgegriffen. Ich bin eigentlich immer recht Selbstkritisch, habe aber hier das Gefühl, daß der Artikel wirklich recht brauchbar geworden ist. Rote Links werden wie immer zumindest zu einem Teil während der Kandidatur abgebaut.

Neaira lebte im 4. Jahrhundert v. Chr. im antiken Griechenland. Nachdem sie zunächst schon seit dem Kindesalter zur Prostitution gezwungen wurde, konnte sie sich nach mehreren Jahren als Hetäre freikaufen. Nach einiger Zeit in der sie auf eigene Rechnung gearbeitet hatte, lebte sie mit dem Athener Bürger und Politiker Staphanos zusammen. Sie und ihre vermutliche Stieftochter wurden unfreiwilliger Mittelpunkt mehrerer juristischer Auseinandersetzungen im klassischen Athen. Dank der schriftlichen Übermittlung ist Neaira defacto die am besten bekannte Prostituierte der Antike. Marcus Cyron Bücherbörse 22:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Ohjemineh, das tut mir leid, weil Du bestimmt eine ganze Menge Mühe investiert hast. Aber so, wie allein schon die Einleitung momentan da steht, kann es nur ein   Kontra geben. Tempusfehler ("hatte"...), Fehler im Satzbau, Zeichensetzungsfehler (Relativsätze), Stilfehler (z. B: "am besten bekannt") und dann ist auch noch der Aufbau... sagen wir "ungünstig". Aus Respekt vor Deiner Mühe schreib' ich die Einleitung nicht komplett um (was wohl nötig ist), biete es Dir aber an. Lass Dich davon bitte nicht entmutigen, sagt - gar nicht glücklich über so eine Kritik: Eddy Renard 00:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein, mach mal - wenn du es verbessern kannst, gerne. Ich bin ja nicht grade bekannt für meinen tollen Stil, habe den Artikel nun aber auch schon mehrfach gegenlesen lassen. Ich bin für jede Verbesserung dankbar. Marcus Cyron Bücherbörse 01:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Abwartend, demnächst wohl pro. Der Stil kommt noch holprig daher (ich bin gerade mal drübergegangen, aber da bleibt noch etwas zu tun -- wie sagt man eigentlich besser für "die Ehe funktionierte nicht", ich komme nicht drauf?). Aufbau: Ich würde die Quellenlage vorn einsortieren oder zumindest in der Einleitung erwähnen, sonst stutzt man gleich bei "Apollodor" im zweiten Absatz. Am Inhalt habe ich nichts zu mäkeln. T.a.k. 00:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Einleitung ist nach den letzten Edits nicht besser geworden. Jetzt kommt sie, wo sie vorher sachlich war, mit dem Holzhammer: "Männergesellschaft", "umgegangen wurde". Der Artikel legt doch gerade dar, wie Neaira, natürlich unter schwierigsten Bedingungen, durchaus aktiv ihre Biographie zu gestalten suchte. Dass es eine Männergesellschaft war und dass Hetären ein hartes Los hatten, macht der Artikel doch klar genug, auch ohne solche Trompetensignale am Anfang. T.a.k. 02:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich bin jetzt mal über ca. die erste Hälfte des Artikels drüber und hab ein bisschen geschraubt, auch am Intro. Formulierung „Männergesellschaft“ habe ich stehen gelassen, weil sie mir dann doch auch wieder nicht abwegig erscheint. Weiß nicht genau, von wem das jetzt stammt... meinetwegen kann man das durchaus auch anders sagen. --Rainer Lewalter 03:02, 27. Aug 2006 (CEST)

  Pro Der Artikel ist sehr informativ und schildert lebendig wie mit Frauen, insbesonders Hetären im antiken Griechenland umgegangen wurde. Habe ein bißchen am Anfang gefeilt. Mache morgen mal den Rest. --Cascari → Mexico 01:48, 27. Aug 2006 (CEST)

• Laien-  Pro. Habs ganz gelesen, interessant gefunden und eine kleine holprige Formulierung ausgebessert. Es erscheint mir liebevoll und mglws. vollständig dargestellt. @Marcus: schreibst Du auch mal was über Aristophanes? Gruß -- Andreas Werle d·c·b 02:03, 27. Aug 2006 (CEST)

  Pro Udimu 03:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Erstmal Danke an alle Überarbeiter. Nachdem in Monaten trotz Bettelei meinerseits fast nichts passiert ist, haben heute Nacht gleich vier Leute den Artikel bearbeitet. Wikipedia funktioniert also doch noch ;). Ganz unabhängig von allen Bapperln liegt mir viel daran, daß solche kulturhistorischen Themen auch vermehrt ihren Platz hier finden. Wäre schade, wenn das an meiner formalen Unzulänglichkeit scheitern würde. @ Andreas: ich denke mal du meinst an den Artikel vom Dichter Aristophanes? Das wohl eher nicht, weil das besser ein Philologe machen sollte. Aber es ist möglich, daß ich demnächst mal den Vasenmaler Aristophanes schreibe ;). Aber man weiß nie, manchmal packt es mich einfach. Marcus Cyron Bücherbörse 09:38, 27. Aug 2006 (CEST)

@Marcus: Ich dachte an den Dichter Aristophanes, weil ich irgendwo mal gelesen habe, seine derbe Darstellung des Athener Alltags sei wohl realitätsnah, was ja wohl heißen mag, das man aus seinen Komödien Rückschlüsse auf die soziale Situation in seiner Zeit ziehen kann. Also das er gewissermaßen eine gute sozialgeschichtliche Quelle sei. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Das sind seine Werke - und die seiner Kollegen zumeist auch - auf alle Fälle, obwohl die Darstellungen vielfach überzeichnet waren. Und extrem parteilich. Man muß dann eben interpretieren, was der Realität entsprechen kann und was nicht. So kommen beispielsweise Frauen meist extrem schlecht weg. Marcus Cyron Bücherbörse 12:47, 27. Aug 2006 (CEST)

• Das Pro gönn' ich mir. Inhaltlich habe ich zu diesem herrlich intriganten Artikel ja nichts beigetragen, dazu wäre ich auch gar nicht in der Lage. Und die paar Korrekturen, mein Gott :-) Im Ernst, diese Geschichte ist des Lesens wirklich wert, Kompliment! --Rainer Lewalter 13:52, 27. Aug 2006 (CEST)

•   Pro ich halte diesen tollen Artikel auch für lesenswert. --Hufi ☎ ^Rating 13:58, 27. Aug 2006 (CEST)

• pro -- Tobnu 15:44, 27. Aug 2006 (CEST)

• pro wirklich eine spannende Geschichte. --Ixitixel 11:27, 28. Aug 2006 (CEST)
•   Pro interessant --Geos 15:16, 28. Aug 2006 (CEST)
•   Pro - Bin erst heute auf den Artikel gestoßen und fand nur Marginalien zum Nachbessern - mal einen Tippfehler oder ein falsches Komma. Die bisherigen Schreiber haben ganze Arbeit geleistet, bravo! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:59, 28. Aug 2006 (CEST)

•   Kontra (noch) interessanter artikel, aber ich würde ihn noch nicht als lesenswert auszeichnen. dazu sind nach wie vor zu viele holprigkeiten drinn. schön finde ich aber, dass hier auch eine abgelehnte kandidatur keine niederlage ist, sondern dazu beitragen kann artikel zu verbessern. habe auch etwas gefeilt, und ein paar sätze geschliffen. --Casianders 21:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Naja, der Artikel ist ja nicht abgelehnt. Im Ggenteil... ;) Marcus Cyron Bücherbörse 22:45, 31. Aug 2006 (CEST)

• pro sehr schön und spannend geworden. dafür, dass es am Ende etwas unübersichtlich wird, kann der Artikel wohl weniger; hätte sie halt beschaulicher leben müssen ;-) Kleinkrams: wobei zu bedenken ist, dass sie nicht nur sich selbst zu versorgen hatte, sondern auch ihre beiden Sklavinnen Thratta und Kokkaline.[11] - wo kamen die plötzlich her? und Weil die athenische Gerichtsbarkeit in den Händen von Laienrichtern lag und vor Gericht am Ende die Partei gewann, deren Rhetorik am überzeugendsten wirkte, bestand immer die Gefahr von eklatanten Fehlurteilen. Dieser Umstand veranlasste Stephanos, seine Klage zurückzuziehen Nun ja, ich nehme nicht an, dass die athenische Gerichtsbarkeit während des Verfahrens plötzlich ihre Systematik änderte - warum hat er die Klage dann erst erhoben? Zudem finde ich in einem Text, der sich wohlüberlegt durch sämtliche Zeilen "wohl"t (gibt es dafür eigentlich kein Synonym) sondern ein Generalbashing der Gerichtsbarkeit etwas seltsam. -- Ajax Zoroaster 19:24, 8. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Sklavinnen habe ich ergänzt. Das mit der Klage dachte ich, ist klar ersichtlich. Er hatte nicht mit der Gegenklage gerechnet. Wenn nur seine Klage gewesen wäre, hätte ihm ja nichts passieren können. Doch bei einer Gegenklage gibt es Gegenwind und möglicherweise ein negatives Urteil. Und es ist kein Systembashing - es sind schlicht und ergreifend Tatsachen. Das zieht sich so auch durch die neuere Literatur. So fortschrittlich das Rechtssystem im Vergleich zu anderen antiken Rechtssystemen war, hatte es aber auch seine Nachteile. Ich werde noch (wohl nächsten Monat) die Artikel von Stephanos und Apollodoros ausbauen - da wird sich dann, weil es da um andere Sachen ging, auch ein etwas anderes Bild des Rechssystem zeigen. Aber man muß es eben immer so darstellen, wei es im Einzelfall war. Und in Sachen Neaira war die amateurhaftigkeit des Systems eben immer recht gefährlich für die Zukunft einzelner oder aller Personen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:49, 8. Sep 2006 (CEST)

  Kontra - Das Ganze zieht sich recht eintönig mit sehr vielen Details und Personen so dahin. Die wichtigen Hauptlinien gehen unter. Stilistisch nicht so ganz perfekt. Lesenswert sich, aber Exzellent nicht. Gruß Boris Fernbacher 01:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Das   Pro erlaube ich mir, nachdem ich nur Marginalien in stilistischer oder orthographischer Hinsicht verbessert habe. Es ist ein spannender Tatsachenbericht, der in einer Enzyklopädie nicht unbedingt romanhafte Handlungsstränge benötigt. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 22:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Hochinteressant, und trotz der Fülle an Personen nachvollziehbar. Sehr gut belegt und auf neuestem Stand der Forschung. Ich habe diesen Artikel mit grossem Vergnügen gelesen, ein   Pro --snotty diskussnot 18:50, 16. Sep 2006 (CEST)

Pro - das sehe ich ganz genauso. 213.196.240.96 15:02, 18. Sep 2006 (CEST)

  Pro Eine spannendes Sittenbild über Frauen und die Behandlung durch die Männer im alten Griechenland. --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 04:05, 23. Sep 2006 (CEST)

  Pro Ich habe den Artikel gerne gelesen, er hat mich bis zuletzt fasziniert. Joseph Nassivera 05:31, 27. Sep 2006 (CEST)

  Pro --Jan R 14:10, 28. Sep 2006 (CEST)

  Pro --Fullhouse 19:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 13:26, 29. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie fehlt mir beim folgenden Satz ein Verb, ich weiß aber nicht, ob vorbrachte an der Stelle richtig sein soll:

Auch die Beweise, die Apollodoros für eine Ehe – die sich kaum vom Konkubinat unterschied und vor allem an der Stellung gemeinsamer Kinder zu erkennen war – sind nicht sehr stichhaltig.

--Taxman^¿Disk?_¡Rate! 02:15, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

vorbrachte. Marcus Cyron na sags mir 02:49, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Zwischen Bordell und Freiheit" heißt es: Neaira (...) bestritt in dieser Zeit mehr schlecht als recht ihren Lebensunterhalt als Prostituierte, wobei zu bedenken ist, dass sie nicht nur sich selbst zu versorgen hatte, sondern auch ihre beiden Sklavinnen Thratta und Kokkaline. - Warum konnte sie die beiden nicht einfach verkaufen oder freilassen? --Hödel 22:58, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Freilassungen waren in Griechenland eher unüblich. Zudem waren Sklaven zum einen Statussymbol, zum anderen aber auch eine Art Familie. Hätte sie die verkauft, wäre sie allein in einer fremden Stadt gewesen. Zudem mein "mehr recht als schlecht" ja auch, daß sie ihren Lebensunterhalt betreiten konnte - jedoch nicht den Lebensstandard auf Dauer halten konnte. Möglicherweise hätte sie es getan, wenn sie länger in der Situation geblieben wäre, aber das ist Spekulation. Marcus Cyron na sags mir 23:30, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Lustig, dass in einer Diskussion über das Verhalten einer Freigelassenen erklärt wird, Freilassungen seien unüblich gewesen. --2A0A:A541:F206:0:3977:CFF:D64C:7449 01:22, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Lesen. Verstehen. Schweigen. Unüblich bedeutet eben nicht unmöglich. Kann so schwer echt nicht sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 03:24, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es bleibt unklar, wer Phano nun noch sein könnnte, wenn nicht die Tochter von Neaira. Dass sie die Tochter von Stephanos sein könnte, scheint ja noch einigermaßen verständlich, wenn auch nur angedeutet. Apollodoros wird erst nur als einfacher Geschichtsschreiber, erst später wird ersichtlich, dass seine Schriften eine eindeutige Zielsetzung haben, dass sollte schon vorher klar werden. --Docvalium 23:26, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Es ist einfach unklar, wer sie letztendlich war. Mit gesundem Menschenverstand auf den heutigen Quellen gesehen, kann sie nicht Neairas Tochter gewesen sein, Apollodoros Beweise sind schlichtweg zu wackelig. Hätte er harte Fakten gehabt, hätte er diese sicher vorgebracht. Als Geschichtsschreiber wird Apollodoros aber nie gezeigt. Die "Auflösung" warum er die Hauptquelle verfasst hat kommt erst zum Ende hin, das stimmt. Das hat aber in erster Linie einen chronologischen Grund. Ich schau mal, ob ich das besser Darstellen kann ohne die Artikelstruktur umzukehren. Marcus Cyron na sags mir 23:34, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

In der Sektion 2 Rezeption, wird erwähnt, dass :

• Überliefert wurde die Anklage [...] in einer Sammlung von Reden des Demosthenes ...
• Heute gilt [...] dass diese Rede ...

Gibt es eine Rede oder eine Sammlung von Reden ?

Laut Quellen gibt es nur die Rede 69.

Trassiorf (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Richtig. Das stimmt alles schon so. Diese eine spezielle Rede wurde mit anderen Reden des Demosthenes überliefert - das waren aber natürlich andere Reden. Das soll nur zeigen, daß die Rede nicht als Einzelzeugnis auf uns kam. Marcus Cyron Reden 02:23, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten